От Ulanov
К Дмитрий Козырев
Дата 26.09.2012 12:32:35
Рубрики WWII; Современность;

Re: [2Ulanov] Ключевые...

>Между тем сама эта точка зрения не носит какого либо иррационального характера и может быть воспроизведена аналитически.

Теория о высадке инопланетян в Сан-Франциско сегодня вечером тоже не осит какого либо иррационального характера и может быть воспроизведена аналитически.



>да. разумеется это будет не единственно возможная точка зрения и в результате анализа рисков на имеющемся материале она может быть отброшена как маловероятная.

>Тем не менее - еще раз обращаю внимание - ее принципиально возможно сконструировать. Об этом ниже.

>Вы не учитываете, что это были два сухопутных фронта. ТОгда как к концу 1940 г второго сухопутного флонта в Европе не осталось.

А весной 41-ого он опять появился. Югославия, Греция и далее Африка. да, Африка не Европа, но тем не менее это сухопутный фронт Германии с Англией.


>Собственно о чем я и сказал выше - мы имеем исторические примеры, один прямой (Наполеон), другой косвенный (ПМВ), когда противники России использовали подобную логику. И их отрицательный результат вовсе не обязательно надлежит трактовать как "не стоит дейстовать подобным образом", вполне возможно что и "изучесть опыт, учесть и неповторить допущеных ошибок".

>Можно.
>Ноябрьские переговоры и текущие события в Берлине отчетливо показали что:
>1) Война Германии против Англии затягивается и Англия все еще сильна.
>2) Германское руководство в этой войне желало бы видеть СССР в числе своих непосредственых союзников (предложения делить британское наследство), что можно трактовать как неувереность одолеть Англию самостоятельно.
>3) Германия испытывает трудности снабжения сырьем и продовольствием от английской блокаы, и поставки из СССР их в полной мере не компенсируют.
>4) Германия не готова идти на уступки СССР и отвергает расширение его сферы интересов на Финляндию, Балканы и Проливы.

>Впринципе пп.2. и 4. сами по себе уже явствено отражают возникновения конфликта интересов в ближайшей перспективе.

И применяя нормальную логику (которую вы почему-то называете поверхностной), можно предположить, что для Германии куда проще и надежнее устроить очередной раунд переговоров с уступками СССР (тем более, что никакой серьезной угрозы рейху они не несут) и, обезопасив т.о. свой тыл, продолжить забарывать Англию, чем открывать новый широкомасштабный фронт "с неявным исходом".

>Дальнейшие рассуждения более тонки и глубоки:
>6) Германия - страна, подпитаная нацистской, антикоммунистической идеологией, полагающая СССР противником не только в идеологическом, но в национально-культурном смысле.

Что ничуть не помешало Германии слиться с СССР в дружеских объятьях в августе 39-ого.

>7) В базовых программных работах, Гитлер декларировал возможность усиления Германии за счет ресурсов "восточных территорий", включая и Россию. Это сама по себе пропагандистская риторика приобретает особый смысл в контексте п. 3.

Пропагандистская риторика вполне себе может менять курс на 180 градусов, что было неоднократно продемонстрировано в ХХ веке.

>8) Если СССР не видит возможности избежать участия в войне (хоть и расчитывает "оставаться вне войны до 1942 г", то допустимо предположить, что Гитлер это тоже понимает.

>Из перечисленых рассжудений уже в свою очередь и возможно сделать известный нам вывод:
>- для победы над Англией Германия нуждается в серьезном нарашивании ВВС и ВМФ - это невозможно сделать в кратчайшие сроки, а значит неизбежно затягивание войны на 1-3 года.

Нет. На основании имеющихся у советского руководства данных Германия в 41-м располагает вполне достаточными силами, чтобы предпринять попытку десанта на британские острова - для этого достаточно установления локального господства в воздухе в районе операции, а Крит продемонстрировал, что немецкие ВВС способны решить эту задачу.

