От Скай
К Криптономикон
Дата 18.10.2012 01:03:15
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Forbes опубликовал...

Не устаю восхищаться нежеланием российских военных воевать.
Отчаянным, беззаветным желанием - "только не война".
Что угодно.
Как угодно.
Переговоры, перемирия, туман мешает, авиация не летает. Сто причин.
Только не воевать.
Откуда у них это?
Это им в голову в военных училищах вкладывают?
От writer123
К Скай (18.10.2012 01:03:15)
Дата 18.10.2012 13:57:01

Для нормального человека воевать вообще-то противоестественно.

Бандиты и гопники не в счёт.
От Д.Белоусов
К writer123 (18.10.2012 13:57:01)
Дата 18.10.2012 15:55:59

Отметим, что разговор не про нормальных людей, а про офицеров. Которые любят (+)

День добрый

петь песню из одноименного фильма и косплеить под героев (действительно, героев) прошлой эпохи.
А как надо защитить страну от распада а народ от работорговцев - воевать не жалают-с, рапорта на увольнение подают пачками.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Лейтенант
К writer123 (18.10.2012 13:57:01)
Дата 18.10.2012 14:23:46

Это противоестественно только для самок и низкоранговых самцов

Для высокоранговых как раз естественно. Искренее Ваш, КО.
От writer123
К Лейтенант (18.10.2012 14:23:46)
Дата 18.10.2012 14:45:42

По-моему, это естественно только для боевых офисных хомячков, в их фантазиях (-)
От Лейтенант
К writer123 (18.10.2012 14:45:42)
Дата 18.10.2012 14:54:20

История человечества - это история практически непрерывных войн всех со всеми.

Причем воюют любые общности людей от попуасских племен до мировых империй.
От Chestnut
К Лейтенант (18.10.2012 14:54:20)
Дата 18.10.2012 15:02:19

каждый видит в истории то что хочет увидеть

>Причем воюют любые общности людей от попуасских племен до мировых империй.

кому сплошные войны, кому развитие экономики/торговли/промышленности, кому философских идей, кому музыки, кому даже эээ альтернативной сексуальности и, простите за грязное слово, гендера. И все в чём то правы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (18.10.2012 15:02:19)
Дата 18.10.2012 15:29:52

Что в человеческой истории главное, вопрос вкусовых предпочтений, тут Вы правы

но сам факт постоянных войн это не отменяет. Странно объявлять неестественным для объекта нечто перманентно ему присущее, разве нет?
От Chestnut
К Лейтенант (18.10.2012 15:29:52)
Дата 18.10.2012 15:33:32

вопрос что считать объектом

войны обычно всё же касались меньшей части человечества. Даже в 30-летнюю войну в Германии были местности, не затронутые войной совсем никак. Война в большингстве случаев для основной массы населения вовлежённой страны шла "где-то там", о ней слушали байки бывалых солдат, когда они забредали в их тьмутороканб, но и только

Впочем, философия или альтернативная сексуальность тоже не были уделом масс. А вот экономика или даже музыка - была

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пехота
К Chestnut (18.10.2012 15:33:32)
Дата 18.10.2012 15:59:56

Re: вопрос что...

Салам алейкум, аксакалы!

>Впочем, философия или альтернативная сексуальность тоже не были уделом масс. А вот экономика или даже музыка - была

Все были музыкантами и экономили.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От vergen
К Chestnut (18.10.2012 15:33:32)
Дата 18.10.2012 15:35:43

Re: вопрос что...

емнип и разборки внутри группы, и "войны" с другими группами - характерны и для обезьян.
От Chestnut
К vergen (18.10.2012 15:35:43)
Дата 18.10.2012 15:39:33

опять же, возникает вопрос - война это обезьяньи разборки или что-то иное? (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (18.10.2012 15:02:19)
Дата 18.10.2012 15:08:55

Факт в том, что насилие вообще и война в частности

Всю человеческую историю являлись средством (зачастую основным) развития общества.
Причем это верно как для микро, так и для макроуровня.

Собствено даже государство - опирается в своей основе насилие .


