От vergen
К writer123
Дата 28.09.2012 21:18:43
Рубрики Современность; Армия;

Re: Какая нафиг...

Ужасы тоже не надо выдавать.
В школах, обычно, нормально.
В вузах тоже более менее, в техникумах всяких - тут хуже.
Замерзать на лекциях приходилось, да. В верхней одежде и рукавицах писали лекции.
Сейчас\, впрочем, такого вроде бы нет.
От СБ
К vergen (28.09.2012 21:18:43)
Дата 29.09.2012 09:57:36

Re: Какая нафиг...

>Ужасы тоже не надо выдавать.
>В школах, обычно, нормально.
>В вузах тоже более менее, в техникумах всяких - тут хуже.
Да правда что ли? Наиболее яркое различие для меня между школой и вузом - то, что во втором для нормальной жизни не надо постоянной готовности бить в морду одногодкам. А у меня была хорошая школа, относительно того, что я слышал про другие школы в районе. Так было в 90-х. Насколько я могу себе представить изменение школьных порядков с тех пор, должно было стать ещё хуже, законных способов воздействия на закоренелых нарушителей дисциплины у учителей теперь практически вообще нет.

>Замерзать на лекциях приходилось, да. В верхней одежде и рукавицах писали лекции.
>Сейчас\, впрочем, такого вроде бы нет.

До рукавиц не доходило, а вот в верхней одежде сидеть приходилось при заметных морозах, топили у нас в вузе плохо, по крайней мере часть времени моего пребывания там...
От vergen
К СБ (29.09.2012 09:57:36)
Дата 29.09.2012 10:03:02

Re: Какая нафиг...

> Да правда что ли? Наиболее яркое различие для меня между школой и вузом - то, что во втором для нормальной жизни не надо постоянной готовности бить в морду одногодкам.
у меня вообще по-сути не было проблем в школе связанных с мордобитием.
Во дворе, там бывало, в школе, а тем паче в классе - нет.
От vergen
К vergen (29.09.2012 10:03:02)
Дата 29.09.2012 10:04:08

в вузе - аналогично (-)
От writer123
К vergen (28.09.2012 21:18:43)
Дата 28.09.2012 21:29:59

Re: Какая нафиг...

>Ужасы тоже не надо выдавать.
А никаких ужасов, это совершенно нормальное явление для нашего общества. Дедушки в армии - они не изниоткуда появляются, их тщательно ростят 10 лет учителки, стыдливо отводя тупые глазёнки, когда на перемене гоняют пинками по коридору очередного "лоха".

>В школах, обычно, нормально.
В школах обычно так, как я описал.
С момента появляения ютюба без труда можно отыскать в неограниченном количестве видеосвидетельства.

>В вузах тоже более менее, в техникумах всяких - тут хуже.
Согласен, но бывают исключения и в ВУЗах. Абитура в общаге - те же духи, возраст тот же, от дома оторваны, никого ещё не знают, живут там постоянно... Все условия созданы, короче.

>Замерзать на лекциях приходилось, да. В верхней одежде и рукавицах писали лекции.
>Сейчас\, впрочем, такого вроде бы нет.
Лет 5 назад ещё было, сейчас не знаю. ;)
От vergen
К writer123 (28.09.2012 21:29:59)
Дата 28.09.2012 21:40:03

Re: Какая нафиг...

>А никаких ужасов, это совершенно нормальное явление для нашего общества. Дедушки в армии - они не изниоткуда появляются, их тщательно ростят 10 лет учителки, стыдливо отводя тупые глазёнки, когда на перемене гоняют пинками по коридору очередного "лоха".
Ну не знаю, может последние годы что-то сильно ухудшилось.
Раньше всё было на уровне гнобления словами, а не мордобоями. Ютуб таки показывает исключения, а не правила.
Да и младшие родственники недавно школы заканчивали - тоже как-то обошлись без этого.

>Согласен, но бывают исключения и в ВУЗах. Абитура в общаге - те же духи, возраст тот же, от дома оторваны, никого ещё не знают, живут там постоянно... Все условия созданы, короче.
Абитура в общаге - это пустое место. Плюс пустое место которое привыкло работать мозгами, потому и пошли в абитуру. Так что тут всяко мимо.
Там скорее от личности больше зависит, чем от системы какой-то.

