От sss
К АМ
Дата 27.09.2012 21:18:53
Рубрики Современность; Флот;

Ре: Да наверное...

>так это думскии буржуи навязывали дреднауты

Они имели все возможности зарубить выделение денег на вредоносный прожект. Но предпочли их выделить - кто-то из расчета на профит (ибо военное судостроение было/обещало стать более попилоемкой областью деятельности, чем вооружение армии), а кто-то просто по глупости (повелся на детсадовские аргументы морского министра).

Хотя огульно всех скопом обвинять их нельзя, здоровые мнения явно были, если более 100 человек "против" голосовали.
От АМ
К sss (27.09.2012 21:18:53)
Дата 28.09.2012 01:35:32

Ре: Да наверное...

>>так это думскии буржуи навязывали дреднауты
>
>Они имели все возможности зарубить выделение денег на вредоносный прожект. Но предпочли их выделить - кто-то из расчета на профит (ибо военное судостроение было/обещало стать более попилоемкой областью деятельности, чем вооружение армии), а кто-то просто по глупости (повелся на детсадовские аргументы морского министра).

>Хотя огульно всех скопом обвинять их нельзя, здоровые мнения явно были, если более 100 человек "против" голосовали.

вы не тех обвиняете, они некак не могли "отвественно подготовить" страну иначе как выделив деньги людям в компетенцию которых и входили вопросы какии дреднауты, эсминцы, крейсера, пл нужны или ненужны итд.
От Дмитрий Козырев
К АМ (28.09.2012 01:35:32)
Дата 28.09.2012 12:22:27

Ре: Да наверное...

>вы не тех обвиняете, они некак не могли "отвественно подготовить" страну иначе как выделив деньги людям в компетенцию которых и входили вопросы какии дреднауты, эсминцы, крейсера, пл нужны или ненужны итд.

Если судить по Головину, то он называет ряд проеков, которые были жизнено необходимы для армии и экономики, но их стоимость в несколько миллионов или десятков миллионов оценивалася как чрезмерная и не находило обоснований финансирования.
В то время как флот получил сотни миллионов под обоснование совершено эфемерных угроз.
От АМ
К Дмитрий Козырев (28.09.2012 12:22:27)
Дата 28.09.2012 12:54:49

Ре: Да наверное...

>>вы не тех обвиняете, они некак не могли "отвественно подготовить" страну иначе как выделив деньги людям в компетенцию которых и входили вопросы какии дреднауты, эсминцы, крейсера, пл нужны или ненужны итд.
>
>Если судить по Головину, то он называет ряд проеков, которые были жизнено необходимы для армии и экономики, но их стоимость в несколько миллионов или десятков миллионов оценивалася как чрезмерная и не находило обоснований финансирования.

так может эти проекты прежде всего были малоприоритетны в самой армии, поэтому тратили свой бюджет на другии вещи а на эти неоставалось?

>В то время как флот получил сотни миллионов под обоснование совершено эфемерных угроз.

проблемы флота не эфемерны если мы сравним его боевой состав с флотам других континентальных держав

А сотни миллионов, на это в 1910м выделено 10,5 миллионов, 1911м 39,7 м. 1912м 62 м., и только 1913м 110 м., 1914м 108м.

Давайте поругаем немцев и французов, первым надо сражатся на два фронта против противников тратящих больще средств на свои сухопутные силы, вторым предстоит выдержать удар усновных сил тех самых немцев, так что делают эти буржуи? Тратят в 1908 на 60-40% больше средств чем РИ, к 1914м траты дальше возрастут но тут РИ да догонит немцев, которые все ещё должны готовится к войне на два фронта...
А уж австро венгерскии дреднауты!

Из всех 4, франции, германии, россии, австро-венгрии увеличение трат на флот наиболее обосновано и даже необходимо кокраз у россии.
От Дмитрий Козырев
К АМ (28.09.2012 12:54:49)
Дата 28.09.2012 13:34:50

Ре: Да наверное...

>так может эти проекты прежде всего были малоприоритетны в самой армии, поэтому тратили свой бюджет на другии вещи а на эти неоставалось?

Я написал "..и в экономике" - напр. Головин пишет о вагоном парке с автоматическими тормозами или об увеличении густоты рокад.