Декларированый отказ от приоритета насилия произошел в сущности несколько десятилетий назад и то в связи с тем, что средства насилия в своем крайнем выражении поставили выживание человечества под угрозу.
Но даже и сейчас умы человечества работают не над вопросом искоренения насилия, а над приданием ему гуманных и нелетальных форм при сохранении эфективности.
От СБ
К Дмитрий Козырев (18.10.2012 15:08:55)
Дата 18.10.2012 15:44:54

Правда, что ли?

>Всю человеческую историю являлись средством (зачастую основным) развития общества.
>Причем это верно как для микро, так и для макроуровня.

Вообще факт в том, что как только насилие, как на микро, так и на макроуровне выходит за определённые весьма узкие рамки - общество оказывается отброшенным назад. Иногда недалеко, иногда катастрофически. Человечеству ещё сильно повезло, что к моменту мировых войн успел развиться новый мощный очаг цивилизации в США, так что надрыв и разорение всех европейских участников конфликта оказались ограниченными в силу вмешательства извне и привели лишь к политическому закату Европы. А уж найти какие-то позитивные результаты в предыдущих сеансах тоталвора и вовсе сложно - почти все крупные европейские войны оставляли всех участников разорёнными. Даже чисто в области вооружений прогресс в ходе крупных войн как правило является иллюзией, порождаемой рихтовкой уже имевшихся или напрашивавшихся технологий в соответствии с практическими требованиями.

>Собствено даже государство - опирается в своей основе насилие.
 Так в своё время думал Цинь Шихуанди. Итоги правления его династии привели даже китайцев к выводу, что насилие не является надёжной основой для государства.

>Декларированый отказ от приоритета насилия произошел в сущности несколько десятилетий назад
 Декларированный отказ от приоритета насилия произошёл тысячелетия назад, с появлением первых писанных законов. Путь к проведению декларации в реальность даже внутри общества был и есть, конечно, очень сложен, а вне общества тем более. Но этот путь в основном совпадает с путём к долгосрочному преуспеванию. А путь опоры на грубую силу, как внутри, так и вовне - наоборот, обычно приводит к краху в средне-долгосрочной перспективе. Собственно говоря, мы сами сейчас можем наблюдать, что даже для абсолютного мирового гегемона устроение войн по надуманным последовательно оборачивается сплошными издержками.
От Андрей Чистяков
К СБ (18.10.2012 15:44:54)
Дата 18.10.2012 16:05:33

Между тем, данные рамки, т.е. закон, степень насилия и определяют. (+)

Здравствуйте,

И если основой развития является именно экономика, образование и государственное строительство, то тем не менее, "насилие" присутствует в форме методов защиты этого самого "развития" как внутри общества, так и вовне его. Про этом степень допустимости тех или иных форм насилия эволюционирует вместе с самим обществом/государтством. И, ПМСМ, это очевидно.

>Человечеству ещё сильно повезло, что к моменту мировых войн успел развиться новый мощный очаг цивилизации в США, так что надрыв и разорение всех европейских участников конфликта оказались ограниченными в силу вмешательства извне и привели лишь к политическому закату Европы.

Политический закат Европы обьясняется скорее развитием "неЕвропы", в т.ч. и США. Но не только, являясь при этом, скорее, пропагандистским штампом.

А человечеству, ПМСМ, очень сильно повезло, что идеии ненасилия и гуманизма вцелом оказались восприняты большинством европейских народов и США (часто, увы, после кровопролитнейших войн) несколько раньше, нежели появились массовые образцы ядерного оружия большой мощности.

> Декларированный отказ от приоритета насилия произошёл тысячелетия назад, с появлением первых писанных законов.

Не так. Законы ограничили насилие и организовали "порядок его применения". С развитием общества формы государтсвенного насилия, как правило, смягчаются, имеют всё более ограниченную сферу применения, но тем не менее существуют. Например, Брейвик осуждён, т.е. к нему применены меры насильственного заключения под стражу и "ограждения" от общества.

Методы и способы ведения войны эволюционировали подобным же образом, да, параллельно росту "убойной силы" оружия.

> Собственно говоря, мы сами сейчас можем наблюдать, что даже для абсолютного мирового гегемона устроение войн по надуманным последовательно оборачивается сплошными издержками.