>Лет 5 назад ещё было, сейчас не знаю. ;)
на 1-2 курсе бывало, это уж лет 10 назад, потом как-то наладилось
От writer123
К vergen (28.09.2012 21:40:03)
Дата 28.09.2012 21:47:43

Re: Какая нафиг...

>Ну не знаю, может последние годы что-то сильно ухудшилось.
Ну мой опыт - 90-е и самое начало 2000-х. Сейчас насколько знаю по рассказам ничего особо в лучшую сторону не изменилось, разве что конкретная малолетская оргпреступность со смотрящими и пр. дрянью из школ ушла.

>Раньше всё было на уровне гнобления словами, а не мордобоями.
Словами - тех, кто может и стукнуть в ответ в силу физических данных, кто не может - мордобоем.

>Ютуб таки показывает исключения, а не правила.
Это вопрос восприятия. Случаи смерти от ВЛ в армии - тоже исключения как бы, но здесь все их рассматривают как правило почему-то.
Ютюб показывает верхушку айсберга.

>Да и младшие родственники недавно школы заканчивали - тоже как-то обошлись без этого.
То, что их не трогали - не значит что не трогали кого-то другого в их классе.

>Абитура в общаге - это пустое место.
Вот именно, а старшие - уже не пустое.
>Там скорее от личности больше зависит, чем от системы какой-то.
Согласен.
От Лейтенант
К writer123 (28.09.2012 21:47:43)
Дата 28.09.2012 22:12:45

Есть разные школы

Есть где гнобят, есть где нет.
Но даже если гнобят
1) Как правило кого-то одного в классе, а не большинство.
2) До крайних форм типа регулярных избиений "всерьез" доходит редко.
3) Дети не находятся в школе круглосуточно и каждый день.
4) Школу можно сменить.

В общем разница как между чумой и ветрянкой.
От writer123
К Лейтенант (28.09.2012 22:12:45)
Дата 28.09.2012 22:26:43

Re: Есть разные...

>Есть где гнобят, есть где нет.
Части тоже есть разные.

>Но даже если гнобят
>1) Как правило кого-то одного в классе, а не большинство.
Вот именно, и это ещё страшнее. Одно дело когда впухает половина коллектива от другой половины и это кончится через определённое время, а другое - когда отдельные люди от всего коллектива и это никогда не кончится.

>2) До крайних форм типа регулярных избиений "всерьез" доходит редко.
Чаще чем кажется. Просто у детей избить всерьёз в общем-то кишка тонка.

>3) Дети не находятся в школе круглосуточно и каждый день.
6 дней в неделю из 7. Не круглосуточно, да. Толку-то?

>4) Школу можно сменить.
Часть теоретически тоже. И то и другое - это не норма.

>В общем разница как между чумой и ветрянкой.
Это разные штаммы одной чумы.
От Лейтенант
К writer123 (28.09.2012 22:26:43)
Дата 28.09.2012 22:44:46

Re: Есть разные...

>>1) Как правило кого-то одного в классе, а не большинство.
>Вот именно, и это ещё страшнее. Одно дело когда впухает половина коллектива от другой половины и это кончится через определённое время, а другое - когда отдельные люди от всего коллектива и это никогда не кончится.

Весь коллектив как правило не участвует и нередко большинство даже втихую поддерживает. И кончится это в старших классах, кода орки сваливают. А вот в армии замазаны все причем в обеих ролях.

>>2) До крайних форм типа регулярных избиений "всерьез" доходит редко.
>Чаще чем кажется. Просто у детей избить всерьёз в общем-то кишка тонка.

И по этому тоже. Но глвное тут гораздо меньшая опасность для жизни в итоге.

>>3) Дети не находятся в школе круглосуточно и каждый день.
>6 дней в неделю из 7. Не круглосуточно, да. Толку-то?

Еще каникулы, больничные, всякие "дни здоровья". В общем психологический прессинг гораздо слабее. То есть никакого сравнения.

>>4) Школу можно сменить.
>Часть теоретически тоже. И то и другое - это не норма.
Часть - теоретически. Школу практически. Я школу менял протсо по собственному желанию (по другой правда причине).

>>В общем разница как между чумой и ветрянкой.
>Это разные штаммы одной чумы.

Не я конечно понимаю что всему виной природа человека (обезьянья стайная иерархия и все такое), но один штам малоопасен, а другой вполне смертелен.
От writer123
К Лейтенант (28.09.2012 22:44:46)
Дата 28.09.2012 23:01:35

Re: Есть разные...

