От sharpshooter
К All
Дата 30.10.2012 08:32:49
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

Вопрос наполеоноведам. Помогите найти точную цитату.

Наполеон высказывал примерно такую мысль. Картечный выстрел пушки поражает живую силу в таком-то объеме. В этом объеме помещается столько-то пехотинцев, либо столько-то кавалеристов. Снарядить пехотинцев столько, кавалеристов столько. Кавалеристов по деньгам дешевле выходит. Мораль. Не надо стеснятся атаковать артиллерию кавалерией.
Читал очень давно, вроде бы собственная мысль Буонапартия.
От Александр Жмодиков
К sharpshooter (30.10.2012 08:32:49)
Дата 31.10.2012 11:27:56

Прошу прощения

Посмотрел вчера вечером указанное мной издание - не нашел этого рассуждения.
Но я точно помню, что читал это в русском переводе. Вероятно, это было в каком-то из более ранних изданий - они были более полные.
От sharpshooter
К Александр Жмодиков (31.10.2012 11:27:56)
Дата 01.11.2012 18:29:47

Re: Прошу прощения

>Посмотрел вчера вечером указанное мной издание - не нашел этого рассуждения.
>Но я точно помню, что читал это в русском переводе. Вероятно, это было в каком-то из более ранних изданий - они были более полные.
Я читал это в книге дореволюционного издания. Упорно гуглил, но пока не нашел. Неужели меня там забанили? :-)
От И.Пыхалов
К sharpshooter (30.10.2012 08:32:49)
Дата 30.10.2012 11:52:35

Наберусь мании величия и дополню мысль Наполеона

>Наполеон высказывал примерно такую мысль. Картечный выстрел пушки поражает живую силу в таком-то объеме. В этом объеме помещается столько-то пехотинцев, либо столько-то кавалеристов. Снарядить пехотинцев столько, кавалеристов столько. Кавалеристов по деньгам дешевле выходит. Мораль. Не надо стеснятся атаковать артиллерию кавалерией.

Атакующая кавалерия перемещается значительно быстрей, чем атакующая пехота. Следовательно, вражеская артиллерия сможет сделать меньше залпов.
От Begletz
К И.Пыхалов (30.10.2012 11:52:35)
Дата 30.10.2012 17:10:20

Что и было доказано "Балаклавской атакой легкой кавалерии" (-)
От Паршев
К Begletz (30.10.2012 17:10:20)
Дата 30.10.2012 19:49:20

Они не атаковали артиллерийские позиции

а вот наши атаковали артиллерийский парк - к сожалению, это оказались коновязи и обеденные столы.
От Evg
К Паршев (30.10.2012 19:49:20)
Дата 31.10.2012 10:17:04

Re: Лёгкая бригада атаковала именно батарею (-)
От Паршев
К Evg (31.10.2012 10:17:04)
Дата 31.10.2012 11:25:53

Батарея там оказалась случайно (-)
От Skvortsov
К Паршев (31.10.2012 11:25:53)
Дата 31.10.2012 18:25:50

Да вроде приказ был как раз не дать увезти пушки...


«Лорд Реглан желает, чтобы кавалерия быстро выдвинулась вперед – следуйте за противником и попытайтесь не дать ему увезти пушки».
От Evg
К Skvortsov (31.10.2012 18:25:50)
Дата 31.10.2012 18:59:24

Re: Это были другие пушки


>«Лорд Реглан желает, чтобы кавалерия быстро выдвинулась вперед – следуйте за противником и попытайтесь не дать ему увезти пушки».

Считается, что те пушки которые наблюдал Реглан с позиции Кардигана были не видны, зато была хорошо видна другая батарея, на которую он и перенёс действие приказа. Считается так же, что человек (посыльный) знавший о чем на самом деле шла речь и понявший куда всё клонится, поспешил к Кардигану для разъяснения недоразумения, но был сражён осколком.
От Chestnut
К Evg (31.10.2012 18:59:24)
Дата 31.10.2012 20:15:52

Re: Это были...


>>«Лорд Реглан желает, чтобы кавалерия быстро выдвинулась вперед – следуйте за противником и попытайтесь не дать ему увезти пушки».
>
>Считается, что те пушки которые наблюдал Реглан с позиции Кардигана были не видны, зато была хорошо видна другая батарея, на которую он и перенёс действие приказа. Считается так же, что человек (посыльный) знавший о чем на самом деле шла речь и понявший куда всё клонится, поспешил к Кардигану для разъяснения недоразумения, но был сражён осколком.