"Гегемон" вполне нормально эволюционирует, как бы его не хотелось представить совершенным говном записным "пиндособорцам".

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К СБ (18.10.2012 15:44:54)
Дата 18.10.2012 16:05:10

Re: Правда, что...

>>Причем это верно как для микро, так и для макроуровня.
>
> Вообще факт в том, что как только насилие, как на микро, так и на макроуровне выходит за определённые весьма узкие рамки - общество оказывается отброшенным назад.

Это Вы напротив рассматриваете "узкие рамки" когда равный с равным воюют на истощение. А веками человеческая цивилизация развивалась за счет экспансии, дававшей доступ к ресурсам доминатором и доступ к новым технологиям доминируемым.

>Человечеству ещё сильно повезло, что к моменту мировых войн успел развиться новый мощный очаг цивилизации в США, так что надрыв и разорение всех европейских участников конфликта оказались ограниченными в силу вмешательства извне и привели лишь к политическому закату Европы.

т.е. в итоге вся история человеческой цивилизации оказалась сведеной к мировым войнам 20 века?

>Даже чисто в области вооружений прогресс в ходе крупных войн как правило является иллюзией, порождаемой рихтовкой уже имевшихся или напрашивавшихся технологий в соответствии с практическими требованиями.

Именно "практические требования" прогресса вооружений в межвоенные периоды и обуславливали технологическое развитие.

>>Собствено даже государство - опирается в своей основе насилие.
> Так в своё время думал Цинь Шихуанди. Итоги правления его династии привели даже китайцев к выводу, что насилие не является надёжной основой для государства.

Это какой то изощренно сформулированый 2аргумент к гитлеру".

>>Декларированый отказ от приоритета насилия произошел в сущности несколько десятилетий назад
> Декларированный отказ от приоритета насилия произошёл тысячелетия назад, с появлением первых писанных законов.

Соблюдение писаных законов обеспечивалось (и обеспечивается) насильствеными санкциями к их нарушителям.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (18.10.2012 16:05:10)
Дата 18.10.2012 16:08:57

Чем развилась цивилизация от экспансии моноголов? Веками? (-)
От Лейтенант
К СБ (18.10.2012 15:44:54)
Дата 18.10.2012 15:55:42

Re: Правда, что...

> Вообще факт в том, что как только насилие, как на микро, так и на макроуровне выходит за определённые весьма узкие рамки - общество оказывается отброшенным назад.

"Тезиса - чем больше насилия, тем лучше" опонент не выдвигал. Практически любая полезная/необходимая вещь в опредленных условиях/количествах может стать вредной и даже смертельной. Я вот кстати насилие чем-то хорошим не считаю, но жить без него люди явно не умеют.

> Так в своё время думал Цинь Шихуанди. Итоги правления его династии привели даже китайцев к выводу, что насилие не является надёжной основой для государства.

Можно привести пример государства не прибегающего к насилию?
От СБ
К Лейтенант (18.10.2012 15:55:42)
Дата 18.10.2012 16:08:31

Re: Правда, что...

>"Тезиса - чем больше насилия, тем лучше" опонент не выдвигал. Практически любая полезная/необходимая вещь в опредленных условиях/количествах может стать вредной и даже смертельной. Я вот кстати насилие чем-то хорошим не считаю, но жить без него люди явно не умеют.
Вы выдвинули тезис, что для "высокоранговых самцов" насилие естественно, подразумевая под таковыми самцами, отчего-то, не постоянную клиентуру исправительных учреждений, а то, что, с вашей точки зрения, должны представлять из себя уважаемые и обладающие существенной властью члены общества для выполнения своих функций. Из этого можно сделать только тот вывод, что вы насилие одобряете.


>> Так в своё время думал Цинь Шихуанди. Итоги правления его династии привели даже китайцев к выводу, что насилие не является надёжной основой для государства.
>
>Можно привести пример государства не прибегающего к насилию?

