От Лейтенант
К vergen
Дата 28.09.2012 19:35:51
Рубрики Современность; Армия;

Re: я другое

>Итак, есть глупость: то неодетые, то по часу два стоять потными на морозе, то больных (хотя мед отбор должен давать иной эффект) брать в армию, то просто не наладить тренировку и т.д.
>Банальные, очевидные глупости.

В том то и дело что оглупости очевидные, но очевидных путей исправления не просматривается. Ну кроме "мышки станьте ежиками".

> Учитывая нетёплость нашей страны считать например -10, что является комфортной уличной температурой зимой для гражданских, считать таковую не комфортной для военных странно.

Не для военных вообще, а для солдат-срочников. А они гораздо в более невыгодном положении находятся. Граданский замерзнет/промокнет - может домой пойти, гражданский устанет бежать, может пойти шагом, гражданский сыт и выспался, гражданский может одется так как ему комфортно. Гражданский заболеет - вообще никуда не пойдет.
От writer123
К Лейтенант (28.09.2012 19:35:51)
Дата 28.09.2012 21:00:04

Re: я другое

>Не для военных вообще, а для солдат-срочников. А они гораздо в более невыгодном положении находятся. Граданский замерзнет/промокнет - может домой пойти, гражданский устанет бежать, может пойти шагом, гражданский сыт и выспался, гражданский может одется так как ему комфортно.
Кончайте ерунду рассказывать, вы идиотов-физруков в школах и ВУЗах просто не видели. И побежит, и по морозу, и из-под палки. Там всё то же самое. А одеваться комфортно ещё научить надо, далеко не все умеют, и не все могут позволить.
Вообще полагаю, что обычная российская школа мало чем от армии отличается кроме проживания дома и призрачной возомжности родителей отстаивать права детей (которой малок о впрочем пользуется). Та же цветущая пышным цветом дедовщина, пофигизм медиков, придурки, ответственные за организацию занятий и т.п. Про секции уж молчу, кое-где такой палочный подход, что ХЗ начёрта туда люди идут. И между прочим в прессе вполне достаточно примеров того, как идиоты кого-то из школяров угробили тем или иным способом.
В ВУЗах немножко получше, уже так не понагибаешь людей.

>Гражданский заболеет - вообще никуда не пойдет.
Ага, щаз, конечно...
А гражданские медики обязательно вылечат, если уж заболел, да?
Только что же у нас регулярно море случаев смерти гражданских от недиагностированной/нелеченной пневмонии?

Извиниьте, но в стране всем на всех покласть, чего вы хотите?
От vergen
К writer123 (28.09.2012 21:00:04)
Дата 28.09.2012 21:12:24

наоборот

собственно говоря, мне странно, что проблема которая легко решается в школе (физрук - дурак), не может решиться в армии, с учетом большей дисциплины, меньшей ответственности и большими деньгами.

В школе, если родители хоть маленько повякают - физруку вставят по не балуйся, или заменят.
исключения конечно могут быть, но не массовые.
От writer123
К vergen (28.09.2012 21:12:24)
Дата 28.09.2012 21:34:36

Re: наоборот

>собственно говоря, мне странно, что проблема которая легко решается в школе (физрук - дурак), не может решиться в армии, с учетом большей дисциплины, меньшей ответственности и большими деньгами.
Где она решается-то? Как дураками были 90%, так дураками и помрут.

>В школе, если родители хоть маленько повякают - физруку вставят по не балуйся, или заменят.
Для этого надо не маленько повякать, а очень конкретно и коллективно. Что бывает редко. Знаете ли в армии тоже есть подобные возможности воздействия, но используются они в единичных случаях.
Кем его заменят, извините? Я конечно отстал от школьной жизни, но с каких это пор у нас очередь туда выстроилась? Может в школах ещё и вменяемые ОБЖисты и трудовики появились?..
От Лейтенант
К writer123 (28.09.2012 21:34:36)
Дата 28.09.2012 21:59:07

Такое возможно (хотя не часто). Но ситуация симметрична.

Физрук ребенка заставить ходить на свои занятия не может если ребенка в этом поддерживают родители. Причем не ходить можно по медсправке, а можно и вообще в наглую. А завуч и деректор будут смотреть в такой ситуации "сквозь пальцы". На худой конец и школу можно сменить.
От writer123
К Лейтенант (28.09.2012 21:59:07)
Дата 28.09.2012 22:17:18

Re: Такое возможно...

>Физрук ребенка заставить ходить на свои занятия не может если ребенка в этом поддерживают родители.
Ну это если с родителями повезло. Большинство же живут по принципу "будь как все".
Заставить он не может, но вот что за четверть будет?..
Опять же, загонять будут всеми силами.

>Причем не ходить можно по медсправке, а можно и вообще в наглую.
Знаю, второе делал в последних классах по принципу: "вам хоть один медалист в классе нужен или нет?"
Насчёт медсправок - ради справедливости, были попытки создать спецмедгруппы, но как-то не слышал чтобы это в школах нормально работало (идиотизм плана "ходим шагом вокруг зала весь урок" не в счёт), не тот контингент. В ВУЗах да, работает хорошо - но там и физруки несоизмеримого уровня, и за работу держатся (т.к. альтернатива - как раз школа со всеми вытекающими).

>А завуч и деректор будут смотреть в такой ситуации "сквозь пальцы".
У нас старались загонять пинками.

>На худой конец и школу можно сменить.
Да, можно, но не так уж часто на это идут.
Кстати от детской дедовщины это не всегда спасает. Знаю случаи, когда на новом месте с первых дней становилось ещё хуже - затеряться в небольшом городе сложно, кто-то со старого места доносил "авторитетам" на новом и всё.
Вы говорите о наилучшем случае, когда родитель за ребёнка горой, счиатет его правым и готов отстаивать его права. В реальности таких меньшинство, увы, чаще всего всё идёт по принципу "сам виноват" и "будь как все", или того хуже: "немаленькая уже, сама разбирайся". Да и не все родителям рассказывают о том, что с ними происходит.
Возможно что сейчас что-то в психологии родителей по отношению к школе меняется, да.
От Михаил Т
К writer123 (28.09.2012 22:17:18)
Дата 29.09.2012 19:26:25

Re: Такое возможно...

>Кстати от детской дедовщины это не всегда спасает. Знаю случаи, когда на новом месте с первых дней становилось ещё хуже - затеряться в небольшом городе сложно, кто-то со старого места доносил "авторитетам" на новом и всё.



Я вам искренне сочувствую - вы просто про зону-малолетку повествуете.
От writer123
К Михаил Т (29.09.2012 19:26:25)
Дата 30.09.2012 12:35:26

Re: Такое возможно...

