От Дм. Журко
К tarasv
Дата 02.11.2012 21:47:24
Рубрики ВВС;

Re: Немцы создавали...

> А что уничижительного в констатации факта что у Рутана есть излюбленные компоновочные решения которые он хорошо отработал и постоянно использует?

Вы несколько переменили подбор образов для описания его деятельности. Впрочем, тандем, скажем, он использует не постоянно, и многофюзеляжность. Отработать это хорошо трудно.

Я помню, что вы что-то такое писали сами, но важно ведь как.

> Ему именно за оригинальность во многом деньги и платили: VariEze и Quickie небыли чем-то выдающимся в плане ЛТХ но выглядели оригинально и привлекательно. И еще один немаловажный момент - они были очень технологичными для самосбора в отличии от например BD-5 хотя и уступали ему по ЛТХ. Результат на лицо - кто такой Джим Биди сейчас мало кто помнит.

Что за сопоставление?

1. Напомнить, кому именно принадлежат рекорды из этих двух замечательных авиаконструкторов? Кто из них делает сверхзвуковые летательные аппараты?

2. Джеймс Беде (так у нас пишут со времён публикаций в ТМ) прогорел из-за ряда катастроф. Безопасность -- важнейший показатель в частной авиации.

3. Внешний вид в частной авиации -- потребительское качество из важных. Реплики нарасхват. Но внешний вид BD-5 выдающийся. Правда, другие работы Беде почти не впечатляют.

4. И да, гордость Scaled Composites -- технологии и документация. Это, разумеется, не честно по отношению к Беде, так вышло, что качество инженерии не на его стороне.
От tarasv
К Дм. Журко (02.11.2012 21:47:24)
Дата 02.11.2012 22:30:45

Re: Немцы создавали...

>Я помню, что вы что-то такое писали сами, но важно ведь как.

Ваши вечные претензии на то что только у вас непредвзятый и точный анализ и то что только вы можете критически отзываться о конструкциях выбранных вами разработчиков, а остальным критически относиться к конструкциям ваших любимцев нельзя для меня давно не новость. Можете не повторять.
Пустая выпедрежность многих изделий Рутана, не вызванная никакими практическими соображениями, кроме как "сделать не как у всех" и не получить за это ничего взамен прекрасно видна. Да он великий дизайнер и хороший конструктор но очень многое из того что он сделал, особенно для серьезной авиации, оказалось бесполезным оригинальничанием.

>1. Напомнить, кому именно принадлежат рекорды из этих двух замечательных авиаконструкторов? Кто из них делает сверхзвуковые летательные аппараты?

Напомнить чей аппарат имел большую дальность, скрость и меньший расход?

>2. Джеймс Беде (так у нас пишут со времён публикаций в ТМ) прогорел из-за ряда катастроф. Безопасность -- важнейший показатель в частной авиации.

Бесспорно Рутана на голову выше как инженер и тем более как бизнесмен, но "свсерхбезопасный и не штопорящий" Квикки регулярно бьют и в штопоре.

>3. Внешний вид в частной авиации -- потребительское качество из важных. Реплики нарасхват. Но внешний вид BD-5 выдающийся.

Это если задача построить не транспортное средство, а штучку с которой можно покрасоваться перед знакомыми летающими на каких-то замшелых Пайперах и Цеснах. В BD-5 транспортное средство и дизайн удалось совместить лучше чем Рутану.

>4. И да, гордость Scaled Composites -- технологии и документация. Это, разумеется, не честно по отношению к Беде, так вышло, что качество инженерии не на его стороне.

К компоновочно-аэродинамическому творчеству это имеет малое отношение это явно показвает что стандартная технология постройки самолетов которой придерживался Беде для самосборки подходит плохо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (02.11.2012 22:30:45)
Дата 03.11.2012 00:06:19

Re: Немцы создавали...

> Ваши вечные претензии на то что только у вас непредвзятый и точный анализ и то что только вы можете критически отзываться о конструкциях выбранных вами разработчиков, а остальным критически относиться к конструкциям ваших любимцев нельзя для меня давно не новость. Можете не повторять.