Вы писали не "прибегает", а "опирается в своей основе". Все государства современного типа в своей основе опираются не на насилие, а на общественный договор. А у всякие там талибабаи и племенные князьки в Африке - от них катастрофически отстают.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (18.10.2012 15:08:55)
Дата 18.10.2012 15:13:18

В общем случае это неправильно (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (18.10.2012 15:13:18)
Дата 18.10.2012 15:15:22

Обоснуй или напиши правильно (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (18.10.2012 15:15:22)
Дата 18.10.2012 15:21:21

Долго объяснять...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вообще говоря, от тебя не ожидал. Ладно, когда ерунду пишут звиздобол, который вообще историей не интересуется и непонятно что тут делает, но ты? Развивать анал'итику я не буду, это долго и нудно. Насилие раз за разом отбрасывало человеческое общество на века назад. Нам известна масса высокоуровневых цивилизаций, опрокинутых насилием, после чего на их месте довольные обезьяны устраивали свои самцовые прайды. ПРимеры: падение ЗРИ, уничтожение монголами цивилизованного ислама, ну и знаменитая битва потомков Бхараты, о которой составлено одно из самых больших многобукавниасилил, повествующее о крушении цивилизации и морали.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (18.10.2012 15:21:21)
Дата 18.10.2012 15:24:39

Re: Долго объяснять...

>...вообще говоря, от тебя не ожидал. Ладно, когда ерунду пишут звиздобол, который вообще историей не интересуется и непонятно что тут делает, но ты?

ну что поделаешь, я сюда отдыхать хожу.

>Насилие раз за разом отбрасывало человеческое общество на века назад. Нам известна масса высокоуровневых цивилизаций,

А за счет чего они достигли этого уровня?

>опрокинутых насилием,

верно, умение сопротивляться насилию - одно из условий выживания. А сопротивляться насилию можно только более сильным (или эффективным) насилием.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (18.10.2012 15:24:39)
Дата 18.10.2012 15:32:32

Re: Долго объяснять...

>>опрокинутых насилием,
>
>верно, умение сопротивляться насилию - одно из условий выживания. А сопротивляться насилию можно только более сильным (или эффективным) насилием.
Самая развитая в истории цивилизация (современная европейская) тем и отличилась, что поставила прогресс науки техники на службу насилию. Чем был даден отворот поползновениям варваров. Были относительно развитые древние цивилизации, но их заумствования философов без "изобретения пулемета максима" положили им закономерный конец в виде нашествия варваров.
От sss
К Ibuki (18.10.2012 15:32:32)
Дата 18.10.2012 16:07:02

Это смотря с какой стороны посмотреть :)

>Самая развитая в истории цивилизация (современная европейская) тем и отличилась, что поставила прогресс науки техники на службу насилию. Чем был даден отворот поползновениям варваров.

В деле отпора поползновениям социальные институты будут намного поважней "максим-ганов". Собственно Европа не видела варваров уже много веков, в то время как военно-технологическое превосходство западной цивилизации над окружающими - дело относительно недавнее. (пожалуй не ранее, чем после конца тридцатилетки, т.е. с середины 17в.)

А вот в период казалось бы тотального и безоговорочного превосходства "запада" - уже и варвары кагбэ совсем на подходе, их в колыбели западной цивилизации больше чем когда бы то ни было и они стали едва ли не самым биологически-преуспевающим видом, хехе... "черный властелин уже здесь, с;%:а"
От СБ
К Ibuki (18.10.2012 15:32:32)
Дата 18.10.2012 15:56:00

Re: Долго объяснять...

>>>опрокинутых насилием,
>>
>>верно, умение сопротивляться насилию - одно из условий выживания. А сопротивляться насилию можно только более сильным (или эффективным) насилием.
>Самая развитая в истории цивилизация (современная европейская) тем и отличилась, что поставила прогресс науки техники на службу насилию. Чем был даден отворот поползновениям варваров. Были относительно развитые древние цивилизации, но их заумствования философов без "изобретения пулемета максима" положили им закономерный конец в виде нашествия варваров.
Видите ли - технический разрыв между европейской цивилизацией и окружающими варварами стал необоримым, самое ранее, веке в 18-м, а ещё в предыдущие два века давление османов было серьёзной угрозой. Но вот варварских завоеваний она не претерпевала со времён королевства франков, хотя минимум один весьма серьёзный и длительный напор, когда с севера наседали норманны, с юга арабы и примкнувшие, а с востока венгры, выдержать пришлось (ну ладно, с монголами - повезло). Так что постановка прогресса науки и техники на службу войне - это мощный инструмент, канэшна, но фундамент европейских/западных успехов всегда заключался и заключается в устройстве общества, которое обеспечивало, в частности, этот прогресс.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (18.10.2012 15:24:39)
Дата 18.10.2012 15:30:58