>Я вам искренне сочувствую - вы просто про зону-малолетку повествуете.
В зонах-малолетках бывать не доводилось, так что судить не могу. :)
А вот одно из мест, куда донесли - очень пафосный и по сей день высоко котирующийся лицей. Очень я помнится удивился такой истории.
От Colder
К writer123 (28.09.2012 22:17:18)
Дата 29.09.2012 00:22:50

Re: Такое возможно...

Ну не надо рассказывать страшные байки про наши школы и идиотов-физруков. Во-первых, физруку в общем-то фиолетово, если конкретный имярек на его занятия не придет по какому-то основанию - ему же легче. Во-вторых, получить освобождение по справке сейчас совершенно нетрудно. Это делается на счет раз. Конечно, исключения бывают, иногда вопиющие - вплоть до смертельных случаев, когда у школьника обнаруживается редкое заболевание, которое просмотрели на всех медосмотрах - случай, между прочим их жизни нашей самой пафосной школы. Вот только после таких случаев прилетает всему педколлективу школы по самые гланды, а конкретный физрук увольняется опять-таки на счет раз. Если сравнивать с армией, то для подобных оргвыводов нужно массовое заболевание солдат.
От writer123
К Colder (29.09.2012 00:22:50)
Дата 30.09.2012 13:02:02

Re: Такое возможно...

>Во-вторых, получить освобождение по справке сейчас совершенно нетрудно. Это делается на счет раз.
Ну и вот, с детства учим косить и забивать.

>Конечно, исключения бывают, иногда вопиющие - вплоть до смертельных случаев, когда у школьника обнаруживается редкое заболевание, которое просмотрели на всех медосмотрах - случай, между прочим их жизни нашей самой пафосной школы.
Да ладно вам, и без редких заболеваний хватает ЧП.

>Вот только после таких случаев прилетает всему педколлективу школы по самые гланды, а конкретный физрук увольняется опять-таки на счет раз. Если сравнивать с армией, то для подобных оргвыводов нужно массовое заболевание солдат.
Разница максимум количественная, а не качественная.
От Iva
К writer123 (28.09.2012 21:34:36)
Дата 28.09.2012 21:55:25

Re: наоборот

Привет!

>Кем его заменят, извините? Я конечно отстал от школьной жизни, но с каких это пор у нас очередь туда выстроилась? Может в школах ещё и вменяемые ОБЖисты и трудовики появились?..

Очередь не очередь, а если родителей достает отношение конкретного учителя к их ребенку и они доходят до завуча - ситуация нормализуется.


Владимир
От writer123
К Iva (28.09.2012 21:55:25)
Дата 28.09.2012 22:00:46

Re: наоборот

>Очередь не очередь, а если родителей достает отношение конкретного учителя к их ребенку и они доходят до завуча - ситуация нормализуется.

Если до замкомбрига какого-нить дойти - отношение к срочникам в подразделении наверное тоже можно нормализовать, многие ли только доходят.
Короче, мы пришли к тому, что в школах при всё бардаке и беспределе есть кому заступаться, а в армии обычно нет.
От Iva
К writer123 (28.09.2012 22:00:46)
Дата 28.09.2012 22:09:47

Есть большая разница

Привет!

1. школа близко и после нее ребенок приходит домой. Из этого проистекат колоссальные различия.

>Если до замкомбрига какого-нить дойти - отношение к срочникам в подразделении наверное тоже можно нормализовать, многие ли только доходят.
>Короче, мы пришли к тому, что в школах при всё бардаке и беспределе есть кому заступаться, а в армии обычно нет.

часть далеко и не всегда родители:
1. могут получить достоверную информацию
2. не всегда могут приехать
3. не все могут дойти до замкомбрига

Дойти до завуча - с полпинка.
Если завуч не примет родителей и меры - жалоба в РОНО(или как оно сейчас) серьезно испортит ему жизнь и нервы.
А вот может ли жалоба отдельных родителей серьезно испортить жизнь замкомбригу - у меня есть серьезные сомнения.


Владимир
От writer123
К Iva (28.09.2012 22:09:47)
Дата 28.09.2012 22:22:46

Re: Есть большая...

>1. школа близко и после нее ребенок приходит домой. Из этого проистекат колоссальные различия.

Ага, приходит, а там папа после работы "устал", мама вся в домашних делах, в лучшем случае спросили про оценки и на том считают родительский долг выполненным.

>часть далеко и не всегда родители:
>1. могут получить достоверную информацию
>2. не всегда могут приехать
>3. не все могут дойти до замкомбрига
Это уже частности.

>Дойти до завуча - с полпинка.
И услышать отговорку. Чтобы её не услышать - надо собраться группой, а это уже маловероятно. Нет, конечно, скажут, что "примем меры" и "сделаем всё от нас зависящее", но на деле...

>Если завуч не примет родителей и меры - жалоба в РОНО(или как оно сейчас) серьезно испортит ему жизнь и нервы.
Ни разу не слышал о таких случаях.

>А вот может ли жалоба отдельных родителей серьезно испортить жизнь замкомбригу - у меня есть серьезные сомнения.
Отдельных вряд ли испортит и кому-то в школе. Вот группа - да, сработает, но это для обоих случаев характерно.
От Лейтенант
К writer123 (28.09.2012 22:22:46)
Дата 28.09.2012 22:33:18

Re: Есть большая...

>Отдельных вряд ли испортит и кому-то в школе. Вот группа - да, сработает, но это для обоих случаев характерно.

Что характерно родили в школе объеденены в группы "по умолчанию" и живут рядом (равно как и учителя). А родители призывников друг с другом и офицерами не знакомы и живут хрен знает где.
От Iva
К writer123 (28.09.2012 22:22:46)
Дата 28.09.2012 22:28:32

Re: Есть большая...

Привет!

>Ага, приходит, а там папа после работы "устал", мама вся в домашних делах, в лучшем случае спросили про оценки и на том считают родительский долг выполненным.

В этом случае ребенку сильно не повезло. Я тоже уставший от работы папа.

>Это уже частности.

Это очень существенно. Синяки уже не освидетельствуешь и по горячим следам скандал не устроишь.

>И услышать отговорку. Чтобы её не услышать - надо собраться группой, а это уже маловероятно. Нет, конечно, скажут, что "примем меры" и "сделаем всё от нас зависящее", но на деле...

Для этого есть вышестоящие инстанции и письменные запросы.

>>Если завуч не примет родителей и меры - жалоба в РОНО(или как оно сейчас) серьезно испортит ему жизнь и нервы.
>Ни разу не слышал о таких случаях.

А зря - бумажка у нас традиционно имеет большую силу.