Раглан писал, что перед этим приказом он посылал другой приказ бригаде кавалерии, в котором указывал что они должны быть готовы очистить высоты от противника при возможности, и что лорд Лукан был невнимателен и не придал значения приказам вышестоящего командующего

вот кстати на сайте Нац Архивов переписка (с транскриптами) по поводу эпизода

http://www.nationalarchives.gov.uk/battles/crimea/charge.htm
http://www.nationalarchives.gov.uk/battles/crimea/popup/raglan_trans.htm
http://www.nationalarchives.gov.uk/battles/crimea/popup/lucan_trans.htm
http://www.nationalarchives.gov.uk/battles/crimea/popup/ragagain_trans.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Evg (31.10.2012 18:59:24)
Дата 31.10.2012 19:30:04

Без разницы. Важно, что Кардиган намеренно атаковал именно батареи. (-)
От Паршев
К Skvortsov (31.10.2012 19:30:04)
Дата 01.11.2012 16:25:23

Да не атаковывал он батареи

точнее, он лично как раз атаковывал одну замешкавшуюся, а бригада пошла куда-то к Херсону.
От Hokum
К Begletz (30.10.2012 17:10:20)
Дата 30.10.2012 19:26:08

Именно так

Если бы эту задачу поставили пехоте - она бы кончилась задолго до соприкосновения с противником. А так какая-то часть бригады успела погарцевать на артиллерийских позициях, сцепиться с русской кавалерией и отступить в целости и сохранности. Собственно, потери были хоть и тяжелыми (около половины по людям и две трети по лошадям), но на полный разгром не тянули. От пехоты бы просто ничего не осталось.
От sss
К Hokum (30.10.2012 19:26:08)
Дата 30.10.2012 19:43:52

Не совсем так.

>Если бы эту задачу поставили пехоте - она бы кончилась задолго до соприкосновения с противником/

Это если переть на артиллерию колонной - в стиле наполеоновских войн. А в Балаклаву соприкосновения уже и не требовалось, пехота уже вполне могла действуя в рассыпном строю вести огневой бой, причем дальность пехотного оружия у британской пехоты была существенно больше, чем дальность огня артиллерии на картечь. Прислугу орудий скорей всего перестреляли бы из винтовок, не врываясь на позицию батареи. (что именно в тех сражениях не раз и случалось)

Вот в боях наполеоновских войн так еще не могли, т.е. исходная идея, видимо, вполне рациональна.
От Evg
К sss (30.10.2012 19:43:52)
Дата 31.10.2012 10:15:30

Re: Не совсем...

>>Если бы эту задачу поставили пехоте - она бы кончилась задолго до соприкосновения с противником/
>
>Это если переть на артиллерию колонной - в стиле наполеоновских войн. А в Балаклаву соприкосновения уже и не требовалось, пехота уже вполне могла действуя в рассыпном строю вести огневой бой, причем дальность пехотного оружия у британской пехоты была существенно больше, чем дальность огня артиллерии на картечь. Прислугу орудий скорей всего перестреляли бы из винтовок, не врываясь на позицию батареи. (что именно в тех сражениях не раз и случалось)


В таком огневом мешке качество пехоты роли не играет

http://en.academic.ru/pictures/enwiki/67/Charge_Timeline.jpg



а играет именно возможность быстро бегать
От sss
К Evg (31.10.2012 10:15:30)
Дата 31.10.2012 11:04:15

Re: Не совсем...

>В таком огневом мешке качество пехоты роли не играет

>
http://en.academic.ru/pictures/enwiki/67/Charge_Timeline.jpg





>а играет именно возможность быстро бегать

Пехоте не надо было бы никуда бегать, половина арт.позиций (причем прежде всего - наиболее опасно расположенные, фланкирующие "аллею", на Федюхиных высотах) простреливались бы её оружием даже с исходного(на схеме) рубежа атаки, причем от картечи и огня пехотного прикрытия стрелков защищала бы дистанция, недоступная для русских ружей, а от гранат - действия в рассыпной строю.