Re: Долго объяснять...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...вообще говоря, от тебя не ожидал. Ладно, когда ерунду пишут звиздобол, который вообще историей не интересуется и непонятно что тут делает, но ты?
>
>ну что поделаешь, я сюда отдыхать хожу.

Когда такое пишу я - меня банят)))

>>Насилие раз за разом отбрасывало человеческое общество на века назад. Нам известна масса высокоуровневых цивилизаций,
>
>А за счет чего они достигли этого уровня?

За счет длительного развития

>>опрокинутых насилием,
>
>верно, умение сопротивляться насилию - одно из условий выживания. А сопротивляться насилию можно только более сильным (или эффективным) насилием.

Вот в этом и есть основная беда "Хлестких фраз"(тм). Напишешь такую - и сидишь гордый, как кот, который сходил мимо лотка. А потом, когда хватают за шкирман, приходится к "хлесткой фразе"(тм) издавать два тома комментариев со списком литературы, чтобы объяснить: мол, на уме совсем другое было

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (18.10.2012 15:30:58)
Дата 18.10.2012 15:44:52

Re: Долго объяснять...

>Вот в этом и есть основная беда "Хлестких фраз"(тм). Напишешь такую - и сидишь гордый, как кот, который сходил мимо лотка. А потом, когда хватают за шкирман, приходится к "хлесткой фразе"(тм) издавать два тома комментариев со списком литературы, чтобы объяснить: мол, на уме совсем другое было

Проблема в том, что "хватания за шкирман", то есть сильных аргументов пока не наблюдается.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (18.10.2012 15:08:55)
Дата 18.10.2012 15:12:40

Государство в принципе это аппарат организованного насилия (-)
От Д.Белоусов
К Лейтенант (18.10.2012 14:23:46)
Дата 18.10.2012 14:26:32

Для бабья в погонах война конечно противоестественна.Максима- пострелять по дому (-)
От Д.Белоусов
К writer123 (18.10.2012 13:57:01)
Дата 18.10.2012 14:21:20

Нефиг было в училище идти и жрать за госсчет. Пошел, форму одел - отрбатывай (-)
От Пехота
К Д.Белоусов (18.10.2012 14:21:20)
Дата 18.10.2012 15:29:43

Надо же! Обожрали Вас, бедненького!

Салам алейкум, аксакалы!

А когда офицерам приходилось собак забивать, чтобы не умереть от голода, потому что содержание по 9 месяцев не платили, то это, знечит, все Ваши собаки были?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (18.10.2012 15:29:43)
Дата 18.10.2012 15:34:02

а чьи, кстати, это были собаки? (-)
От Пехота
К Chestnut (18.10.2012 15:34:02)
Дата 18.10.2012 15:42:46

Бездомные (-)
От Д.Белоусов
К Пехота (18.10.2012 15:29:43)
Дата 18.10.2012 15:33:26

Нет. Присягу надо было выполнять в 91м и 93м, а не скулить как брошенные девки (-)
От Пехота
К Д.Белоусов (18.10.2012 15:33:26)
Дата 18.10.2012 15:49:42

Так и выполнили же!

Салам алейкум, аксакалы!

За период с 1991 по 2012 г. покушение иностранных субъектов политической деятельности на российские границы было зафиксировано лишь однажды - в Дагестане, в 1999 г. Результатом
действий армии было отражение агрессии и включение территории агрессора в состав территорий административно подчиняющихся Правительству РФ.
А вот выполнение присяги в 1993-м заключалось в штурме или в защите Белого дома?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Д.Белоусов
К Пехота (18.10.2012 15:49:42)
Дата 18.10.2012 16:01:43

Вы присягу СССР давали. Вы есть, СССР нет. Вас это не смущает?