Желаете продолжать уничижительно писать о выдающихся конструкторах с идиотскими оборотами вроде "второе крыло убрал"? Это неоспоримое пионэрское право.

Даже ради вас от претензий на объективность отказываться не стану. Оборот "только у вас" правильный. Вы тут не причём, других вы знать не желаете.

> Пустая выпедрежность многих изделий Рутана, не вызванная никакими практическими соображениями, кроме как "сделать не как у всех" и не получить за это ничего взамен прекрасно видна. Да он великий дизайнер и хороший конструктор но очень многое из того что он сделал, особенно для серьезной авиации, оказалось бесполезным оригинальничанием.

Когда и где "оказалось", точнее, пожалуйста. Полагаю, что примеров не будет.

Его явные достижения, чтобы и знайкам с дивана было понятно, -- рекорды, исключительное "оригинальничание". Если б не оно, они б и дважды вокруг земли и вторую космическую давно бы...

Причём, я предприятие вроде Scaled Composites с госконторой вроде АНТК не путаю. Для таких как Рутан ФАИ и существует.

> Напомнить чей аппарат имел большую дальность, скрость и меньший расход?

Напомните, будет занятно. Не забудьте о безопасности, взлётно-посадочных характеристиках, вместимости и всяком таком, что вы обычно забываете.

> Бесспорно Рутана на голову выше как инженер и тем более как бизнесмен, но "свсерхбезопасный и не штопорящий" Квикки регулярно бьют и в штопоре.

Пионерство. Статистика есть? Кого, кстати, вы тут цитировали в кавычках?

> Это если задача построить не транспортное средство, а штучку с которой можно покрасоваться перед знакомыми летающими на каких-то замшелых Пайперах и Цеснах. В BD-5 транспортное средство и дизайн удалось совместить лучше чем Рутану.

Piper и Cessna одноместных не делают. Рутан тоже избегает.

И только Беде сосредотачивался на типа-истребителях для типа-пацанов. Итог -- BD-10. Смело, но без удач.

> К компоновочно-аэродинамическому творчеству это имеет малое отношение это явно показвает что стандартная технология постройки самолетов которой придерживался Беде для самосборки подходит плохо.

У вас не имеет. Выдающиеся технологи Scaled Composites старались, жаль, что вам всё равно.
От tarasv
К Дм. Журко (03.11.2012 00:06:19)
Дата 03.11.2012 18:35:20

Re: Немцы создавали...

>Желаете продолжать уничижительно писать о выдающихся конструкторах с идиотскими оборотами вроде "второе крыло убрал"? Это неоспоримое пионэрское право.

Вы это делате постоянно, всякие там гениальные французские школьники у которых учатся советские авиаинженеры, почему бы и мне не пописать о ваших кумирах в вашем-же стиле.

>Когда и где "оказалось", точнее, пожалуйста. Полагаю, что примеров не будет.

Примеры конечно есть: Starship и Triumph однозначные провалы с попыткой протащить на рынок более-менее коммерческих машин необычную компоновку ради самой компоновки, в какой-то степени Ares хотя тут не только компоновка, а и композиты виной. Pond Racer который так и не смог стать конкурентом самолетов спроектированных почти за 50 лет до него, а как оригинально самолет смотрелся, вот только ЛТХ оказались не на высоте. Grizzly прилетает исключительно в Ошкош, а не на соревнования на Аляске для таких самолетов. Слабо слетать разочек и порвать замшелые Пайперы, заодно и продемонстрировать проходимость сконструированного выдающимся конструктором вездеходного шасси? Правда любой bush pilot увидев его явно поинтересуется чем думали когда проектировани такое. Boomerang не заинтеросовал никого, тут скорее дизайнерское чутье изменило Рутану - летающую каракатицу продать очень сложно не смотря на ее потенциальные проимущества.

>Его явные достижения, чтобы и знайкам с дивана было понятно, -- рекорды, исключительное "оригинальничание".