Преодолевать всю "аллею" за 7 минут не было решительно никакой необходимости - пехота обеспечила бы методическое продвижение вдоль дороги, подавляя своим огнем батареи одну за другой (просто сосредоточенно обстреливая из винтовок артиллеристов, как например, чуть позже расстреляли артиллеристов соймоновского отряда при Инкермане), и пусть заняло бы это не минуты, а часы - зато территория была бы занята и удержана, как аллеи, так и фланкирующих батарей, а не просто промчались бы по ней в никуда.
От Evg
К sss (31.10.2012 11:04:15)
Дата 31.10.2012 12:57:39

Re: Не совсем...

>>В таком огневом мешке качество пехоты роли не играет
>
>>
>
http://en.academic.ru/pictures/enwiki/67/Charge_Timeline.jpg






>>а играет именно возможность быстро бегать
>
>Пехоте не надо было бы никуда бегать, половина арт.позиций (причем прежде всего - наиболее опасно расположенные, фланкирующие "аллею", на Федюхиных высотах) простреливались бы её оружием даже с исходного(на схеме) рубежа атаки, причем от картечи и огня пехотного прикрытия стрелков защищала бы дистанция, недоступная для русских ружей, а от гранат - действия в рассыпной строю.

Там на схеме линейка нарисована. Можно прикинуть - дистанция "верного картечного залпа" 200 м - почти вся долина поперёк простреливается. И пехоте пришлось бы выдержать не пять-шесть залпов от каждой батареи а гораздо больше.

>Преодолевать всю "аллею" за 7 минут не было решительно никакой необходимости - пехота обеспечила бы методическое продвижение вдоль дороги, подавляя своим огнем батареи одну за другой (просто сосредоточенно обстреливая из винтовок артиллеристов

Это если бы слонопотам на небо смотрел.

> и пусть заняло бы это не минуты, а часы - зато территория была бы занята и удержана, как аллеи, так и фланкирующих батарей, а не просто промчались бы по ней в никуда.

Минуты и часы в бою это сильно разные вещи. Дорога ложка к обеду.
Да и положили бы пехоты гораздо больше. Даже при полной пассивности противника.
От bedal
К sss (30.10.2012 19:43:52)
Дата 31.10.2012 08:14:42

ну так обсуждается именно наполеоновское время? А то ещё ПМВ возьмите в пример. (-)
От Белаш
К sss (30.10.2012 19:43:52)
Дата 30.10.2012 23:30:19

ЕМНИП как раз тогда поляки в Сомосьерру смогли, и без больших потерь. (-)
От Chestnut
К Begletz (30.10.2012 17:10:20)
Дата 30.10.2012 18:15:25

эта атака была бессмысленной и безрезультатной для атакующих (-)
От Александр Жмодиков
К sharpshooter (30.10.2012 08:32:49)
Дата 30.10.2012 11:13:34

Re: Вопрос наполеоноведам....

>Наполеон высказывал примерно такую мысль. Картечный выстрел пушки поражает живую силу в таком-то объеме. В этом объеме помещается столько-то пехотинцев, либо столько-то кавалеристов. Снарядить пехотинцев столько, кавалеристов столько. Кавалеристов по деньгам дешевле выходит. Мораль. Не надо стеснятся атаковать артиллерию кавалерией.
>Читал очень давно, вроде бы собственная мысль Буонапартия.

Наполеон.
Избранные произведения.
М., 1956 (есть другие издания).
Замечания Наполеона на книгу генерала Ронья.
От Дмитрий Болтенков
К Александр Жмодиков (30.10.2012 11:13:34)
Дата 30.10.2012 14:02:20

извини кавалериста снарядить дешевле? а как же лошадь? (-)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Болтенков (30.10.2012 14:02:20)
Дата 30.10.2012 15:48:21

Наполеон такого не говорил

Там вообще немного не так сказано, как sharpshooter пишет. Как именно сказано, я точно не помню, но помню, что какие-то похожие рассуждения там есть.
От Iva
К Дмитрий Болтенков (30.10.2012 14:02:20)
Дата 30.10.2012 14:10:40

Re: извини кавалериста...

Привет!

У Дельбрюка - 9 кавалеристов занимают площадь 100 пехотинцев.
Но это античные построения.

Так что 9 каваллеристов с лошадьми могут стоить дешевле, чем 100 пехотинцев.

В 1813 году 7 гусарских лошадей за одного рекрута считали.


Владимир