>Весь коллектив как правило не участвует и нередко большинство даже втихую поддерживает.
Вы недооцениваете значение стадности. Когда один ботан со стадом начинает чморить другого ботана - это выглядит просто феерично, познаются наглядно самые низменные стороны человеческой натуры. Тут много всего, желание быть с теми кто силён, не отхватить самому, да просто быть с большинством...

>И кончится это в старших классах, кода орки сваливают.
Куда это они сваливают-то?
И даже если сваливают - остаётся искалеченная на всю жизнь личность.

>А вот в армии замазаны все причем в обеих ролях.
Возможно что это легче, не так калечит.

>И по этому тоже. Но глвное тут гораздо меньшая опасность для жизни в итоге.
Главное что явление того же порядка.

>Еще каникулы, больничные, всякие "дни здоровья".
Зависит от контингента, если человек учится по месту жительства, и с тем же контингентом имеет дело и за пределами школы - то это не плюс, а минус, т.к. во дворе ни учителей, никого вообще нет, гольный беспредел.

>В общем психологический прессинг гораздо слабее.
Я так не считаю, хотя бы всилу того, что человеку в 18 гораздо проще его прееносить, чем ребёнку, который не сформировался и сформируется под этим прессом моральным уродом и вполне вероятно - неудачником.

>То есть никакого сравнения.
Полагаю что сравнение самое наипрямое.

>Часть - теоретически. Школу практически. Я школу менял протсо по собственному желанию (по другой правда причине).
Много ко части тоже менял. Но большинство этого не делает ни со школой, ни с частью. Если только нет особых обстоятельств типа переезда в другой город.
К слову, в маленьких городах сменить далеко не всегда реально.

>Не я конечно понимаю что всему виной природа человека (обезьянья стайная иерархия и все такое), но один штам малоопасен, а другой вполне смертелен.
Общество лечить надо от этого, а не природой оправдываться. И лечить в хронологическом порядке, устраняя саму причинно-следственную связь, начиная с детсадов и школ.
А не на армию всё вешать. Вы хотите в инвалидном обществе иметь здоровую армию. Это нонсенс.
У вас эпидемия чумы, а вы недеетесь какими-то шаманскими обрядами оградить от неё определённую социальную группу и очень удивляетесь, что это не удаётся (да как так!) и вините эту группу в том, что она такая-сякая всё-таки заболела.
От Д.Белоусов
К writer123 (28.09.2012 23:01:35)
Дата 28.09.2012 23:03:58

Да чушь это все.В школе все ровно более менее,в тюрьме и армии- машина подавлени (-)
От СБ
К Д.Белоусов (28.09.2012 23:03:58)
Дата 29.09.2012 10:11:38

Нет, коренная природа явления в этих случаях одинакова.

Отдача власти в подобранном случайно и не на добровольной основе коллективе неформальным иерархиям (формирующимся за счёт насилия), при самоустранении/безразличии лиц, которым формально принадлежат власть и обязанность поддерживать дисциплину, а также фактическом отсутствии иного способа организации масс "сверху" кроме командного.

В школе это только проявляется не так жутко за счёт перечисленных выше по ветке смягчающих обстоятельств.

Ну и в армии нередко добавляется откровенный произвол ещё и собственно начальства. Такого как раз я о школе практически не слышал.
От writer123
К Д.Белоусов (28.09.2012 23:03:58)
Дата 28.09.2012 23:11:19

Да такое же подавление, просто этот хомячок отличается от той серой мыши пиаром (-)
От Iva
К writer123 (28.09.2012 22:26:43)
Дата 28.09.2012 22:32:39

Re: Есть разные...

Привет!

>Вот именно, и это ещё страшнее. Одно дело когда впухает половина коллектива от другой половины и это кончится через определённое время, а другое - когда отдельные люди от всего коллектива и это никогда не кончится.

Но так было всегда. И как правило эти люди - очень неординарные и нестандартные.
Главное, что бы такая травля не переходила определенные рамки.

Да, есть люди, обреченные быть одиночками в посредственном коллективе. Они должны это перебороть и расти дальше - они никогда не будут "своими" для болота.

Но родители должны их поддерживать. И морально и ориентацией на внешкольные интересы.


Владимир
От writer123
К Iva (28.09.2012 22:32:39)
Дата 28.09.2012 22:50:03

Re: Есть разные...

>Но так было всегда.
Вы говорите, как закоренелый сторонник дедовщины. ;) "Меня дрючили, я дрючу, и вы будете дрючить".