>>А вот может ли жалоба отдельных родителей серьезно испортить жизнь замкомбригу - у меня есть серьезные сомнения.
>Отдельных вряд ли испортит и кому-то в школе. Вот группа - да, сработает, но это для обоих случаев характерно.

Сомнительно, как показывает практика, с армией начинаются разборки только при очень серьезных случаях - серьезные увечья или смерть. До этого "все хорошо, прекрасная маркиза".

Владимир
От writer123
К Iva (28.09.2012 22:28:32)
Дата 28.09.2012 22:40:05

Re: Есть большая...

>В этом случае ребенку сильно не повезло. Я тоже уставший от работы папа.
Таких детей подавляющее большинство.

>Это очень существенно. Синяки уже не освидетельствуешь и по горячим следам скандал не устроишь.
Не знаю случаев, чтобы в школе кто-то освитедетльствовал синяки. Выбитые зубы, сломаные носы и пр. - да. На моей памяти вообще делу дали официальный ход всего один раз, с постановкой участников событий на учёт в милиции и пр. Но там ещё родители были весьма непростые люди, а участницы конфликта - девочками.
Вот когда старшеклассник после конфликта с местным авторитетешкой и набитой тому физии долгое время ходил в школу с боевым стволом (с ведома своих родителей кстати) - знаю (всех участников событий, лично).

>Для этого есть вышестоящие инстанции и письменные запросы.
И много кто у нас по инстанциям ходить готов? Нужны веские причины.

>А зря - бумажка у нас традиционно имеет большую силу.
Только в последние годы, имхо.

>Сомнительно, как показывает практика, с армией начинаются разборки только при очень серьезных случаях - серьезные увечья или смерть. До этого "все хорошо, прекрасная маркиза".
Да в школах в общем тоже всё кроме относительно серьёзных травм стараются замять.
От Д.Белоусов
К writer123 (28.09.2012 22:00:46)
Дата 28.09.2012 22:01:49

Школа - социально открытая система, а армия (и тюрьма) - закрытая (-)
От vergen
К writer123 (28.09.2012 21:34:36)
Дата 28.09.2012 21:43:07

Re: наоборот

>Кем его заменят, извините? Я конечно отстал от школьной жизни, но с каких это пор у нас очередь туда выстроилась? Может в школах ещё и вменяемые ОБЖисты и трудовики появились?..

не заменят так внушение проведут.
Может учить и не будет нормально, но и доставать не станет.
нынче учителя родителей побаиваются.
Я тут конечно на опыт ближашего своего окружения ориентируюсь, но учителя нынче боятся детей на природу вывезти, а уж при заявах от родителей по поводу учителя - меры принимаются.
От writer123
К vergen (28.09.2012 21:43:07)
Дата 28.09.2012 21:53:43

Re: наоборот

>не заменят так внушение проведут.
А ему что с того?
В первую очередь проведут внушение родителю, чтобы не баламутил воду, а то у них и так некомплект.

>Может учить и не будет нормально, но и доставать не станет.
Ну если под доставанием понимать какой-то террор - то да, а если просто идиотизм в т.ч. с неадекватными нагрузками, морозом и пр. - вряд ли.

>нынче учителя родителей побаиваются.
>а уж при заявах от родителей по поводу учителя - меры принимаются.
Хорошо если так.

>Я тут конечно на опыт ближашего своего окружения ориентируюсь, но учителя нынче боятся детей на природу вывезти
Ну это про другое немного.
От Colder
К writer123 (28.09.2012 21:53:43)
Дата 29.09.2012 00:36:24

Re: наоборот

>В первую очередь проведут внушение родителю, чтобы не баламутил воду, а то у них и так некомплект.

Современным родителям совершенно пофиг любые внушения. Традиционного пиетета перед школой давно нет. Но это даже неглавное. Вы совершенно точно отстали от школьной жизни и вот почему: у вас традиционно советское - в лучшем случае постсоветское - отношение к некомплекту в школе как ужос-ужос, нечто такому, чего нельзя допустить ни в коем разе. Я вас слегонца разочарую: времена сейчас уже шибко не те. И некомплект вовсе не есть священная корова, из-за отстуствия которой надо немедля голову в петлю. Что там физруки-обэжисты, это ерунда, не стоящая внимания. А как вам вариант, когда в старшем классе - выпускном, если что - длительное время нет учителя-естественника - то ли физика, то ли химика (точно не помню, это было у моего коллеги)? Вот просто некомплект и все, нету. С концами. И как-то никто не умер, и все все понимали. А занятия (сведенные к минимуму) проводили другие учителя (никакого отношения к предмету не имеющие) так: "дети, откройте страницу учебника такую-то". Мой коллега вынужден был лично вспоминать школьную молодость и сидеть с дочкой - по несчастью, данные предмет был для нее профилирующим при будущем поступлении в вуз. И такая ситуация совершенно не исключительна в современной школе.
От writer123
К Colder (29.09.2012 00:36:24)
Дата 30.09.2012 12:59:14

Нда, оказывается что за отчётный период всё стало ещё хуже

Вы вообще просто мрак какой-то описываете.
Но ради справедливости - знакомые учителя такую картину мне не излагали.
От Д.Белоусов
К vergen (28.09.2012 21:43:07)
Дата 28.09.2012 21:46:01

Конечно! Шас родительский террор в полный рост, да и чиновники прессуют (-)
От Д.Белоусов
К writer123 (28.09.2012 21:34:36)
Дата 28.09.2012 21:40:52

У нас трудовик отличный был! да и военруки толковые (-)
От Д.Белоусов
К writer123 (28.09.2012 21:00:04)
Дата 28.09.2012 21:05:38

Какая нафиг дедовщина в школе? И откуда Вы взяли, что "родители не пользуются"? (-)
От СБ
К Д.Белоусов (28.09.2012 21:05:38)
Дата 29.09.2012 09:43:18

Обычная, только мягче. В хороших школах, по крайней мере.

В плохих может бывает и полноценная, с вымогательством денег, разборками и вполне буквальным опусканием, но я лично такого края не наблюдал. Родители ничего не могут сделать потому, что пока в школе кого-нибудь не искалечат или не ограбят до трусов, вся система будет делать вид, что всё в порядке. Доказать избиения или отбор мелких вещей, когда учителя не настроены это специально отслеживать, сложновато, особенно ученику-изгою.

Собственно говоря, наблюдения за порядками в родной школе/пионерлагере жителям позднего СССР как раз было вполне достаточно, чтобы представить себе армию и решить, что нафиг это надо.
От writer123
К Д.Белоусов (28.09.2012 21:05:38)
Дата 28.09.2012 21:14:42

Re: Какая нафиг...