>>В то время как флот получил сотни миллионов под обоснование совершено эфемерных угроз.
>
>проблемы флота не эфемерны если мы сравним его боевой состав с флотам других континентальных держав

Предмет спора в том, что не надо просто ровняться. Флот это один из видов ВС и должен использоваться для отражения наиболее значимых угроз в рамках единой доктрины их (ВС) применения.

>А сотни миллионов, на это в 1910м выделено 10,5 миллионов, 1911м 39,7 м. 1912м 62 м., и только 1913м 110 м., 1914м 108м.

Отчего ж дедушка Крылов пишет про 500 млн?

>Давайте поругаем немцев и французов, первым надо сражатся на два фронта против противников тратящих больще средств на свои сухопутные силы, вторым предстоит выдержать удар усновных сил тех самых немцев, так что делают эти буржуи? Тратят в 1908 на 60-40% больше средств чем РИ, к 1914м траты дальше возрастут но тут РИ да догонит немцев, которые все ещё должны готовится к войне на два фронта...
>А уж австро венгерскии дреднауты!

Конечно давайте. Просто нам как гражданам РФ их проблемы побоку и история менее интересна и поучительна. А так да - не раз мы обсуждали, что Германии, делая ставку на сухопутные операции не следовало столь изрядно вкладываться в хохзеефлотте. И непостройка одних только горшков усиливала бы армию 2-3 корпусами.

>Из всех 4, франции, германии, россии, австро-венгрии увеличение трат на флот наиболее обосновано и даже необходимо кокраз у россии.

Наоборот - в меньшей степени, учитывая ее географию, силы, планы и возможности противников.
От АМ
К Дмитрий Козырев (28.09.2012 13:34:50)
Дата 28.09.2012 14:11:52

Ре: Да наверное...

>>так может эти проекты прежде всего были малоприоритетны в самой армии, поэтому тратили свой бюджет на другии вещи а на эти неоставалось?
>
>Я написал "..и в экономике" - напр. Головин пишет о вагоном парке с автоматическими тормозами или об увеличении густоты рокад.

так и в армии, так почему в армии потратили деньги на другое?

>>>В то время как флот получил сотни миллионов под обоснование совершено эфемерных угроз.
>>
>>проблемы флота не эфемерны если мы сравним его боевой состав с флотам других континентальных держав
>
>Предмет спора в том, что не надо просто ровняться. Флот это один из видов ВС и должен использоваться для отражения наиболее значимых угроз в рамках единой доктрины их (ВС) применения.

и таким образом флот как один из видов должен быть, но после ряв и "голодных лет" его практически небыло

>>А сотни миллионов, на это в 1910м выделено 10,5 миллионов, 1911м 39,7 м. 1912м 62 м., и только 1913м 110 м., 1914м 108м.
>
>Отчего ж дедушка Крылов пишет про 500 млн?

на 5 лет

>>Давайте поругаем немцев и французов, первым надо сражатся на два фронта против противников тратящих больще средств на свои сухопутные силы, вторым предстоит выдержать удар усновных сил тех самых немцев, так что делают эти буржуи? Тратят в 1908 на 60-40% больше средств чем РИ, к 1914м траты дальше возрастут но тут РИ да догонит немцев, которые все ещё должны готовится к войне на два фронта...
>>А уж австро венгерскии дреднауты!
>
>Конечно давайте. Просто нам как гражданам РФ их проблемы побоку и история менее интересна и поучительна. А так да - не раз мы обсуждали, что Германии, делая ставку на сухопутные операции не следовало столь изрядно вкладываться в хохзеефлотте. И непостройка одних только горшков усиливала бы армию 2-3 корпусами.

а зря, сравнивать стит с современниками

>>Из всех 4, франции, германии, россии, австро-венгрии увеличение трат на флот наиболее обосновано и даже необходимо кокраз у россии.
>
>Наоборот - в меньшей степени, учитывая ее географию, силы, планы и возможности противников.

невижу как несвязаные морскии твд, длиннющие побережье, ослабленный флот с одной стороны и то что русская армия в 1914м сражалась против второстепенных сил противника с другой делают для РИ усиление финансирования флота мение обоснованным.
Наоборот, стратегичиская ситуация на сухопутном фронте у франции, германии, а-в хуже чем у РИ, ситуация с морскими твд лучше, старых корабликов больше, "малый флот" современние.
От sss
К АМ (28.09.2012 01:35:32)
Дата 28.09.2012 08:47:01

Не-не-не. Они утверждали именно целевое назначение выделяемых средств, (+)

...а не просто "выделяли деньги".