>И как правило эти люди - очень неординарные и нестандартные.
Угу, неординарно живут в другом районе или неординарно не получают двойки. "Ты чо, умный? Эй, масквич, иди сюда!"(ц)

>Главное, что бы такая травля не переходила определенные рамки.
"Качать духов надо, но не по беспределу"(ц)

>Да, есть люди, обреченные быть одиночками в посредственном коллективе. Они должны это перебороть и расти дальше - они никогда не будут "своими" для болота.
Ну и чем вы лучше тех, кто полагает, что дедовщина - неминуемый способ воспитания младшего призыва старшим? Тоже подводите рациональную базу под насилие.

>Но родители должны их поддерживать. И морально и ориентацией на внешкольные интересы.
И девчонка должна на письма бойца отвечать, да. :)
Только много ли тех родителей, которые кого-то там поддержать в состоянии...

Короче, вы пришли к тому же, к чему приходят защитники дедовщины. Печально.
От Д.Белоусов
К writer123 (28.09.2012 22:50:03)
Дата 28.09.2012 23:02:10

У нас к отличникам хорошо относились.Есть с кем потрындеть об интересном,списать (-)
От writer123
К Д.Белоусов (28.09.2012 23:02:10)
Дата 28.09.2012 23:13:15

Где как. Бывает что одно другому не мешает

Я сейчас о насилии в целом, а не о его конкретных частных мотивах.
От Д.Белоусов
К vergen (28.09.2012 21:40:03)
Дата 28.09.2012 21:42:12

В вузах щас кавказские оргнаборы террорят. Это бывает, да. Нафиг вот они нужны? (-)
От vergen
К Д.Белоусов (28.09.2012 21:42:12)
Дата 28.09.2012 21:46:28

Re: В вузах...

У нас всякие тувинцы+граждане из средней азии - эти почти свои.
и китайцы - эти напрягают.
Но серьезных эксцессов вроде бы нет.
Ps. со среднеазиатами пмсм вообще легко работать. Они более исполнительны, главное что-бы в группе был тот кто более уважаем, он и построит своих :).
Впрочем я в основном с женским контингентом сталкивался.
От Д.Белоусов
К writer123 (28.09.2012 21:29:59)
Дата 28.09.2012 21:32:18

Школьная дедовщина пресекается на раз при желании. Сам в детских лагерях работал (-)
От writer123
К Д.Белоусов (28.09.2012 21:32:18)
Дата 28.09.2012 21:37:17

Безусловно! Как и армейская. Но желания пресекать нет у большинства.

Насчёт детских лагерей - там малость другое, там приехал-уехал, а в школе если сформировалось отношение - то всё, будет 10 лет летать до самого выпуска. И выпустится моральным уродом.
От Claus
К writer123 (28.09.2012 21:37:17)
Дата 29.09.2012 13:44:03

Re: Безусловно! Как...

>Насчёт детских лагерей - там малость другое, там приехал-уехал, а в школе если сформировалось отношение - то всё, будет 10 лет летать до самого выпуска. И выпустится моральным уродом.

10 лет это совсем уж крайний случай должен быть.
Простейший пример из моих 80х - классе в 3-5 (точно не помню) был период когда несколько человек меня так чморило - сам виноват дал слабину. Через некоторое время когда достали - вломил одному из них и ситуация тут же нормализовалась. И никаких 10 лет сложившегося отношения не было. Кстати полезный урок был.

И главное здесь отнюдь не физические данные, а моральная готовность тупо дать в морду при необходимости. И вырабатывать ее по любому надо.
От writer123
К Claus (29.09.2012 13:44:03)
Дата 30.09.2012 12:53:58

Re: Безусловно! Как...

>Простейший пример из моих 80х - классе в 3-5 (точно не помню) был период когда несколько человек меня так чморило - сам виноват дал слабину. Через некоторое время когда достали - вломил одному из них и ситуация тут же нормализовалась. И никаких 10 лет сложившегося отношения не было. Кстати полезный урок был.