Обычная махровейшая дедовщина, с систематическим унижением слабых/назначенных лохами и пр., вымогательством денег, стрелками-разборками и пр. Всё имеет место даже в "приличных" школах (что творится в хреновых - мне вообще представить страшно, в некоторых особенно прекрасных школах ещё и учителям некоторым прилетает от деток, впрочем, случаев побоев наносимых учителями тоже хватает).
Взял из личных наблюдений за разного рода родителями, очевидно. Да и бесполезное это дело, приходит значит такая мамашка заступаться за чадо, а ей в ответ: "уважаемая, никто кроме вас не жалуется, у всех детей всё нормально, это ваш/ваша один/одна такой-сякой/такая-сякая". Там где родители объединятся - да, есть какой-то эффект, но сие есть редкость.
Вы, случаем, не в стекляной банке живёте?
А что в некоторых студенческих общагах имеет место быть - тоже не в курсе? :)
И в пуховике на уроке в школе или лекции в институте не замерзали? :)
Вы точно из России?
От Д.Белоусов
К writer123 (28.09.2012 21:14:42)
Дата 28.09.2012 21:38:25

Странно, у всех знакомых детей не нагибают. У кума вот сын товарищу нос сломал

... чтобы об его сестренке повежливее выражался.

А так - никаких особых ужасов по сравнению с нашими 80ми
От writer123
К Д.Белоусов (28.09.2012 21:38:25)
Дата 28.09.2012 21:57:01

Re: Странно, у...

Не нагибают именно знакомых детей, или ни одного ребёнка в классах где учатся знакомые дети? Извините, во второе не верю.
>... чтобы об его сестренке повежливее выражался.
Ну и вот смотрите, если деткам хватило силёнок чтобы нос сломать - чего бы в армии вышло с ними, когда сил побольше?

>А так - никаких особых ужасов по сравнению с нашими 80ми
Да как будто тогда что-то другое было.
От Iva
К writer123 (28.09.2012 21:57:01)
Дата 28.09.2012 22:13:21

Re: Странно, у...

Привет!

>Не нагибают именно знакомых детей, или ни одного ребёнка в классах где учатся знакомые дети? Извините, во второе не верю.

У меня есть один пример, где дочь знакомых регулярно били в школе, а она ничего родителям не говорила. Возникли серьезные проблемы.

Мою дочь один парень доставал - хватило моего внушения.

В целом по знакомым - ужасов в школе нет.


Владимир
От writer123
К Iva (28.09.2012 22:13:21)
Дата 28.09.2012 22:30:21

Re: Странно, у...

>У меня есть один пример, где дочь знакомых регулярно били в школе, а она ничего родителям не говорила. Возникли серьезные проблемы.
Вот видите, вы уже и сами регулярные побои припомнили (причём по отношению к девчонке, что вообще-то нонсенс). Что ещё раз подтверждает.

>Мою дочь один парень доставал - хватило моего внушения.
>В целом по знакомым - ужасов в школе нет.
Вы говорите, что нет проблем с детьми знакомых. Я говорю о том, что это не значит ещё, что при их личном благополучии в их же классах не дедуют кого-то другого. Одно другому не противоречит.
От Iva
К writer123 (28.09.2012 22:30:21)
Дата 28.09.2012 22:39:35

Но есть большая разница

Привет!

>Вот видите, вы уже и сами регулярные побои припомнили (причём по отношению к девчонке, что вообще-то нонсенс). Что ещё раз подтверждает.

Можно школу сменить или вообще в нее перестать ходить ( по болезни). С армией такой фокус не пройдет.

>Вы говорите, что нет проблем с детьми знакомых. Я говорю о том, что это не значит ещё, что при их личном благополучии в их же классах не дедуют кого-то другого. Одно другому не противоречит.

Все не выходит за пределы нормы.

Владимир
От writer123
К Iva (28.09.2012 22:39:35)
Дата 28.09.2012 22:44:51

Re: Но есть...

>Можно школу сменить или вообще в нее перестать ходить ( по болезни). С армией такой фокус не пройдет.
Вот, вы уже предлагаете закосить от школы по болезни. ;) И чем это отличается от ситуации с армией? :)


>Все не выходит за пределы нормы.

В армии, по мнению некоторых - тоже.
По мне норма - это когда не чморят и не бьют никого. И меня одинаково не устраивает ни то, что в школах, ни то что в армии. Но при том я считаю, что школа - это причина, а армия - следствие. Уберите беспредел в школах - и в армии его очень бысто не станет. Но это никого не интересует, общественный интерес сводится к дележу взяток борьбе с ЕГЭ и собственной экономии на детях бесплатности образования.
От Iva
К writer123 (28.09.2012 22:44:51)
Дата 28.09.2012 22:59:02

Re: Но есть...

Привет!

>>Можно школу сменить или вообще в нее перестать ходить ( по болезни). С армией такой фокус не пройдет.
>Вот, вы уже предлагаете закосить от школы по болезни. ;) И чем это отличается от ситуации с армией? :)

Тем что это реально возможно.


>По мне норма - это когда не чморят и не бьют никого.

первое - вряд ли реально, а второе должно быть обязательным.

>И меня одинаково не устраивает ни то, что в школах, ни то что в армии. Но при том я считаю, что школа - это причина, а армия - следствие.
Уберите беспредел в школах - и в армии его очень бысто не станет.

Это какой-то наив.
Ни в одном обществе, ни одной организации само по себе стремление одних унижать других не исчезнет. Единственное, чего реально можно добиться - держать это в рамках. Но для этого над этим надо работать.

А логика - исправим школу - и автоматом исправится армия - это либо сверхнаив, либо лицемерие.

Ни школа, ни армия не исправят человеческую природу, не истребят зло в этом мире. Можно либо бороться и такми образом загонять зло в рамки, либо не бороться и давать ему расти и распространяться.


Владимир
От writer123
К Iva (28.09.2012 22:59:02)
Дата 28.09.2012 23:09:18

Re: Но есть...

>Тем что это реально возможно.
От армии косят не в пример чаще. ;)

>первое - вряд ли реально, а второе должно быть обязательным.
Должно быть и то, и другое.

>Это какой-то наив.
>Ни в одном обществе, ни одной организации само по себе стремление одних унижать других не исчезнет. Единственное, чего реально можно добиться - держать это в рамках. Но для этого над этим надо работать.
Всё очень просто. Каждая безмозглая альфа-обезьяна должна получить на уровне рефлекса, что за попытку нагнуть кого-то, пусть даже сигму - она получит толстый дебаг-банан в задний отладочный разъём. И осознавать, что нагибать и чморить - не нормально, и за это если увидят - больно бьют по рукам.
Когда же ещё в детстве обезьяна узнаёт, что можно невозбранно нагибать, и за это ничего не бывает (в лучшем случае пальчиком погрозят) - то это входит в привычку и попытки бороться с этой привычкой вызывают приступы негодования. А те, кто по уму должен бороться с нагибанием - ещё с детства знают, что проще не вмешиваться, нагибалово - это же социальная норма, сам виноват, терпила, дать сдачи не может.