>вы не тех обвиняете, они некак не могли "отвественно подготовить" страну иначе как выделив деньги людям в компетенцию которых и входили вопросы какии дреднауты, эсминцы, крейсера, пл нужны или ненужны итд.

Если б этак в 1912 году лорд Китченер-Хартумский предложил в британском парламенте выделить 50млн. фунтов на артиллерийское и снарядное производство и на подготовку развертывания миллионной армии для войны в Европе (подразумевая, при этом, что все новые дредноуты и крейсер-дредноуты при этом надо будет подзаморозить года этак до 17-го) - его б там не то, что прокатили на голосовании, его бы просто в лоскуты порвали, прямо в здании палаты общин :)

Несмотря на то, что у него и заслуг было как бы побольше, чем у Григоровича, и предложения такие были бы намного более оправданны.
От АМ
К sss (28.09.2012 08:47:01)
Дата 28.09.2012 09:13:49

а как иначе, после ряв подарить флоту пару миллиардов и непоинтересоватся куда?

>>вы не тех обвиняете, они некак не могли "отвественно подготовить" страну иначе как выделив деньги людям в компетенцию которых и входили вопросы какии дреднауты, эсминцы, крейсера, пл нужны или ненужны итд.
>
>Если б этак в 1912 году лорд Китченер-Хартумский предложил в британском парламенте выделить 50млн. фунтов на артиллерийское и снарядное производство и на подготовку развертывания миллионной армии для войны в Европе (подразумевая, при этом, что все новые дредноуты и крейсер-дредноуты при этом надо будет подзаморозить года этак до 17-го) - его б там не то, что прокатили на голосовании, его бы просто в лоскуты порвали, прямо в здании палаты общин :)

>Несмотря на то, что у него и заслуг было как бы побольше, чем у Григоровича, и предложения такие были бы намного более оправданны.

дык, это британскии буржуи жмоты на армию именно положили, в отличие от них русскии буржуи давали бабло именно не только на необходимую много миллионную армию но и на флот, именно русскии буржуи да и царскии правительства на обороне страны не экономили.
Позже британскии буржуи умудрились и на флоте доэкономится, так что в 41м у немцев оказались более мощные линкоры чем у англичан, жесть.
От sss
К АМ (28.09.2012 09:13:49)
Дата 28.09.2012 09:31:26

Re: а как иначе...

>дык, это британскии буржуи жмоты на армию именно положили

Нет, они просто четко определили приоритеты развития вооруженных сил: сначала флот (ака "защита Родины") и только потом армия (для "борьбы за интересы").

В отличии от российских думцев, которые четкого выбора приоритетов не сделали, а нечетко - так и вообще поддержали неправильный выбор (сделанный лично государь-императором) - сначала флот ("борьба за интересы") а потом большая программа перевооружения армии (ака "защита Родины")

>в отличие от них русскии буржуи давали бабло именно не только на необходимую много миллионную армию но и на флот

Еще Фридрих Великий отмечал, что пытаясь быть сильным одновременно везде - можно только везде быть слабым. "Конец немного предсказуем, так и получилось": флот, как его ни кормили, все равно оказался тоньше немецкого. А армия, на которой съэкономили - оказавшись без тяжелой артиллерии, без запаса снарядов, даже без запаса винтовок - понесла тяжелые потери и потерпела тяжелые неудачи, которые надломили страну.
От АМ
К sss (28.09.2012 09:31:26)
Дата 28.09.2012 11:35:57

Ре: а как

>>дык, это британскии буржуи жмоты на армию именно положили
>
>Нет, они просто четко определили приоритеты развития вооруженных сил: сначала флот (ака "защита Родины") и только потом армия (для "борьбы за интересы").

