От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 26.09.2012 18:19:53
Рубрики WWII; Современность;

Re: [2Ulanov] Ключевые...

>>Простите, но к чему была приведена последующая цитата?
>
>К тому, что если мы доверяем сведениям источника "Марс" то "немцы выступят против СССР после разгрома Англии" к десантной операции против которой готовятся полным ходом.

мы говорим не о доверии или недоверии - а о том, какой информацией располагает советский ГШ и как она отражается в военном планировании.
Так вот сведения об африканской групировке в советском планировании отражены и учтены в вероятном распределении сил вероятного противника. Ранее Вы вообще усомнились в том, известно ли это в СССР.
А вот намерения противника осуществить операцию на британские острова - нет.
Более того другой источник указывает что действия против Британии и против СССР следует рассатривать как равновероятные.

>>Что я там должен смотреть?
>
>Что из этих самых дивизий более 30 готовятся как авангард вторжения на Остров.

Это составляет менее 15% наличных германских сил.

>>да не все.
>>И что?
>>Наверное стоит обсуждать написаное собеседником, а не что-то вообще?
>
>Так вы в итоге и написали, что планирование Германии выходило за пределы нормальной логики для руководителей СССР.

не выходило.

>"предполагать, что Германия планирует обойтись одной летне-осенней кампанией тоже невозможно"(с)ваш, при этом весенее и треть летнего времени в 41-м Германией уже упущено из-за войны на Балканах,

Вы допускаете передерг полагая, что германия обязана воевать с СССР в одну кампанию и приписывая руководству СССР эту же точку зрения.
На самом деле я написал, что фактор немецкого планирования и расчета времени не играет роли (не должен играть) в советских оценках. Т..к. кампания может носить ограниченный (напр. пресловутой Украиной) характер или планироваться на срок более одного года.

>фактов подготовки Германии к долгосрочной кампании, включая зимний период, нет

А какие должны быть "факты"? Мотиторинг цен на бараью шерсть и баранье мясо? :)
Скорее это Вам необходимо привести факты того, что советское руководство исключает возможность ведения вермахтом боевых действий в зимнее время ввиду информации о технической неготовности. Хотя норвежская кампания как бы это не подтверждает.


>- следовательно, в 41-м войны не будет.

странно - тов. василевский пишет "Германия имеет возможность", а Вы утверждаете обратное. Разведупр пишет "о военых пригтовлениях Германии", а вы пишете обратное.

>>Ага, но как только речь заходит о том, что ему можно был в этом сдувани помочь, как опять следуют взмахи рук и очередные стенания про "много хуже" :)
>
>Потому что из СССР очень фиговый помогатель, что 41-м, что в 39-м.

Т.е. Франция с наличием фигового помогателя воюет хуже, чем без фигового помогателя? Интересная логика.

>>Потому чо не снимают угрозы - армии то не распускаются. Конфликт интеерсов обозначен. Кому то необходимо чем то поступиться.
>
>Конфликт интересов, по мнению советского руководства, отнюдь не имеет размеры, разрешимые только полномасштабным конфликтом - о переделе сфер влияния вполне можно говорить за столом, как это уже было один раз.

Второй раз тем не менее разговор защел в тупик, и более того партнр выразил неудовоьствие.

>>это не фронт. И даже не армия.
>
>Это не известно достоверно.

Это отражено в документах ГШ. Значит принято за основу.

>>В принципе могут. Но это означает лишь, что следует защищать Баку от нападения с воздуха - что и делалось собственнно.
>
>>Я же говорил, об "осозннаии нарастания угрозы" и "повышении мобготовности".
>
>Ну а мы говорим о том, что "естественная" реакция руководства СССР на некоторые факты отнюдь не объясняет, что это руководство имело возможность дать этим фактам логическое объяснение. Говоря проще: Гитлер собирает много войск на нашей границе, зачем он это делает, непонятно (наиболее логичное объяснение - страхуется частью сил от удара в спину во время высадки в Англию), но на всякий случай принять какие-то меры надо.

не так - даже если это непонятно, это несет угрозу для безопасности СССР и меры не "какие то", а вполне конкретное сосредоточение количества войск необходимых для возможной войны и повышение их моюготовности.


>>это худлит?
>
>Могу выразится псевдонаучнее: текущее состояние финансового колониализма будет дополнено/заменено прямым силовым диктатом. Т.е. доллары будут покупать не потому, что это самая твердая и надежная валюта, а потому, что оккупационная администрация(тм) запрещает использовать для расчетов другие деньги.

Для этого надо завоевать весь мир или хотя бы его часть.
И РФ тут не самый острый нож в столе.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (26.09.2012 18:19:53)
Дата 26.09.2012 19:08:11

Re: Я пару ключевых передергов покажу

>странно - тов. василевский пишет "Германия имеет возможность", а Вы утверждаете обратное. Разведупр пишет "о военых пригтовлениях Германии", а вы пишете обратное.