>А логика - исправим школу - и автоматом исправится армия - это либо сверхнаив, либо лицемерие.
Наив - это представления о том, что можно получить очень многочисленную группу населения (причём полученную отрицательным отбором), которая будет лучше общества в целом.

>Ни школа, ни армия не исправят человеческую природу, не истребят зло в этом мире.
Здравсьте, школа эту природу как раз исправляет и формирует, это её основная задача! Армия имеет дело с готовым материалом.

>Можно либо бороться и такми образом загонять зло в рамки, либо не бороться и давать ему расти и распространяться.
Вот именно, а в школе с ним никто не борется. Таким образом, проблема неправильного воспитания, неверных навыков и установок закладывается ещё там.
От Д.Белоусов
К writer123 (28.09.2012 23:09:18)
Дата 28.09.2012 23:13:34

В школе альф удерживают под контролем.И ролей социальных много.И система открыта (-)
От writer123
К Д.Белоусов (28.09.2012 23:13:34)
Дата 28.09.2012 23:16:37

Re: В школе...

Никто их там не удерживает, и даже не пытается, привыкают чувствовать себя хозяевами жизни и жизней с младых лет. В плане ролей - унификация как бы тоже. Открытость системы - что с неё толку, если ты всё равно завтра вернёшься сюда из-под палки.
От Д.Белоусов
К writer123 (28.09.2012 23:16:37)
Дата 28.09.2012 23:28:40

У Вас какая-то странная школа.У всех с кем я общаюсь- нормальные, а у Вас - зона (-)
От tramp
К Д.Белоусов (28.09.2012 23:28:40)
Дата 29.09.2012 00:25:29

Да нет, это у вас какой-то заповедник (-)
От Д.Белоусов
К writer123 (28.09.2012 22:44:51)
Дата 28.09.2012 22:51:54

У нас парней вообще не прессовали, девчОнки прессовали одну - психологически (-)
От vergen
К writer123 (28.09.2012 21:14:42)
Дата 28.09.2012 21:18:43

Re: Какая нафиг...

Ужасы тоже не надо выдавать.
В школах, обычно, нормально.
В вузах тоже более менее, в техникумах всяких - тут хуже.
Замерзать на лекциях приходилось, да. В верхней одежде и рукавицах писали лекции.
Сейчас\, впрочем, такого вроде бы нет.
От СБ
К vergen (28.09.2012 21:18:43)
Дата 29.09.2012 09:57:36

Re: Какая нафиг...

>Ужасы тоже не надо выдавать.
>В школах, обычно, нормально.
>В вузах тоже более менее, в техникумах всяких - тут хуже.
Да правда что ли? Наиболее яркое различие для меня между школой и вузом - то, что во втором для нормальной жизни не надо постоянной готовности бить в морду одногодкам. А у меня была хорошая школа, относительно того, что я слышал про другие школы в районе. Так было в 90-х. Насколько я могу себе представить изменение школьных порядков с тех пор, должно было стать ещё хуже, законных способов воздействия на закоренелых нарушителей дисциплины у учителей теперь практически вообще нет.

>Замерзать на лекциях приходилось, да. В верхней одежде и рукавицах писали лекции.
>Сейчас\, впрочем, такого вроде бы нет.

До рукавиц не доходило, а вот в верхней одежде сидеть приходилось при заметных морозах, топили у нас в вузе плохо, по крайней мере часть времени моего пребывания там...
От vergen
К СБ (29.09.2012 09:57:36)
Дата 29.09.2012 10:03:02

Re: Какая нафиг...

> Да правда что ли? Наиболее яркое различие для меня между школой и вузом - то, что во втором для нормальной жизни не надо постоянной готовности бить в морду одногодкам.
у меня вообще по-сути не было проблем в школе связанных с мордобитием.
Во дворе, там бывало, в школе, а тем паче в классе - нет.
От vergen
К vergen (29.09.2012 10:03:02)
Дата 29.09.2012 10:04:08

в вузе - аналогично (-)
От writer123
К vergen (28.09.2012 21:18:43)
Дата 28.09.2012 21:29:59

Re: Какая нафиг...

>Ужасы тоже не надо выдавать.
А никаких ужасов, это совершенно нормальное явление для нашего общества. Дедушки в армии - они не изниоткуда появляются, их тщательно ростят 10 лет учителки, стыдливо отводя тупые глазёнки, когда на перемене гоняют пинками по коридору очередного "лоха".

>В школах, обычно, нормально.
В школах обычно так, как я описал.
С момента появляения ютюба без труда можно отыскать в неограниченном количестве видеосвидетельства.

>В вузах тоже более менее, в техникумах всяких - тут хуже.
Согласен, но бывают исключения и в ВУЗах. Абитура в общаге - те же духи, возраст тот же, от дома оторваны, никого ещё не знают, живут там постоянно... Все условия созданы, короче.

>Замерзать на лекциях приходилось, да. В верхней одежде и рукавицах писали лекции.
>Сейчас\, впрочем, такого вроде бы нет.
Лет 5 назад ещё было, сейчас не знаю. ;)
От vergen
К writer123 (28.09.2012 21:29:59)
Дата 28.09.2012 21:40:03

Re: Какая нафиг...

>А никаких ужасов, это совершенно нормальное явление для нашего общества. Дедушки в армии - они не изниоткуда появляются, их тщательно ростят 10 лет учителки, стыдливо отводя тупые глазёнки, когда на перемене гоняют пинками по коридору очередного "лоха".
Ну не знаю, может последние годы что-то сильно ухудшилось.
Раньше всё было на уровне гнобления словами, а не мордобоями. Ютуб таки показывает исключения, а не правила.
Да и младшие родственники недавно школы заканчивали - тоже как-то обошлись без этого.

>Согласен, но бывают исключения и в ВУЗах. Абитура в общаге - те же духи, возраст тот же, от дома оторваны, никого ещё не знают, живут там постоянно... Все условия созданы, короче.
Абитура в общаге - это пустое место. Плюс пустое место которое привыкло работать мозгами, потому и пошли в абитуру. Так что тут всяко мимо.
Там скорее от личности больше зависит, чем от системы какой-то.

>Лет 5 назад ещё было, сейчас не знаю. ;)
на 1-2 курсе бывало, это уж лет 10 назад, потом как-то наладилось
От writer123
К vergen (28.09.2012 21:40:03)
Дата 28.09.2012 21:47:43

Re: Какая нафиг...