Как видите кроме рекордов у него были и провалы.

>Напомните, будет занятно. Не забудьте о безопасности, взлётно-посадочных характеристиках, вместимости и всяком таком, что вы обычно забываете.

VariEze вместительней и безопасней, ВПХ у обеих избыточные для тех условий эксплуатации под которые они создавалис.

>Пионерство. Статистика есть? Кого, кстати, вы тут цитировали в кавычках?

Пионерство вам мерещится везде исключительно в силу вашей неосведомленности. Это Рутана утверждал что его самолеты не штопорят, а они таки штопорят, статистику смотрите в разборах просишествий на NTSB.

>Piper и Cessna одноместных не делают. Рутан тоже избегает.

Quickie, cамый массовый самолет Рутана, изначально одноместный.

>У вас не имеет. Выдающиеся технологи Scaled Composites старались, жаль, что вам всё равно.

Выдающиеся технологи в перкую очень старались чтобы их самолетокомплекты официально могли назваться самосбором. Технологии используемые при изготовлении наборов практичсеки недоступны для домашнего повторения в отличии от BD-5 который поставлялся как набор нарезанного листового металла труб и крепежа с гораздо меньше степенью заводской готовности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (03.11.2012 18:35:20)
Дата 04.11.2012 01:05:52

Re: Немцы создавали...

> Вы это делате постоянно, всякие там гениальные французские школьники у которых учатся советские авиаинженеры, почему бы и мне не пописать о ваших кумирах в вашем-же стиле.

Мой стиль? Я писал о школьниках и кумирах? Хотя, пожалуй, готов утверждать, что Рутан -- великий конструктор, рядом с которым трудно кого-то поставить, кроме пионеров.

И когда чьё-то свинство (пусть даже моё, допустим) стало оправданием для худшего повторения? Вас можно оценить только по тому, что вы теперь пишете. Не высоко оценить.

У французов учились, они очень влиятельны в среде советских авиаконструкторов, начиная с Сикорского и Григоровича. У второстепенного французского конструктора Поля Ришара, скажем, стажировались Шавров, Бериев, Четвериков, Камов, Миль, Лавочкин.

Москалёв французскую авиационную печать не мог не знать. (Впрочем, полагают, что прообраз американский -- Михаила Глухарёва, а идея построить каракатицу чуть не от Сталина.)

Французского школьника Ролана Пайена гениальным назвали вы. По мне, так несвоевременная идея, использованная неуместно -- неудача. Однако его самолёт летал раньше и успешнее.

> Примеры конечно есть: Starship и Triumph однозначные провалы с попыткой протащить на рынок более-менее коммерческих машин необычную компоновку ради самой компоновки

Avanti "протащили" тогда же, во многом благодаря схеме тандем-утка. Starship это неудача Beechcraft, конкурс проектов выиграл Рутан, а они не смогли пролезть на рынок с самолётом.

Рутану в Starship, полагаю, только за вертикальное оперение пенять можно, не за компоновку. Triumph, как мне представляется, -- работа над ошибками, во многом уже за свой счёт. Ведь Starship, по мнению журналов, недобирал скорости в сравнении с новыми Cessna и оказался не в том классе. Потому-то Triumph быстрее, легче, имеет обычное оперение.

Эти работы Рутана породили множество подражаний. Выход на давно заполненный рынок в США -- сложнейшая задача, самая сложная такого рода. Рутан не справился, не успел, но не из-за компоновки. Piaggio Avanti -- мой довод.

>в какой-то степени Ares хотя тут не только компоновка, а и композиты виной.

Ares -- демонстратор того, что столь малый самолёт можно вооружить. Ясно, что не американская армия должна им заниматься, там осилят и самолёт много больший, что подтверждается их закупками. В какой-то мере, ещё одна жертва окончания Холодной войны и политики ВВС и армии США.