День добрый
>За период с 1991 по 2012 г. покушение иностранных субъектов политической деятельности на российские границы было зафиксировано лишь однажды - в Дагестане, в 1999 г.

т.н. Ичкерия не была иностранным субъектом.
Просто у русских наконец хватило духа подавить сильно разросшийся на их же территории мятеж.

>А вот выполнение присяги в 1993-м заключалось в штурме или в защите Белого дома?

В восстановлении конституционного порядка, нарушенного Указом 1400, что и было в законном порядке установлоено Конституционным Судом.
Вместо этого армия в бОльшей части выбрала комфорт, в меньшей - соучастие в преступлении.
Потом, конечно, жрали собак. За все надо платить - изображаешь из себя элиту (форма, оружие, фалеристика даже в мирное время), соответствуй.
Не просоответствовал - пожалте в люмпены. Этот мир - справедлив, к ужасу моему.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Это верно

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Strannic
К Д.Белоусов (18.10.2012 15:33:26)
Дата 18.10.2012 15:45:14

Re: Нет. Присягу...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Скажите, а как вы предлагаете выполнять присягу в 91 и присягу какому государству надо было соблюдать в 93?
Бульбалэнд мая краiна
От Д.Белоусов
К Strannic (18.10.2012 15:45:14)
Дата 18.10.2012 15:49:07

В 91м - непосредственно. В 93м присягали государству, а в нем - переворот (-)
От Strannic
К Д.Белоусов (18.10.2012 15:49:07)
Дата 18.10.2012 15:56:59

Re: В 91м...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Непосредственно это как?
А разве в РФ к 93 офицеры начавшие службу при Сюзе принимали свою присягу уже на верность РФ? 
Бульбалэнд мая краiна
От Ibuki
К writer123 (18.10.2012 13:57:01)
Дата 18.10.2012 14:03:56

Re: Для нормального...

>Бандиты и гопники не в счёт.
То-то в феодальную эпоху верхушка общества занималась войной, чем и зарабатывала на хлеб с икрой, а ратные подвиги всячески превозносились общественным мнением.

P.S. Можно поставить знак равенства между феодалом и гопником, не возражаю. Получается общество управляемое гопниками, которые потребляют общественный прибавочный продукт, изымая его насильственными-военными методами, а в ответ общество их превозносит.
От марат
К Ibuki (18.10.2012 14:03:56)
Дата 18.10.2012 14:49:53

Re: Для нормального...


>P.S. Можно поставить знак равенства между феодалом и гопником, не возражаю. Получается общество управляемое гопниками, которые потребляют общественный прибавочный продукт, изымая его насильственными-военными методами, а в ответ общество их превозносит.
Насчет "превозносит общество" как то сомнительно. Хотя кто крестьян спрашивает чем заниматься сеньору?
С уважением, Марат
От Лейтенант
К марат (18.10.2012 14:49:53)
Дата 18.10.2012 14:52:00

Превозносит, превозносит

Восхищение сильным - механизм психологической адаптации к подчиненной роли. Так жить легче.
От writer123
К Ibuki (18.10.2012 14:03:56)
Дата 18.10.2012 14:47:21

Re: Для нормального...

>То-то в феодальную эпоху верхушка общества занималась войной, чем и зарабатывала на хлеб с икрой, а ратные подвиги всячески превозносились общественным мнением.

Ничего, что у нас сейчас немножко не феодальная эпоха на дворе?
От Ibuki
К writer123 (18.10.2012 14:47:21)
Дата 18.10.2012 15:02:03

Re: Для нормального...

>>То-то в феодальную эпоху верхушка общества занималась войной, чем и зарабатывала на хлеб с икрой, а ратные подвиги всячески превозносились общественным мнением.
>
>Ничего, что у нас сейчас немножко не феодальная эпоха на дворе?
Вопрос был в нормальности насилия для человека. При соответствующем воспитании насилие для него абсолютно естественно, и не противоречит геному. Общества, где насилие было нормой, существовали тысячелетиями (куда больше чем современное, заметим). Так что говорить о ненормальности войны как об универсальном правиле не приходится. Это частное правило, для частной группы людей с пацифистким воспитанием.
От Kazak
К Ibuki (18.10.2012 15:02:03)
Дата 18.10.2012 15:08:36

Если бы профессионалы убивали друг друга - то и хрен бы на них.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Но последние 200 лет на убой гонят как раз массы народа, которые воевать активно не хотят, и вот например в 1918 году это плохо кончилось сразу для трех империй.