>Ну не знаю, может последние годы что-то сильно ухудшилось.
Ну мой опыт - 90-е и самое начало 2000-х. Сейчас насколько знаю по рассказам ничего особо в лучшую сторону не изменилось, разве что конкретная малолетская оргпреступность со смотрящими и пр. дрянью из школ ушла.

>Раньше всё было на уровне гнобления словами, а не мордобоями.
Словами - тех, кто может и стукнуть в ответ в силу физических данных, кто не может - мордобоем.

>Ютуб таки показывает исключения, а не правила.
Это вопрос восприятия. Случаи смерти от ВЛ в армии - тоже исключения как бы, но здесь все их рассматривают как правило почему-то.
Ютюб показывает верхушку айсберга.

>Да и младшие родственники недавно школы заканчивали - тоже как-то обошлись без этого.
То, что их не трогали - не значит что не трогали кого-то другого в их классе.

>Абитура в общаге - это пустое место.
Вот именно, а старшие - уже не пустое.
>Там скорее от личности больше зависит, чем от системы какой-то.
Согласен.
От Лейтенант
К writer123 (28.09.2012 21:47:43)
Дата 28.09.2012 22:12:45

Есть разные школы

Есть где гнобят, есть где нет.
Но даже если гнобят
1) Как правило кого-то одного в классе, а не большинство.
2) До крайних форм типа регулярных избиений "всерьез" доходит редко.
3) Дети не находятся в школе круглосуточно и каждый день.
4) Школу можно сменить.

В общем разница как между чумой и ветрянкой.
От writer123
К Лейтенант (28.09.2012 22:12:45)
Дата 28.09.2012 22:26:43

Re: Есть разные...

>Есть где гнобят, есть где нет.
Части тоже есть разные.

>Но даже если гнобят
>1) Как правило кого-то одного в классе, а не большинство.
Вот именно, и это ещё страшнее. Одно дело когда впухает половина коллектива от другой половины и это кончится через определённое время, а другое - когда отдельные люди от всего коллектива и это никогда не кончится.

>2) До крайних форм типа регулярных избиений "всерьез" доходит редко.
Чаще чем кажется. Просто у детей избить всерьёз в общем-то кишка тонка.

>3) Дети не находятся в школе круглосуточно и каждый день.
6 дней в неделю из 7. Не круглосуточно, да. Толку-то?

>4) Школу можно сменить.
Часть теоретически тоже. И то и другое - это не норма.

>В общем разница как между чумой и ветрянкой.
Это разные штаммы одной чумы.
От Лейтенант
К writer123 (28.09.2012 22:26:43)
Дата 28.09.2012 22:44:46

Re: Есть разные...

>>1) Как правило кого-то одного в классе, а не большинство.
>Вот именно, и это ещё страшнее. Одно дело когда впухает половина коллектива от другой половины и это кончится через определённое время, а другое - когда отдельные люди от всего коллектива и это никогда не кончится.

Весь коллектив как правило не участвует и нередко большинство даже втихую поддерживает. И кончится это в старших классах, кода орки сваливают. А вот в армии замазаны все причем в обеих ролях.

>>2) До крайних форм типа регулярных избиений "всерьез" доходит редко.
>Чаще чем кажется. Просто у детей избить всерьёз в общем-то кишка тонка.

И по этому тоже. Но глвное тут гораздо меньшая опасность для жизни в итоге.

>>3) Дети не находятся в школе круглосуточно и каждый день.
>6 дней в неделю из 7. Не круглосуточно, да. Толку-то?

Еще каникулы, больничные, всякие "дни здоровья". В общем психологический прессинг гораздо слабее. То есть никакого сравнения.

>>4) Школу можно сменить.
>Часть теоретически тоже. И то и другое - это не норма.
Часть - теоретически. Школу практически. Я школу менял протсо по собственному желанию (по другой правда причине).

>>В общем разница как между чумой и ветрянкой.
>Это разные штаммы одной чумы.

Не я конечно понимаю что всему виной природа человека (обезьянья стайная иерархия и все такое), но один штам малоопасен, а другой вполне смертелен.
От writer123
К Лейтенант (28.09.2012 22:44:46)
Дата 28.09.2012 23:01:35

Re: Есть разные...

>Весь коллектив как правило не участвует и нередко большинство даже втихую поддерживает.
Вы недооцениваете значение стадности. Когда один ботан со стадом начинает чморить другого ботана - это выглядит просто феерично, познаются наглядно самые низменные стороны человеческой натуры. Тут много всего, желание быть с теми кто силён, не отхватить самому, да просто быть с большинством...

>И кончится это в старших классах, кода орки сваливают.
Куда это они сваливают-то?
И даже если сваливают - остаётся искалеченная на всю жизнь личность.

>А вот в армии замазаны все причем в обеих ролях.
Возможно что это легче, не так калечит.

>И по этому тоже. Но глвное тут гораздо меньшая опасность для жизни в итоге.
Главное что явление того же порядка.

>Еще каникулы, больничные, всякие "дни здоровья".
Зависит от контингента, если человек учится по месту жительства, и с тем же контингентом имеет дело и за пределами школы - то это не плюс, а минус, т.к. во дворе ни учителей, никого вообще нет, гольный беспредел.

>В общем психологический прессинг гораздо слабее.
Я так не считаю, хотя бы всилу того, что человеку в 18 гораздо проще его прееносить, чем ребёнку, который не сформировался и сформируется под этим прессом моральным уродом и вполне вероятно - неудачником.

>То есть никакого сравнения.
Полагаю что сравнение самое наипрямое.

>Часть - теоретически. Школу практически. Я школу менял протсо по собственному желанию (по другой правда причине).
Много ко части тоже менял. Но большинство этого не делает ни со школой, ни с частью. Если только нет особых обстоятельств типа переезда в другой город.
К слову, в маленьких городах сменить далеко не всегда реально.

>Не я конечно понимаю что всему виной природа человека (обезьянья стайная иерархия и все такое), но один штам малоопасен, а другой вполне смертелен.
Общество лечить надо от этого, а не природой оправдываться. И лечить в хронологическом порядке, устраняя саму причинно-следственную связь, начиная с детсадов и школ.
А не на армию всё вешать. Вы хотите в инвалидном обществе иметь здоровую армию. Это нонсенс.
У вас эпидемия чумы, а вы недеетесь какими-то шаманскими обрядами оградить от неё определённую социальную группу и очень удивляетесь, что это не удаётся (да как так!) и вините эту группу в том, что она такая-сякая всё-таки заболела.
От Д.Белоусов
К writer123 (28.09.2012 23:01:35)
Дата 28.09.2012 23:03:58

Да чушь это все.В школе все ровно более менее,в тюрьме и армии- машина подавлени (-)
От СБ
К Д.Белоусов (28.09.2012 23:03:58)
Дата 29.09.2012 10:11:38

Нет, коренная природа явления в этих случаях одинакова.