>Pond Racer который так и не смог стать конкурентом самолетов спроектированных почти за 50 лет до него, а как оригинально самолет смотрелся, вот только ЛТХ оказались не на высоте. Grizzly прилетает исключительно в Ошкош, а не на соревнования на Аляске для таких самолетов. Слабо слетать разочек и порвать замшелые Пайперы, заодно и продемонстрировать проходимость сконструированного выдающимся конструктором вездеходного шасси? Правда любой bush pilot увидев его явно поинтересуется чем думали когда проектировани такое. Boomerang не заинтеросовал никого, тут скорее дизайнерское чутье изменило Рутану - летающую каракатицу продать очень сложно не смотря на ее потенциальные проимущества.

Это называется поиск. Удач вы, разумеется, избегаете. А ведь Рутан выигрывал гонки и кратно одолевал рекорды. Grizzly, в частности, -- чистый технологический опыт, его не собирались никуда продвигать. Рутан его сделал, потому что мог. Другим бы такие провалы, а кое-что со временем внедрят.

В США соперничать с Cessna или Piper надо быть очень сильным во всём. Включая технологии, маркетинг, производство, сопровождение. Рутан создавал и часто сертифицировал успешные образцы, но производителей не заинтересовал. Бывает. Вот только продолжал успешно вести свои дела, не стал кустарём. Его занимает поиск и он находит. Он создал технологию для поисковых прототипов.

>>Его явные достижения, чтобы и знайкам с дивана было понятно, -- рекорды, исключительное "оригинальничание".

> Как видите кроме рекордов у него были и провалы.

Бывает иначе? Ценны только удачи, в этом случае, -- рекорды или самолёты, проданные сотнями. Многим остальным постоянно что-то мешает.

> VariEze вместительней и безопасней, ВПХ у обеих избыточные для тех условий эксплуатации под которые они создавалис.

В США используются очень разные аэродромы, включая малые. Скорость VariEze лишь на 10% меньше, а вместимость вдвое больше. Топлива расходует несколько больше ранних BD-5, но возможности больше. Стоимость топлива в этих делах не решающее препятствие.

Впрочем, Рутан участвовал в прямых состязаниях конструкторов США на экономичность и выигрывал их.

> Пионерство вам мерещится везде исключительно в силу вашей неосведомленности. Это Рутана утверждал что его самолеты не штопорят, а они таки штопорят, статистику смотрите в разборах просишествий на NTSB.

То есть, вы смотреть статистку не станете и цитату правильно не приведёте. Бывает.

Штопор свойственен всем самолётам, но по-разному.

>>Piper и Cessna одноместных не делают. Рутан тоже избегает.
> Quickie, cамый массовый самолет Рутана, изначально одноместный.

Может быть. Сравним расход топлива с BD-5? Статистику происшествий? И у него есть двухместная разновидность, а у BD-5 -- нет.

> Выдающиеся технологи в перкую очень старались чтобы их самолетокомплекты официально могли назваться самосбором. Технологии используемые при изготовлении наборов практичсеки недоступны для домашнего повторения в отличии от BD-5 который поставлялся как набор нарезанного листового металла труб и крепежа с гораздо меньше степенью заводской готовности.

Дома можно нарезать металл, прокатать трубу? Нам надо сыграть в юридическую игру?

Да, у Scaled Composites лучше технологии.
От tarasv
К Дм. Журко (04.11.2012 01:05:52)
Дата 04.11.2012 07:12:31

Re: Немцы создавали...

>Мой стиль? Я писал о школьниках и кумирах? Хотя, пожалуй, готов утверждать, что Рутан -- великий конструктор, рядом с которым трудно кого-то поставить, кроме пионеров.

Рутан великий эксперементатор и разработчик рекордных и любительских самолетов но с "серийными" конструкторами его действительно сложно сравнивать, ни одна попытка запустить самолет его разработки в промышленную серию не была полностью успешной - то что хорошо для маленького частного самолета или рекордной машины слабо пригодно для большой авиации.

>Москалёв французскую авиационную печать не мог не знать.

Осталось только найдти в ней проекты Пайена.

>Впрочем, полагают, что прообраз американский -- Михаила Глухарёва, а идея построить каракатицу чуть не от Сталина.)