Извините, если чем обидел.
От Iva
К Kazak (18.10.2012 15:08:36)
Дата 18.10.2012 15:29:42

Ну это переиодически случается в истории

Привет!

времена, где важнно обучение и доминуруют профи сменяются периодами, когда обучить можно быстро и дешево и на бой гонят массы.

Владимир
От Ibuki
К Kazak (18.10.2012 15:08:36)
Дата 18.10.2012 15:24:32

Re: Если бы...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Но последние 200 лет на убой гонят как раз массы народа, которые воевать активно не хотят, и вот например в 1918 году это плохо кончилось сразу для трех империй.

Развитие технологии и производительных сил общества в вошли в противоречие с таким социальным укладом. Впрочем ненадолго, ракетно-ядерное оружие вернуло все назад для его владельцев.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.10.2012 15:08:36)
Дата 18.10.2012 15:10:59

Да, крыше перестало хватать своей пехоты.

и фраера возмутились :) как же так - сам плати и сам же на стрелку поезжай :)
От Лейтенант
К Ibuki (18.10.2012 14:03:56)
Дата 18.10.2012 14:21:44

Верно подмечено, кэп!

>P.S. Можно поставить знак равенства между феодалом и гопником, не возражаю. Получается общество управляемое гопниками, которые потребляют общественный прибавочный продукт, изымая его насильственными-военными методами, а в ответ общество их превозносит.

Так оно все и есть. Причем не только в феодальном обществе. Это совершенно нормальное и типичное поведение для крупных приматов.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (18.10.2012 14:21:44)
Дата 18.10.2012 14:30:34

неверно

Доброго здравия!
>>P.S. Можно поставить знак равенства между феодалом и гопником, не возражаю. Получается общество управляемое гопниками, которые потребляют общественный прибавочный продукт, изымая его насильственными-военными методами, а в ответ общество их превозносит.
>
>Так оно все и есть. Причем не только в феодальном обществе. Это совершенно нормальное и типичное поведение для крупных приматов.

У гопников правит только целесообразность и психоз. У феодалов в разное время была масса условностей и ограничений. Уже не говоря о том, что не припомню гопников, которые занимались строительством общественных зданий, памятников и содержали всякого рода изобретателей и художников.

"Рэкет", собирающий "дань", тоже от государства отличается немало (например, он не содержит пожарную охрану :-) ).
От Kazak
К Евгений Путилов (18.10.2012 14:30:34)
Дата 18.10.2012 15:04:05

Организованная преступность кстати действительно напоминает

Iga mees on oma saatuse sepp.

средневековых феодалов, с делением территории, дружинами/бригадами, иерархией, даже налоги имеются:))
А мелкие гопники - это шушера.

Извините, если чем обидел.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (18.10.2012 14:30:34)
Дата 18.10.2012 14:44:25

Re: неверно

>>Так оно все и есть. Причем не только в феодальном обществе. Это совершенно нормальное и типичное поведение для крупных приматов.
>
>У гопников правит только целесообразность и психоз. У феодалов в разное время была масса условностей и ограничений.

У гопников имеются "понятия", причем чем "крупнее" гопник тем важнее их роль. Это такая особенность поведения крупных приматов - все базируется на насилии, но само насилие как правило применяется "как последний довод". И это вполне понятно - природа стремиться избежать излишней смертности особей в популяции.

>Уже не говоря о том, что не припомню гопников, которые занимались строительством общественных зданий, памятников и содержали всякого рода изобретателей и художников.

Крупные бандюки вполне себе башляют, например, артистам за выступления на "частных вечеринках", а бандюки помельче- певцам в ресторанах. И памятники бандюки друг другу ставят такие что закчаешься - сходите на любое "престижное" кладбище :-)

>"Рэкет", собирающий "дань", тоже от государства отличается немало (например, он не содержит пожарную охрану :-) ).