для защиты родины англии армия нужна тоже, что пмв а потом вмв и показали

>В отличии от российских думцев, которые четкого выбора приоритетов не сделали, а нечетко - так и вообще поддержали неправильный выбор (сделанный лично государь-императором) - сначала флот ("борьба за интересы") а потом большая программа перевооружения армии (ака "защита Родины")

как это небыло приоритетов, посмотрите общии траты на флот и армию, проблема в том что россии флот нужен и для защиты родины но после ряв флота практически неосталось

>>в отличие от них русскии буржуи давали бабло именно не только на необходимую много миллионную армию но и на флот
>
>Еще Фридрих Великий отмечал, что пытаясь быть сильным одновременно везде - можно только везде быть слабым.

где сильно одновоенно везде?, а тоньше он из за ряв и именно в 1914м, вы посмотрите на другии сухопутные державы для сравнения, германию (с их фридрихом) и францию, у них разгрома типа ряв небыло, флотики совсем не голые, но на флот тратились также значительные средства, странно.
На фоне каких буржуев русскии буржии "тупые"?

>"Конец немного предсказуем, так и получилось": флот, как его ни кормили, все равно оказался тоньше немецкого. А армия, на которой съэкономили - оказавшись без тяжелой артиллерии, без запаса снарядов, даже без запаса винтовок - понесла тяжелые потери и потерпела тяжелые неудачи, которые надломили страну.

это было бы так ужасно будь те траты существенно ниже трат противников а в 1914м основные силы супостатов навалились навалились на бедную недофинансированую русскую армию. А если это нетак то проблема в том куда русскии генералы тратили деньги, чего было в русской армии больше а чего меньше чем в немецкой.
От sss
К АМ (28.09.2012 11:35:57)
Дата 28.09.2012 12:33:53

Ре: а как

>для защиты родины англии армия нужна тоже, что пмв а потом вмв и показали

Для непосредственно защиты - нет. Она нужна для войн заведомо за пределами нац.территории, в то время как неприкосновенность нац.территории обеспечивает исключительно флот. Брит.армия - в чистом виде "инструмент борьбы за интересы".

>как это небыло приоритетов, посмотрите общии траты на флот и армию

Смотрим - и видим непропорционально большие затраты на флот: до 1/3 от общих военных расходов. Доли боевых задач выпадающих в случае войны на армию и флот уж можно было заранее оценить - она совсем другая.

При этом расходы непосредственно на новую технику, вооружение, на развитие сопутствующей промышленности - еще сильней перекошены, т.к. большая часть расходов на армию "проедается", в то воермя как большая часть расходов на флот тратится непосредственно на железо.

>проблема в том что россии флот нужен и для защиты родины

Вот только обосновать этого никто не может. Или выдумывают откровенно тролльские и клоунские аргументы типа крыловского доклада, или вытаскивают удобную на все времена высочайшую индульгенцию про "руки потентата". Где вообще подменяют понятия сил обороны морского района на "Линейный Флот"

>где сильно одновоенно везде?

на суше и на море, в данном случае.

>а тоньше он из за ряв и именно в 1914м

Простите, уж или именно в 14-м, или именно из-за РЯВ, что-то одно. Все, что построено до РЯВ или даже во время РЯВ на 1914 год уже старье и отстой.

>вы посмотрите на другии сухопутные державы для сравнения, германию (с их фридрихом) и францию, у них разгрома типа ряв небыло, флотики совсем не голые, но на флот тратились также значительные средства, странно.

Да, посмотрели и видим там такое же безумие. В немецком случае даже превосходящее руский случай. Но оправдывать собственную дурь словами "а у всех так" - в общем случае не здорово.

>это было бы так ужасно будь те траты существенно ниже трат противников

Они и были ниже. Если учесть покупательную способность денег (особенно на продукцию тяжелой индустрии) и необходимость вкладываться не только в вооружения, но в первую очередь еще и в предприятия по их выпуску.
А затраты в расчете на 1 человека так и в абсолютных цифрах были ниже.

Я понимаю, Вы хотите сказать, что и выделяемое тратилось довольно бездарно - таки да, это правда. Но проблему недофинансирования это никак не отменяет.

>а в 1914м основные силы супостатов навалились навалились на бедную недофинансированую русскую армию.

Так она и против "неосновных" выступила хреново. Если б навалились основные - нетрудно представить последствия. Причем, что характерно, лишние 4 (или 24) дредноута не помогли бы при этом вообще никак.
От АМ
К sss (28.09.2012 12:33:53)
Дата 28.09.2012 13:51:11

Ре: а как

>>для защиты родины англии армия нужна тоже, что пмв а потом вмв и показали
>
>Для непосредственно защиты - нет. Она нужна для войн заведомо за пределами нац.территории, в то время как неприкосновенность нац.территории обеспечивает исключительно флот. Брит.армия - в чистом виде "инструмент борьбы за интересы".