Отдача власти в подобранном случайно и не на добровольной основе коллективе неформальным иерархиям (формирующимся за счёт насилия), при самоустранении/безразличии лиц, которым формально принадлежат власть и обязанность поддерживать дисциплину, а также фактическом отсутствии иного способа организации масс "сверху" кроме командного.

В школе это только проявляется не так жутко за счёт перечисленных выше по ветке смягчающих обстоятельств.

Ну и в армии нередко добавляется откровенный произвол ещё и собственно начальства. Такого как раз я о школе практически не слышал.
От writer123
К Д.Белоусов (28.09.2012 23:03:58)
Дата 28.09.2012 23:11:19

Да такое же подавление, просто этот хомячок отличается от той серой мыши пиаром (-)
От Iva
К writer123 (28.09.2012 22:26:43)
Дата 28.09.2012 22:32:39

Re: Есть разные...

Привет!

>Вот именно, и это ещё страшнее. Одно дело когда впухает половина коллектива от другой половины и это кончится через определённое время, а другое - когда отдельные люди от всего коллектива и это никогда не кончится.

Но так было всегда. И как правило эти люди - очень неординарные и нестандартные.
Главное, что бы такая травля не переходила определенные рамки.

Да, есть люди, обреченные быть одиночками в посредственном коллективе. Они должны это перебороть и расти дальше - они никогда не будут "своими" для болота.

Но родители должны их поддерживать. И морально и ориентацией на внешкольные интересы.


Владимир
От writer123
К Iva (28.09.2012 22:32:39)
Дата 28.09.2012 22:50:03

Re: Есть разные...

>Но так было всегда.
Вы говорите, как закоренелый сторонник дедовщины. ;) "Меня дрючили, я дрючу, и вы будете дрючить".

>И как правило эти люди - очень неординарные и нестандартные.
Угу, неординарно живут в другом районе или неординарно не получают двойки. "Ты чо, умный? Эй, масквич, иди сюда!"(ц)

>Главное, что бы такая травля не переходила определенные рамки.
"Качать духов надо, но не по беспределу"(ц)

>Да, есть люди, обреченные быть одиночками в посредственном коллективе. Они должны это перебороть и расти дальше - они никогда не будут "своими" для болота.
Ну и чем вы лучше тех, кто полагает, что дедовщина - неминуемый способ воспитания младшего призыва старшим? Тоже подводите рациональную базу под насилие.

>Но родители должны их поддерживать. И морально и ориентацией на внешкольные интересы.
И девчонка должна на письма бойца отвечать, да. :)
Только много ли тех родителей, которые кого-то там поддержать в состоянии...

Короче, вы пришли к тому же, к чему приходят защитники дедовщины. Печально.
От Д.Белоусов
К writer123 (28.09.2012 22:50:03)
Дата 28.09.2012 23:02:10

У нас к отличникам хорошо относились.Есть с кем потрындеть об интересном,списать (-)
От writer123
К Д.Белоусов (28.09.2012 23:02:10)
Дата 28.09.2012 23:13:15

Где как. Бывает что одно другому не мешает

Я сейчас о насилии в целом, а не о его конкретных частных мотивах.
От Д.Белоусов
К vergen (28.09.2012 21:40:03)
Дата 28.09.2012 21:42:12

В вузах щас кавказские оргнаборы террорят. Это бывает, да. Нафиг вот они нужны? (-)
От vergen
К Д.Белоусов (28.09.2012 21:42:12)
Дата 28.09.2012 21:46:28

Re: В вузах...

У нас всякие тувинцы+граждане из средней азии - эти почти свои.
и китайцы - эти напрягают.
Но серьезных эксцессов вроде бы нет.
Ps. со среднеазиатами пмсм вообще легко работать. Они более исполнительны, главное что-бы в группе был тот кто более уважаем, он и построит своих :).
Впрочем я в основном с женским контингентом сталкивался.
От Д.Белоусов
К writer123 (28.09.2012 21:29:59)
Дата 28.09.2012 21:32:18

Школьная дедовщина пресекается на раз при желании. Сам в детских лагерях работал (-)
От writer123
К Д.Белоусов (28.09.2012 21:32:18)
Дата 28.09.2012 21:37:17

Безусловно! Как и армейская. Но желания пресекать нет у большинства.

Насчёт детских лагерей - там малость другое, там приехал-уехал, а в школе если сформировалось отношение - то всё, будет 10 лет летать до самого выпуска. И выпустится моральным уродом.
От Claus
К writer123 (28.09.2012 21:37:17)
Дата 29.09.2012 13:44:03

Re: Безусловно! Как...

>Насчёт детских лагерей - там малость другое, там приехал-уехал, а в школе если сформировалось отношение - то всё, будет 10 лет летать до самого выпуска. И выпустится моральным уродом.

10 лет это совсем уж крайний случай должен быть.
Простейший пример из моих 80х - классе в 3-5 (точно не помню) был период когда несколько человек меня так чморило - сам виноват дал слабину. Через некоторое время когда достали - вломил одному из них и ситуация тут же нормализовалась. И никаких 10 лет сложившегося отношения не было. Кстати полезный урок был.

И главное здесь отнюдь не физические данные, а моральная готовность тупо дать в морду при необходимости. И вырабатывать ее по любому надо.
От writer123
К Claus (29.09.2012 13:44:03)
Дата 30.09.2012 12:53:58

Re: Безусловно! Как...

>Простейший пример из моих 80х - классе в 3-5 (точно не помню) был период когда несколько человек меня так чморило - сам виноват дал слабину. Через некоторое время когда достали - вломил одному из них и ситуация тут же нормализовалась. И никаких 10 лет сложившегося отношения не было. Кстати полезный урок был.

Ну вот, опять истории точь как в точь про армию - "и тут я взял табурет...".
Зверьё вообще очень чётко чувствует ту границу, которую нельзя переходить в отношении данного конкретного человека, чтобы не получить ответ.
Если серьёзно - то при тех порядках что я наблюдал - в таком случае происходит переход от физического насилия к моральном давлению, отщепенцем человек всё равно остаётся. У нас надо было прибиться к основной тусовке (примитивно говоря чморить тех, кого все чморят), вот тогда будешь своим. Либо организовать свою компанию.
Собственно у нас так и вышло, в последних классах сложилась группка людей, кого по опыту руками трогать небезопасно, но кто своими не стал, тогда куда приятнее стало обитать в этом гадюшнике. Только смотреть на то, как других нагибают - мне лично всё равно было гадко.