Если Ты возьмешь на себя труд проанализировать "Соображения" от 15 мая, то немедленно с недоумением обнаружишь, что:
- в роспись сил включены авиаполки со сроком готовности не ранее 1 января 1942 г.;
- чтобы не допустить упреждения нас противником в развертывании, надо в 1942 г. строить УРы на границе с Венгрией.
Так что неверно именно Твое восприятие: Германия, конечно, имеет возможность, но по тексту "Соображений" следует, что вероятность реализации указанной возможности до 1942 г. рассматривается как нулевая. Что и написал Тебе Твой оппонент.
Аналогично, берешь сборник "Военная разведка информирует" - и немедленно обнаруживаешь, что Разведупр писал о военных приготовлениях Германии едва ли не в 1938 г., когда ни о какой кампании Вермахта против СССР и речи идти не могло по географическим причинам.
Соответственно, Твой оппонент прав, а у Тебя два передерга.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (26.09.2012 19:08:11)
Дата 27.09.2012 09:41:53

Взаимно

>Если Ты возьмешь на себя труд проанализировать "Соображения" от 15 мая,

чувствуется уверенная рука информационного бойца :))) да-да конечно, за без малого 15 лет обсуждения "соображений" на форумах и публикации "малиновки" я ни разу не взялся за труд проанализировать их текст :)))))
Вот за это я бл..ров и не люблю :) У них в голове такой рычажок - увидел "слово-раздражитель" (тм) - немедленно сформировал себе шаблон оппонента и пофиг, что ты его давно и хорошо знаешь - от программы уже ни на шаг :)))

> то немедленно с недоумением обнаружишь, что:

обнаружил! точно! ты такой внимательный! :)))

>- в роспись сил включены авиаполки со сроком готовности не ранее 1 января 1942 г.;

... которые упомянуты совершено обособлено от "имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп "

вот так:

Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г.

причем:
Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:


>- чтобы не допустить упреждения нас противником в развертывании, надо в 1942 г. строить УРы на границе с Венгрией.

да, мне доводилось читать как ты этой кашкой кормишь пингвинов :))
На самом деле там написано иначе, и приведенной причинно-следственной связи нет. После описания, того ЧТО необходимо сделать для прикрытия сосредоточения и развертывания (п. VI Соображений) указано, что:

Тезис 1:
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов,

т.е. это делается не "с целью упредить", и даже не непосредственно для прикрытия, а "одновременно" и форсировано. Речь иедт разумеется об укрепленных районах на границах с Германией.
А вот тезис 2:
начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией

вообще стоит обособлено и касается участка границы с другим государством, коотрое мб. в конфликт вовлечено и не будет. И на этом участке предполагается "активная оборона" (п. II в) Соображений)

>Так что неверно именно Твое восприятие: Германия, конечно, имеет возможность, но по тексту "Соображений" следует, что вероятность реализации указанной возможности до 1942 г. рассматривается как нулевая.
Что и написал Тебе Твой оппонент.

не рассамтривается, что я написал теперь еще и тебе.

>Аналогично, берешь сборник "Военная разведка информирует" - и немедленно обнаруживаешь, что Разведупр писал о военных приготовлениях Германии едва ли не в 1938 г., когда ни о какой кампании Вермахта против СССР и речи идти не могло по географическим причинам.

Причем здесь абстрактные "военные приготовления"? Вы хотите чтоб я оттуда еще и характер этих приготовлений разбирал и контекст документа?
естественно, что и характер войны в 1938 г СССр виделся иным - причем тут невозможность по "географическим соображениям", если основы развертывания исходят из совместных действий германских и польских сил?

>Соответственно, Твой оппонент прав, а у Тебя два передерга.

Не-а - у тебя :)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (27.09.2012 09:41:53)
Дата 27.09.2012 17:09:29

Re: У Тебя не получилось

>чувствуется уверенная рука информационного бойца :)))

Ты знаешь, в чем разница? Я использовал несколько вводных слов, а Ты развил из них целую теорию на тему того, что я думаю. Не хочешь напильничком слой бронзы поскоблить?

>... которые упомянуты совершено обособлено от "имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп "

Дима, если Василевский предполагает, что до 1-го января начнется война, то трогательная роспись вновь формируемых полков по направлениям начисто лишена смысла - как бы очевидно, что силы будут распределяться в соответствии с текущей обстановкой. Ты считаешь себя настолько умнее Василевского?

>причем:
>Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:

Совершенно верно. Ты себе всерьез представляешь, что война уже идет, а полки распределяются в соответствии с довоенным планом? Ты считаешь Василевского идиотом? Или таки признАешь свою ошибку - вероятность войны до 1942 г. рассматривается как нулевая?