Так государство и есть рэкет, который дорос до содержания пожарной охраны. Причем до этой стадии эволюционирует практически любой рэкет, которому удалось задавить конкурентов по взыманию дани (включая государстово, если оно было).
От Ibuki
К Евгений Путилов (18.10.2012 14:30:34)
Дата 18.10.2012 14:40:47

Re: неверно

>У гопников правит только целесообразность и психоз. У феодалов в разное время была масса условностей и ограничений.
Ну, а как же "понятия" уголовной среды? То же свои условности и ограничения, тоже свой "кодекс", свои "беспредельщики" кодекс нарушающие, и механизмы кодекс насаждающие. Просто уголовная среда менее обширна, подавлена, не имеет главенствующей роли в обществе, имела меньше времени для эволюции своего института (сравнивая с феодалами), и соответственно кодифицирование уголовного института менее выражено.

>Уже не говоря о том, что не припомню гопников, которые занимались строительством общественных зданий, памятников и содержали всякого рода изобретателей и художников.
Какие ресурсы, такие и расходы.

>"Рэкет", собирающий "дань", тоже от государства отличается немало (например, он не содержит пожарную охрану :-) ).
Государства были и без пожарной охраны.
От Д.Белоусов
К Скай (18.10.2012 01:03:15)
Дата 18.10.2012 13:24:42

Ну как? Воровать и палачествовать - доходно и почетно. А воевать - стремно (-)
От Пехота
К Скай (18.10.2012 01:03:15)
Дата 18.10.2012 02:16:46

Вам объясню откуда

Салам алейкум, аксакалы!
>Только не воевать.
>Откуда у них это?
>Это им в голову в военных училищах вкладывают?

В нашем училище до 70% выпускников писал рапорта с просьбой направить их в Афганистан. С желанием и намерением повоевать всё было в порядке. А нежелание возникло с тех пор, как войной начали рулить гражданские. Когда командир, открывая огонь согласно полученному приказу, не знает наградят его за поражение цели или посадят, то в его голову приходят всякие нехорошие мысли. Пример Ульмана всего лишь один из.
Вот, моему другу как-то пришлось выбирать: не выполнить приказ или стрелять по ментам. Бардак тогда ещё только начинался, поэтому он не колеблясь выбрал приказ.
ТОГДА его к награде представили. А потом за такое сажать начали.
Вот скажите, и зачем это надо военным? Может проще сразу сесть, без войны?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От СБ
К Пехота (18.10.2012 02:16:46)
Дата 18.10.2012 11:46:10

Re: Вам объясню...


>В нашем училище до 70% выпускников писал рапорта с просьбой направить их в Афганистан. С желанием и намерением повоевать всё было в порядке. А нежелание возникло с тех пор, как войной начали рулить гражданские.
 Вот странно - во всех нормальных странах армия подчиняется гражданским и ничего. А у нас неожиданно это мешает. Видно и вправду наблюдаем поиск предлогов.

>Когда командир, открывая огонь согласно полученному приказу, не знает наградят его за поражение цели или посадят, то в его голову приходят всякие нехорошие мысли. Пример Ульмана всего лишь один из.
 Приведите остальные, желательное включающие (а)приказ, а не толстый намёк, (б)не на совершение очевидного военного преступления.
От Пехота
К СБ (18.10.2012 11:46:10)
Дата 18.10.2012 15:54:30

Вас проблемы с чтением по-русски или с пониманием прочитанного?

Салам алейкум, аксакалы!

>>В нашем училище до 70% выпускников писал рапорта с просьбой направить их в Афганистан. С желанием и намерением повоевать всё было в порядке. А нежелание возникло с тех пор, как войной начали рулить гражданские.
> Вот странно - во всех нормальных странах армия подчиняется гражданским и ничего. А у нас неожиданно это мешает. Видно и вправду наблюдаем поиск предлогов.
Написано "рулить войной", а не "подчиняться гражданским"

> Приведите остальные, желательное включающие (а)приказ, а не толстый намёк, (б)не на совершение очевидного военного преступления.
Ведение огня по гражданским лицам это воинское преступление?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.