От Манлихер
К ЖУР
Дата 12.10.2012 18:22:59
Рубрики 1941;

Еще раз прошу прощения за вмешательство в дискуссию (+)

Моё почтение
>"он не мог, он не такой".
>Убеждать вас в том что мог и такой я не буду. Потому как он не только МОГ сделать но и СДЕЛАЛ это. Это факт.
>И никаким вашим фапаньем на светлый образ "самогочеловечногочеловека"(с) этот факт не изменить.

Прежде всего - для понимания - мне на Клюге глубоко пофиг, он для меня ни разу не герой, как и Роммель. Больше преступник, меньше преступник - разница есть, конечно, но все равно преступник.

Однакож - ежели абстрагироваться от наличия/отсутствия документа, версия Вашего оппонента о том, что приказ был, что он по каким-то причинам оставил меньше следов, чем приказ о комиссарах, и что Клюге ему противодействовал - с т.зр. формальной логики ничем не хуже Вашей версии о том, что Клюге его принял по собственной инициативе.

Еще раз простите, если чем обидел.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (12.10.2012 18:22:59)
Дата 12.10.2012 18:56:18

Re: Еще раз...

>Однакож - ежели абстрагироваться от наличия/отсутствия документа, версия Вашего оппонента о том, что приказ был, что он по каким-то причинам оставил меньше следов, чем приказ о комиссарах, и что Клюге ему противодействовал - с т.зр. формальной логики ничем не хуже Вашей версии о том, что Клюге его принял по собственной инициативе.

У вас странная формальная логика.
Есть документ(приказ)подписанный должностным лицом. Он взял на себя ответственность за содержание этого документа. Точка. Ничего доказывать не надо.
Вот если вы хотите доказать обратное тогда да - найдете документ более высокого уровня(да хотя бы следы его), подтверждение что на него оказывали давление в целях принудить подписать этот документ и пр.








ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (12.10.2012 18:56:18)
Дата 12.10.2012 21:39:08

Формальная логика бывает не только в суде. И мы с Вами не там.

Моё почтение
>>Однакож - ежели абстрагироваться от наличия/отсутствия документа, версия Вашего оппонента о том, что приказ был, что он по каким-то причинам оставил меньше следов, чем приказ о комиссарах, и что Клюге ему противодействовал - с т.зр. формальной логики ничем не хуже Вашей версии о том, что Клюге его принял по собственной инициативе.
>
>У вас странная формальная логика.
>Есть документ(приказ)подписанный должностным лицом. Он взял на себя ответственность за содержание этого документа. Точка. Ничего доказывать не надо.

Есть. Взял. Но в том самом суде помимо факта совершения преступления необходимо будет выяснять также мотив. Для полного описания состава преступления.

>Вот если вы хотите доказать обратное тогда да - найдете документ более высокого уровня(да хотя бы следы его), подтверждение что на него оказывали давление в целях принудить подписать этот документ и пр.

Сколько раз мне еще повторить Вам чтобы Вы услышали - я не хочу доказать обратное. Я всего лишь рассматриваю обоснованность иных версий.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (12.10.2012 21:39:08)
Дата 12.10.2012 22:23:19

Давайте как нибудь без меня дальше. Надоело по кругу ходить.

То что приказ подписан Клюге это не "версия".Это просто факт. Все остальное Ваше бла-бла-бла.

ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (12.10.2012 22:23:19)
Дата 13.10.2012 06:12:40

Я и не пытался утверждать, что версия Вашего оппонента равнозначна (+)

Моё почтение

>То что приказ подписан Клюге это не "версия".Это просто факт.

Не подменяйте, пжл. С фактом отдачи Клюге приказа никто не спорит. Речь о его мотивации. Вас она не интересует, Ваш оппонент пытается найти объяснение некоторым не вполне понятным моментам.

>Все остальное Ваше бла-бла-бла.

Давайте чуть уважительнее, ОК?

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Чобиток Василий
К Манлихер (13.10.2012 06:12:40)
Дата 13.10.2012 15:40:57

Re: Я и...

Привет!
>Ваш оппонент пытается найти объяснение некоторым не вполне понятным моментам.

Зачем?

К вопросу о мотивации...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Манлихер
К Чобиток Василий (13.10.2012 15:40:57)
Дата 13.10.2012 17:06:05

Зачем это ув.sergeyr - понятия не имею. Его позицию по личности Клюге я не (+)

Моё почтение
>Привет!
>>Ваш оппонент пытается найти объяснение некоторым не вполне понятным моментам.
>
>Зачем?
>К вопросу о мотивации...

...разделяю, но не потому что уверен в его преступности, а потому что достаточной информации для собственных выводов не имею.

Вопрос же насчет обсуждаемого приказа мне интересен постольку, поскольку не вполне понятно, откуда появились свидетельства очевидцев о таком приказе (1) до войны и (2) в войсках, не подчинявшихся Клюге. И если приказ о пленении женщин в форме вышел в начале июля, почему его - опять же, судя по свидетельствам, массово не исполняли.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (13.10.2012 17:06:05)
Дата 13.10.2012 20:12:36

Приказ о пленении женщин в форме не "если" а точно вышел в начале июля.

И дошел до дивизий. Это подтверждается документами.


ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (13.10.2012 20:12:36)
Дата 13.10.2012 21:39:18

У меня складывается ощущение, что Вы полагаете, будто я с Вами спорю. Это (+)

Моё почтение

...совершенно не так. Факт выхода обсуждаемого приказа я не оспариваю ни разу, всецело полагаясь на Вашу компетентность в данном вопросе. "Если" в моем комментарии присутствует не в плане сомнения, а как условие - я пытаюсь понять, по каким причинам его могли не исполнять.
И - кстати - что в вермахте полагалось за его неисполнение - Вы не в курсе?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (13.10.2012 21:39:18)
Дата 15.10.2012 11:18:06

Re: У меня...

>И - кстати - что в вермахте полагалось за его неисполнение - Вы не в курсе?


Я думаю трибунал. Что правда не мешало немцам расстреливать вопреки приказу не только женщин в форме но мужчин в ней же(не-"политических комиссаров").
Как сказано было в одном из документов низового уровня "взято в плен несколько десятков, человек часть убита при попытке убежать". Так что особо не парились по таким вот "неисполнениям приказа".

ЖУР