>да, мне доводилось читать как ты этой кашкой кормишь пингвинов :))

ЕВП аплодирует, аплодирует... закончил аплодировать.

>На самом деле там написано иначе, и приведенной причинно-следственной связи нет. После описания, того ЧТО необходимо сделать для прикрытия сосредоточения и развертывания (п. VI Соображений) указано, что:
>Тезис 1:
>Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов,
>т.е. это делается не "с целью упредить", и даже не непосредственно для прикрытия, а "одновременно" и форсировано. Речь иедт разумеется об укрепленных районах на границах с Германией.
>А вот тезис 2:
>начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией
>вообще стоит обособлено и касается участка границы с другим государством, коотрое мб. в конфликт вовлечено и не будет. И на этом участке предполагается "активная оборона" (п. II в) Соображений)

Сова трещит, но Ты ее старательно тянешь. Соображениями предполагается активный характер действий КА, первая операция войны - наступательная. Для прикрытия сосредоточения войск для первой операции необходимо в 1942 г. строить УРы на границе с Венгрией. И когда же будет осуществляться развертывание, для прикрытия которого в сорок втором строятся УРы? В сорок первом? Сначала развернемся и начнем воевать, а через год будем УРы строить? Война не помешает?
Про "другое государство" Ты знатно набросил - Венгрия числится в составе войск враждебной коалиции, а состояние войны, независимо от степени активности обороны, немного препятствует строительству УРов на границе с Венгрией.

>не рассамтривается, что я написал теперь еще и тебе.

Угу. Это просто Василевский такой недалекий, правильно?

>Причем здесь абстрактные "военные приготовления"?

Притом, что слова про "военные приготовления Германии" не предполагают возможности немедленного возникновения войны.

>естественно, что и характер войны в 1938 г СССр виделся иным...

То есть СССР полагал вероятной войну с Германией в 1938 г.? Смелая мысль.

>Не-а - у тебя :)

Ну, если так мощно натянуть сову на глобус, как это делаешь Ты, то конечно, конечно.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (27.09.2012 17:09:29)
Дата 27.09.2012 17:26:19

Не, ничего - нормально

>>чувствуется уверенная рука информационного бойца :)))
>
>Ты знаешь, в чем разница? Я использовал несколько вводных слов, а Ты развил из них целую теорию на тему того, что я думаю.

Так вводные слова были столь неизбывно прекрасны!

>Не хочешь напильничком слой бронзы поскоблить?

Это попытка уязвить, как я понимаю? Самоуничижение возвеличиванием оппонета? Форма интелектуального мазохизма? :)

>>... которые упомянуты совершено обособлено от "имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп "
>
>Дима, если Василевский предполагает, что до 1-го января начнется война, то трогательная роспись вновь формируемых полков по направлениям начисто лишена смысла - как бы очевидно, что силы будут распределяться в соответствии с текущей обстановкой. Ты считаешь себя настолько умнее Василевского?

не настолько. Я просто взял за труд проанализировать что именно он пишет :
Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить

т.е. 1.1.42 эт осрок достижения готовности не всеми, а пследним из авиаполков. По мере достижения готовности в период между написаниями соображений и 1.1.42 они будут распределяться (при отсутсвии боевых действий) указаным образом.
Да, вероятность войны не равна 1 естественно, но она вовсе и не стемиться к 0, как Вы это пытаетесь представить.

>>причем:
>>Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:
>
>Совершенно верно. Ты себе всерьез представляешь, что война уже идет, а полки распределяются в соответствии с довоенным планом? Ты считаешь Василевского идиотом?

нет, см. выше. Война еще не началась - авиаполки распределяются в соотвествии с планом по мере достижения готовности

>Или таки признАешь свою ошибку - вероятность войны до 1942 г. рассматривается как нулевая?

так нет ошибки никакой.

>>На самом деле там написано иначе, и приведенной причинно-следственной связи нет. После описания, того ЧТО необходимо сделать для прикрытия сосредоточения и развертывания (п. VI Соображений) указано, что:
>>Тезис 1:
>>Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов,
>>т.е. это делается не "с целью упредить", и даже не непосредственно для прикрытия, а "одновременно" и форсировано. Речь иедт разумеется об укрепленных районах на границах с Германией.
>>А вот тезис 2:
>>начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией
>>вообще стоит обособлено и касается участка границы с другим государством, коотрое мб. в конфликт вовлечено и не будет. И на этом участке предполагается "активная оборона" (п. II в) Соображений)
>
>Сова трещит, но Ты ее старательно тянешь.

"Довод слаб - повысить голос".

>Соображениями предполагается активный характер действий КА, первая операция войны - наступательная. Для прикрытия сосредоточения войск для первой операции необходимо в 1942 г. строить УРы на границе с Венгрией.