а, так значит англия в пмв участвовала "за интересы"

>>как это небыло приоритетов, посмотрите общии траты на флот и армию
>
>Смотрим - и видим непропорционально большие затраты на флот: до 1/3 от общих военных расходов. Доли боевых задач выпадающих в случае войны на армию и флот уж можно было заранее оценить - она совсем другая.

это техническое развитие, флот требует больших трат в мирное время, безалтернативно

>При этом расходы непосредственно на новую технику, вооружение, на развитие сопутствующей промышленности - еще сильней перекошены, т.к. большая часть расходов на армию "проедается", в то воермя как большая часть расходов на флот тратится непосредственно на железо.

это военные решают сколько проедается

>>проблема в том что россии флот нужен и для защиты родины
>
>Вот только обосновать этого никто не может. Или выдумывают откровенно тролльские и клоунские аргументы типа крыловского доклада, или вытаскивают удобную на все времена высочайшую индульгенцию про "руки потентата". Где вообще подменяют понятия сил обороны морского района на "Линейный Флот"

современных "сил обороны морского района" тоже небыло, вполне даже линоры полезны для обороны балтийского побережья

>>где сильно одновоенно везде?
>
>на суше и на море, в данном случае.

как 4 севастополя "сильно на море"?

>>а тоньше он из за ряв и именно в 1914м
>
>Простите, уж или именно в 14-м, или именно из-за РЯВ, что-то одно. Все, что построено до РЯВ или даже во время РЯВ на 1914 год уже старье и отстой.

это для линейного сражения отстой, для многих других задачь эбр было достаточно, но даже эбр осталось мало после ряв, кроме того ряв подорвала финансы страны что и привело к паузе в усиление флота

>>вы посмотрите на другии сухопутные державы для сравнения, германию (с их фридрихом) и францию, у них разгрома типа ряв небыло, флотики совсем не голые, но на флот тратились также значительные средства, странно.
>
>Да, посмотрели и видим там такое же безумие. В немецком случае даже превосходящее руский случай. Но оправдывать собственную дурь словами "а у всех так" - в общем случае не здорово.

а может не дурь совсем раз у всех так и даже более ярко вырожено?

И уж может тогда совсем не в этом причина проблему русской армии?

>>это было бы так ужасно будь те траты существенно ниже трат противников
>
>Они и были ниже. Если учесть покупательную способность денег (особенно на продукцию тяжелой индустрии) и необходимость вкладываться не только в вооружения, но в первую очередь еще и в предприятия по их выпуску.
>А затраты в расчете на 1 человека так и в абсолютных цифрах были ниже.

небыли они в среднем за период ниже, а кто заставлял содержать в мирное время на 60-70% больше личного состава? Кто заставлял равномерно вооружать примерно 113 дивизий тогда как немцы вооружали усиленно 79 первоочередных дивизий? Кто недооценил роль гаубичной артиллерии?

А вкладывания в предприятия это от недостаточно высокого размера заказов за период.

>Я понимаю, Вы хотите сказать, что и выделяемое тратилось довольно бездарно - таки да, это правда. Но проблему недофинансирования это никак не отменяет.

а какая армия была перефинансирована?
В том и есть искуство высшего руководства армии благоразумно тратить в первую очередь имеющиеся средства

>>а в 1914м основные силы супостатов навалились навалились на бедную недофинансированую русскую армию.
>
>Так она и против "неосновных" выступила хреново.

так тогда может не в финансирование проблема?

>Если б навалились основные - нетрудно представить последствия. Причем, что характерно, лишние 4 (или 24) дредноута не помогли бы при этом вообще никак.

и лишние пару сотен миллионов армии тут могли помочь?
От Дмитрий Козырев
К АМ (28.09.2012 13:51:11)
Дата 28.09.2012 13:53:24

Ре: а как

>а, так значит англия в пмв участвовала "за интересы"

Бинго! :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (28.09.2012 13:53:24)
Дата 28.09.2012 14:19:43

Ре: а как

>>а, так значит англия в пмв участвовала "за интересы"
>
>Бинго! :)

а, так те траты в жизнях и деньгах "за интересы"...