Ну вот, опять истории точь как в точь про армию - "и тут я взял табурет...".
Зверьё вообще очень чётко чувствует ту границу, которую нельзя переходить в отношении данного конкретного человека, чтобы не получить ответ.
Если серьёзно - то при тех порядках что я наблюдал - в таком случае происходит переход от физического насилия к моральном давлению, отщепенцем человек всё равно остаётся. У нас надо было прибиться к основной тусовке (примитивно говоря чморить тех, кого все чморят), вот тогда будешь своим. Либо организовать свою компанию.
Собственно у нас так и вышло, в последних классах сложилась группка людей, кого по опыту руками трогать небезопасно, но кто своими не стал, тогда куда приятнее стало обитать в этом гадюшнике. Только смотреть на то, как других нагибают - мне лично всё равно было гадко.

>И главное здесь отнюдь не физические данные, а моральная готовность тупо дать в морду при необходимости. И вырабатывать ее по любому надо.
Тем, кто выработал - и в армии и даже в зоне будет неплохо. Только вот это какой-то закон джунглей опять получается. Не все готовы и хотят чего-то там вырабатывать.
От Лейтенант
К Claus (29.09.2012 13:44:03)
Дата 29.09.2012 15:41:27

Re: Безусловно! Как...

>И главное здесь отнюдь не физические данные, а моральная готовность тупо дать в морду при необходимости. И вырабатывать ее по любому надо.

Это пока Вы не столкнетесь с теми кто Вас тупо физически значительно сильнее и не боиться покалечить. Но в большинстве случаев готовность оказать сопротивление - да, помогает.
От writer123
К writer123 (28.09.2012 21:37:17)
Дата 28.09.2012 21:40:25

Добавлю ещё, что школа очень похожа на армию тем, что...

...для большинства находящихся и там, и там - это тоже разновидность каторги и деятельность из-под палки. Большинство школяров не понимает, нахрена им сдались эти домашки, большинство солдат не понимает, нахрена им эта служба. Сказано бежать - беги, сказано у доски решать задачку - решай.
От Д.Белоусов
К writer123 (28.09.2012 21:37:17)
Дата 28.09.2012 21:39:17

У нас - военно-спортивный был и трудные подростки.С делами в производстве.Ничего (-)
От writer123
К Д.Белоусов (28.09.2012 21:39:17)
Дата 28.09.2012 21:41:41

Здоровый педколлектив, значит (-)
От Claus
К writer123 (28.09.2012 21:41:41)
Дата 29.09.2012 13:49:09

Ну так в этом то и проблема.

Для моего отца (служил в 60х) дедовщинв - это когда он будучи дедом выполнял наиболее ответственную и сложную работу, а не избиение духов. А вот в 70е-80е ситуация уже поменялась. Что в общем то говорит о том, что "педколлектив" то бишь офицеры несколько другие стали.
От writer123
К Claus (29.09.2012 13:49:09)
Дата 30.09.2012 12:56:00

Re: Ну так...

>Для моего отца (служил в 60х) дедовщинв - это когда он будучи дедом выполнял наиболее ответственную и сложную работу, а не избиение духов. А вот в 70е-80е ситуация уже поменялась. Что в общем то говорит о том, что "педколлектив" то бишь офицеры несколько другие стали.
Это с одной стороны. А с другой - материал им, похоже, школы стали поставлять куда как менее качественный с этой точки зрения.
От Червяк
К writer123 (30.09.2012 12:56:00)
Дата 30.09.2012 22:54:11

Re: Ну так...

Приветствую!
>Это с одной стороны. А с другой - материал им, похоже, школы стали поставлять куда как менее качественный с этой точки зрения.

Ага. Материалу этому простыня верхом цивилизации не казалась. Кусок вареного сала не казался деликатесом. И баня раз в неделю - верхом чистоплотности.

С уважением
От sap
К Claus (29.09.2012 13:49:09)
Дата 29.09.2012 20:58:17

Re: Ну так...

>Для моего отца (служил в 60х) дедовщинв - это когда он будучи дедом выполнял наиболее ответственную и сложную работу, а не избиение духов.салаги и т.д.)

А "духи" (в это время выполняли неквалифицированную, в том числе и "грязную" работу, в том числе и за "дедушек". И это было в порядке вещей.

> А вот в 70е-80е ситуация уже поменялась.

Поменялась в том числе и в отношении - "а че эт я за него делать буду". И в процессе "объяснения" отморозкам и самодурам всех мастей было где развернуться. А так как зачастую "результативность" объяснений у них была выше (если до дисбата не дообясняется), то и пошло в ширь.
От Д.Белоусов
К writer123 (28.09.2012 21:41:41)
Дата 28.09.2012 21:45:06

Да, я тогда поздоровей был. Ну и остальные парни тоже (-)