Не для прикрытия! Еще раз выше прочти - это разные тезисы, это мероприятия которые выполняются "одновремено" с мероприятиями прикрытия.

>Про "другое государство" Ты знатно набросил - Венгрия числится в составе войск враждебной коалиции,

в качестве "вероятного" а не обязательного союзника Германии.

>а состояние войны, независимо от степени активности обороны, немного препятствует строительству УРов на границе с Венгрией.

Не препятсвует! Операции не планируется переносить на территорию Венгрии. Вот по по Румынии допускается удар - и УРы там строить не планируется в 1942 г.
А основные операции планируются на территории Германии (б. Польши,) и там строительство УРов предполагается "форсировать", а не начать в 1942 г.


>>не рассамтривается, что я написал теперь еще и тебе.
>
>Угу. Это просто Василевский такой недалекий, правильно?

Нет, не правильно.

>>Причем здесь абстрактные "военные приготовления"?
>
>Притом, что слова про "военные приготовления Германии" не предполагают возможности немедленного возникновения войны.

Конечно не предполагают, зачем же ты привел этот тезис?

>>естественно, что и характер войны в 1938 г СССр виделся иным...
>
>То есть СССР полагал вероятной войну с Германией в 1938 г.? Смелая мысль.

Именно. А что такого?

>>Не-а - у тебя :)
>
>Ну, если так мощно натянуть сову на глобус, как это делаешь Ты, то конечно, конечно.

"Довод слаб - повысить голос".
От Малыш
К Дмитрий Козырев (27.09.2012 17:26:19)
Дата 27.09.2012 20:26:12

Re: Не, ничего...

>Так вводные слова были столь неизбывно прекрасны!

Не надо столь явно завидовать, это дурное чувство.

>Это попытка уязвить, как я понимаю?

Не понимаешь. Забей.

>Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить
>т.е. 1.1.42 эт осрок достижения готовности не всеми, а пследним из авиаполков.

ПоследнимИ, но не будем зацикливаться на этом.

>Да, вероятность войны не равна 1 естественно, но она вовсе и не стемиться к 0, как Вы это пытаетесь представить.

"Довод слаб - повысить голос" (с). Если война считается явлением скорее вероятным, нежели НЕвероятным, то план распределения полков лишен смысла. Значит, война предполагается скорее НЕвероятной, нежели вероятной. Ч.т.д.

>нет, см. выше. Война еще не началась - авиаполки распределяются в соотвествии с планом по мере достижения готовности

... то есть до 1.1.42 война скорее НЕ начнется, нежели начнется. Ч.т.д.

>Не для прикрытия! Еще раз выше прочти - это разные тезисы, это мероприятия которые выполняются "одновремено" с мероприятиями прикрытия.

??? Дима, Ты, по-моему, слишком самобытно читаешь. Имеем текст: "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО...
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой госграницы." То есть для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией. Это единый тезис, там нету никаких "первых-вторых-третьих". И если для прикрытия развертывания надо строить УРы на венгерской границе в 1942 г., то развертывать войска ранее 1942 г. вряд ли предполагается.

>в качестве "вероятного" а не обязательного союзника Германии.

Смешно, ага. И кто там в обязательных, разреши поинтересоваться? И почему союзники "вероятные, а не обязательные", но "Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий"? Как-то немного странно считать всю пачку, если союзники не обязательные, Ты не находишь?

>Не препятсвует! Операции не планируется переносить на территорию Венгрии.

??? Посмотри на расположение УРов линии Молотова. Их можно строить, ведя активные боевые действия на границе? Ха-ха три раза.

>А основные операции планируются на территории Германии (б. Польши,) и там строительство УРов предполагается "форсировать", а не начать в 1942 г.

Ну их как бы УЖЕ начали строить, и дальше стройку можно либо форсировать, либо оставить все как есть, либо заморозить, так что суть Твоего возражения остается непонятной.

>Нет, не правильно.

Ну тогда объясняй, почему силы Венгрии плюсуются к общей куче, если Венгрия есть противник "вероятный, но не обязательный"; почему определено распределение сил, заведомо не поспевающих к летней кампании; зачем строить планы на 1942 г., если начало войны до этого срока есть вероятное, по Твоему мнению, явление.

>Конечно не предполагают, зачем же ты привел этот тезис?

Твои слова: странно - (...) Разведупр пишет "о военых пригтовлениях Германии", а вы пишете обратное.
 Я показываю, что разведупр писал о военных приготовлениях Германии и тогда, когда его вероятность расценивалась как околонулевая, так что эти слова разведупра аргументом в Твою пользу не являются.

>Именно. А что такого?

Обоснования хочу.

>"Довод слаб - повысить голос".

Мне расставить эти метки по Твоим скачкам логики? ;)