>И главное здесь отнюдь не физические данные, а моральная готовность тупо дать в морду при необходимости. И вырабатывать ее по любому надо.
Тем, кто выработал - и в армии и даже в зоне будет неплохо. Только вот это какой-то закон джунглей опять получается. Не все готовы и хотят чего-то там вырабатывать.
От Лейтенант
К Claus (29.09.2012 13:44:03)
Дата 29.09.2012 15:41:27

Re: Безусловно! Как...

>И главное здесь отнюдь не физические данные, а моральная готовность тупо дать в морду при необходимости. И вырабатывать ее по любому надо.

Это пока Вы не столкнетесь с теми кто Вас тупо физически значительно сильнее и не боиться покалечить. Но в большинстве случаев готовность оказать сопротивление - да, помогает.
От writer123
К writer123 (28.09.2012 21:37:17)
Дата 28.09.2012 21:40:25

Добавлю ещё, что школа очень похожа на армию тем, что...

...для большинства находящихся и там, и там - это тоже разновидность каторги и деятельность из-под палки. Большинство школяров не понимает, нахрена им сдались эти домашки, большинство солдат не понимает, нахрена им эта служба. Сказано бежать - беги, сказано у доски решать задачку - решай.
От Д.Белоусов
К writer123 (28.09.2012 21:37:17)
Дата 28.09.2012 21:39:17

У нас - военно-спортивный был и трудные подростки.С делами в производстве.Ничего (-)
От writer123
К Д.Белоусов (28.09.2012 21:39:17)
Дата 28.09.2012 21:41:41

Здоровый педколлектив, значит (-)
От Claus
К writer123 (28.09.2012 21:41:41)
Дата 29.09.2012 13:49:09

Ну так в этом то и проблема.

Для моего отца (служил в 60х) дедовщинв - это когда он будучи дедом выполнял наиболее ответственную и сложную работу, а не избиение духов. А вот в 70е-80е ситуация уже поменялась. Что в общем то говорит о том, что "педколлектив" то бишь офицеры несколько другие стали.
От writer123
К Claus (29.09.2012 13:49:09)
Дата 30.09.2012 12:56:00

Re: Ну так...

>Для моего отца (служил в 60х) дедовщинв - это когда он будучи дедом выполнял наиболее ответственную и сложную работу, а не избиение духов. А вот в 70е-80е ситуация уже поменялась. Что в общем то говорит о том, что "педколлектив" то бишь офицеры несколько другие стали.
Это с одной стороны. А с другой - материал им, похоже, школы стали поставлять куда как менее качественный с этой точки зрения.
От Червяк
К writer123 (30.09.2012 12:56:00)
Дата 30.09.2012 22:54:11

Re: Ну так...

Приветствую!
>Это с одной стороны. А с другой - материал им, похоже, школы стали поставлять куда как менее качественный с этой точки зрения.

Ага. Материалу этому простыня верхом цивилизации не казалась. Кусок вареного сала не казался деликатесом. И баня раз в неделю - верхом чистоплотности.

С уважением
От sap
К Claus (29.09.2012 13:49:09)
Дата 29.09.2012 20:58:17

Re: Ну так...

>Для моего отца (служил в 60х) дедовщинв - это когда он будучи дедом выполнял наиболее ответственную и сложную работу, а не избиение духов.салаги и т.д.)

А "духи" (в это время выполняли неквалифицированную, в том числе и "грязную" работу, в том числе и за "дедушек". И это было в порядке вещей.

> А вот в 70е-80е ситуация уже поменялась.

Поменялась в том числе и в отношении - "а че эт я за него делать буду". И в процессе "объяснения" отморозкам и самодурам всех мастей было где развернуться. А так как зачастую "результативность" объяснений у них была выше (если до дисбата не дообясняется), то и пошло в ширь.
От Д.Белоусов
К writer123 (28.09.2012 21:41:41)
Дата 28.09.2012 21:45:06

Да, я тогда поздоровей был. Ну и остальные парни тоже (-)
От vergen
К Лейтенант (28.09.2012 19:35:51)
Дата 28.09.2012 19:47:46

Re: я другое

>>Итак, есть глупость: то неодетые, то по часу два стоять потными на морозе, то больных (хотя мед отбор должен давать иной эффект) брать в армию, то просто не наладить тренировку и т.д.
>>Банальные, очевидные глупости.
>
>В том то и дело что оглупости очевидные, но очевидных путей исправления не просматривается. Ну кроме "мышки станьте ежиками".
ну например приказ запрещающий вышеперечисленные глупости - как минимум будет умнее.
Хотя учитывая новости - это всё просто пиар-слова для сми, потому и глупо звучащие.
От Лейтенант
К vergen (28.09.2012 19:47:46)
Дата 28.09.2012 20:49:00

Думаете приказов запрещающих делать глупости в армии мало было отдано? (-)
От vergen
К Лейтенант (28.09.2012 20:49:00)
Дата 28.09.2012 21:16:28

Re: Думаете приказов...

мой гражданский мозг не понимает, почему эта проблема, вполне решаемая в гражданской жизни, не решаема в армии.
От Iva
К vergen (28.09.2012 21:16:28)
Дата 28.09.2012 21:50:57

Потому что гражданский - человек с правами, а призывник - раб и говно.

Привет!

как тут Кошкин писал про задачу призывной армии.


Владимир
От vergen
К Iva (28.09.2012 21:50:57)
Дата 28.09.2012 21:55:44

Re: Потому что...

де-юре и призывник с правами.
а главное я не понимаю - зачем?
Ну надо обучить человека, ну обучайте. К чему всякий трэш и содом?
От Iva
К vergen (28.09.2012 21:55:44)
Дата 28.09.2012 22:05:06

Re: Потому что...

Привет!

>де-юре и призывник с правами.

в реале - без. Когда у призывника будет куда быстро и эффективно настучать - тогда права будут. И когда по такому стуку офицеру будет фигово.

>а главное я не понимаю - зачем?
>Ну надо обучить человека, ну обучайте. К чему всякий трэш и содом?

Потому что нет такой задачи у призывной армии - обучить, главная и первейшая задача призывной армии - поддержание пирамиды должностей и чинов. Плюс старые традиции -"мне не надо что бы ты сделал, мне надо, что бы ты устал" (с) народный.

Призывник - его призвали и самое лучшее для системы - если бы о нем можно было вообще забыть. Заморозить его на год, потом разморозить и вернуть - задачу он свою выполнил.

А так о нем надо хоть как-то заботиться, кормить и т.д. Одни хлопоты не нужные.

Но без призывника - армию надо сокращать, должности сокращать - вот это реальная угроза и "катастрофа".

Владимир
От Д.Белоусов
К Iva (28.09.2012 21:50:57)
Дата 28.09.2012 21:52:23

Как? (-)