А тут ещё русских буржуев ругають, да они тогда в сравнение с английскими сущии ягнята, детишки, святые люди! Нет справедливости.
От Дмитрий Козырев
К АМ (28.09.2012 14:19:43)
Дата 28.09.2012 14:24:44

Ре: а как

>>>а, так значит англия в пмв участвовала "за интересы"
>>
>>Бинго! :)
>
>а, так те траты в жизнях и деньгах "за интересы"...
>А тут ещё русских буржуев ругають, да они тогда в сравнение с английскими сущии ягнята, детишки, святые люди! Нет справедливости.

Так дело в том, что "те же траты" (Ваши слова) Британии удалось выстроить таким образом, что несмотря на все военные лишения государтсво сохранило внутренюю стабильность. А Россия нет.
Поэтому и обсуждается более эффективные варианты размещения "тех же средств", чтобы резудьтат их использования привнес бы больше пользы для ведения войны армией и работы экономики в военное время.
От АМ
К Дмитрий Козырев (28.09.2012 14:24:44)
Дата 28.09.2012 14:32:00

Ре: а как

>>>>а, так значит англия в пмв участвовала "за интересы"
>>>
>>>Бинго! :)
>>
>>а, так те траты в жизнях и деньгах "за интересы"...
>>А тут ещё русских буржуев ругають, да они тогда в сравнение с английскими сущии ягнята, детишки, святые люди! Нет справедливости.
>
>Так дело в том, что "те же траты" (Ваши слова) Британии удалось выстроить таким образом, что несмотря на все военные лишения государтсво сохранило внутренюю стабильность. А Россия нет.

Британия выстояла уже на средства принципиально другого уровня

>Поэтому и обсуждается более эффективные варианты размещения "тех же средств", чтобы резудьтат их использования привнес бы больше пользы для ведения войны армией и работы экономики в военное время.

ну как можно до такой степени переоценивать значение тех денег на горшки
От Дмитрий Козырев
К АМ (28.09.2012 14:32:00)
Дата 28.09.2012 14:40:44

Ре: а как

>Британия выстояла уже на средства принципиально другого уровня

она сама могла определять степень своего напряжения, т.к. враг не угрожал ее территории, а предвоенные вложения обеспечили "выстаивание".

>>Поэтому и обсуждается более эффективные варианты размещения "тех же средств", чтобы резудьтат их использования привнес бы больше пользы для ведения войны армией и работы экономики в военное время.
>
>ну как можно до такой степени переоценивать значение тех денег на горшки

См. выше - были более насущные проблемы, решение котрых обошлось бы дешевле строителсьтва горшков и которые бы привнесли несомненно бОльший вклад в выставиание.
От АМ
К Дмитрий Козырев (28.09.2012 14:40:44)
Дата 28.09.2012 17:26:40

Ре: а как

>>Британия выстояла уже на средства принципиально другого уровня
>
>она сама могла определять степень своего напряжения, т.к. враг не угрожал ее территории, а предвоенные вложения обеспечили "выстаивание".

предвоенные траты малы по сравнению с тратами во время войны, соотвстпенно и доля в "выстаивание"

>>>Поэтому и обсуждается более эффективные варианты размещения "тех же средств", чтобы резудьтат их использования привнес бы больше пользы для ведения войны армией и работы экономики в военное время.
>>
>>ну как можно до такой степени переоценивать значение тех денег на горшки
>
>См. выше - были более насущные проблемы, решение котрых обошлось бы дешевле строителсьтва горшков и которые бы привнесли несомненно бОльший вклад в выставиание.

усиление флота было более насущно, а машины времени да, небыло
От АМ
К АМ (28.09.2012 11:35:57)
Дата 28.09.2012 11:54:15

Ре: а как

>>>дык, это британскии буржуи жмоты на армию именно положили
>>
>>Нет, они просто четко определили приоритеты развития вооруженных сил: сначала флот (ака "защита Родины") и только потом армия (для "борьбы за интересы").
>
>для защиты родины англии армия нужна тоже, что пмв а потом вмв и показали

хотя на англичан конечно зря, они кокраз тоже и на армию немало тратили