Это было написано у Шаврова еще в советские времена. Но вам чем-то приглянулся французский студент.

>Французского школьника Ролана Пайена гениальным назвали вы. По мне, так несвоевременная идея, использованная неуместно -- неудача. Однако его самолёт летал раньше и успешнее.

Насчет гениальности если вы не поняли это был сарказм. Самолет Пайена летал лучше чем Москалева, но полетел позже.

>Avanti "протащили" тогда же, во многом благодаря схеме тандем-утка. Starship это неудача Beechcraft, конкурс проектов выиграл Рутан, а они не смогли пролезть на рынок с самолётом.
>Рутану в Starship, полагаю, только за вертикальное оперение пенять можно, не за компоновку. Triumph, как мне представляется, -- работа над ошибками, во многом уже за свой счёт. Ведь Starship, по мнению журналов, недобирал скорости в сравнении с новыми Cessna и оказался не в том классе. Потому-то Triumph быстрее, легче, имеет обычное оперение.

Самый важный вывод из всей этой истории - необычный дизайн не дает значимых проимуществ перед классическим в это классе самолетов. О чем вобщем-то я и веду речь с самого начала. Beechcraft, не получив ничего со Starship, не стала связываться с Triumph который создавался то-же по их заказу, а предпочла классическую компоновку, кстати машинка продается хоть и хуже чем Citation но заметно лучше чем Avanti.

>Ares -- демонстратор того, что столь малый самолёт можно вооружить. Ясно, что не американская армия должна им заниматься, там осилят и самолёт много больший, что подтверждается их закупками. В какой-то мере, ещё одна жертва окончания Холодной войны и политики ВВС и армии США.

Он легкий но не маленький - размеры близкие к истребителям второй мировой или A-37. То что удалось так хорошо закомпоновать Эквалайзер это бесспорно достижение но у заказчика возникли вполне обоснованные сомнения в усточивости машины к боевым повреждениям и ее ремонторпригодности.

>Это называется поиск. Удач вы, разумеется, избегаете. А ведь Рутан выигрывал гонки и кратно одолевал рекорды. Grizzly, в частности, -- чистый технологический опыт, его не собирались никуда продвигать. Рутан его сделал, потому что мог. Другим бы такие провалы, а кое-что со временем внедрят.

Я не избегаю удач просто вы просили самолеты неудачные и с оригинальничанием которое принесло мало толку и утверждали что таких не будет. Как видите такие самолеты у Рутана есть и в достаточном количестве. С Grizzly как я понял Рутан сам убедился что овчинка выделки не стоит - "Alaska style" Piper Cub стоит копейки, в том числе в эксплуатации и ремонте, а сделать намного лучше него очень сложно.

>В США соперничать с Cessna или Piper надо быть очень сильным во всём. Включая технологии, маркетинг, производство, сопровождение. Рутан создавал и часто сертифицировал успешные образцы, но производителей не заинтересовал. Бывает. Вот только продолжал успешно вести свои дела, не стал кустарём. Его занимает поиск и он находит. Он создал технологию для поисковых прототипов.

Ну что вы, он свою фирму два раза продавал один раз крепкому середнячку из второго эшелона Beechcraft, а второй раз Нортропу. Оба раза производственники хоть и хотели но ничего толком не смогли сделать с тем что они умеют разрабатывать. Основные успехи (без вопросов выдающиеся) Рутана это легкие личные самолеты и рекордные машины на спонсорские деньги но не коммерческая разработка самолетов, тут он вполне зауряден. Поэтому говория - "а вот Рутан навоплощал кучу идей куда там остальным" не удивляйтесь что вам ответят "а Рутан не довел до серии ни одной своей коммерческой разработки куда ему до остальных". И самое интересное что и то и то - правда, просто разные ее половинки.

>Впрочем, Рутан участвовал в прямых состязаниях конструкторов США на экономичность и выигрывал их.

Если вы еще не поняли - мое мнение что Рутан мог построить практически любой рекордный спецсамолет но это будет рекордный самолет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)