>Готов заслушать любые объективные доводы по которому РФ должна быть выведена из мировой экономики в качестве поставщика ресурсов и государства. ведущего проамериканскую политику?

1) Ресурсы РФ поставляются г.о. Европе и Китаю. Первый конгломерат является промышленным и финансовым конкурентом США (хотя пока "в общем" следует в русле вашингтонского обкома), второй - промышленным и политическим, все больше претендующем на роль нового мирового "центра силы". Т.о. уничтожение РФ серьезно ослабит сразу двух конкурентов США.
2) В начале 20-ого века Россия уже была серьезно ослаблена, но т.к. союзники не приложили усилия для её "добивания", она вскоре вновь окрепла и во второй половине ХХ века стала главным конкурентом США за мировое господство. Это к вопросу об историческом опыте и граблях.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (26.09.2012 12:32:35)
Дата 26.09.2012 12:51:51

Re: [2Ulanov] Ключевые...

>>Между тем сама эта точка зрения не носит какого либо иррационального характера и может быть воспроизведена аналитически.
>
>Теория о высадке инопланетян в Сан-Франциско сегодня вечером тоже не осит какого либо иррационального характера и может быть воспроизведена аналитически.

Это Вы для ЦА приберегите, т.к. ЕВП не оценит.

>>Вы не учитываете, что это были два сухопутных фронта. ТОгда как к концу 1940 г второго сухопутного флонта в Европе не осталось.
>
>А весной 41-ого он опять появился. Югославия, Греция и далее Африка. да, Африка не Европа, но тем не менее это сухопутный фронт Германии с Англией.

о да, "логически непротиворечиво". 3 дивизии в Африке это фронт.
И да. месяц операции на Балканах - это то время, когда можно уверено утвержлать "сейчас не нападут".


>>Впринципе пп.2. и 4. сами по себе уже явствено отражают возникновения конфликта интересов в ближайшей перспективе.
>
>И применяя нормальную логику (которую вы почему-то называете поверхностной),

конечно поверхностная, потому что она обосновывает ход событий, наиболее благоприятный для анализирующего.

>можно предположить,

Суть моего постинга имено в том, что предположить можно разное. И как писал в свое время Куртуков "Аргументы в пользу такого развития событий никак не слабее" аргументов в пользу иного развития событий. Вы же отрицаете саму возможность существоания иной точки зрения.

>что для Германии куда проще и надежнее устроить очередной раунд переговоров с уступками СССР (тем более, что никакой серьезной угрозы рейху они не несут) и, обезопасив т.о. свой тыл,

чем же это "обезопасит тыл"?

>>Дальнейшие рассуждения более тонки и глубоки:
>>6) Германия - страна, подпитаная нацистской, антикоммунистической идеологией, полагающая СССР противником не только в идеологическом, но в национально-культурном смысле.
>
>Что ничуть не помешало Германии слиться с СССР в дружеских объятьях в августе 39-ого.

не понятно, что Вы сейчас хотит чему то возразить, или просто продемонстрировать эрудицию.
ну да не помешало и что? Это как то повлияло на характер военого планирования СССР? Мы знаем что нет.

>>7) В базовых программных работах, Гитлер декларировал возможность усиления Германии за счет ресурсов "восточных территорий", включая и Россию. Это сама по себе пропагандистская риторика приобретает особый смысл в контексте п. 3.
>
>Пропагандистская риторика вполне себе может менять курс на 180 градусов, что было неоднократно продемонстрировано в ХХ веке.

приобретает особый смысл в контексте п. 3.


>>- для победы над Англией Германия нуждается в серьезном нарашивании ВВС и ВМФ - это невозможно сделать в кратчайшие сроки, а значит неизбежно затягивание войны на 1-3 года.
>
>Нет. На основании имеющихся у советского руководства данных Германия в 41-м располагает вполне достаточными силами, чтобы предпринять попытку десанта на британские острова - для этого достаточно установления локального господства в воздухе в районе операции, а Крит продемонстрировал, что немецкие ВВС способны решить эту задачу.

да-да конечно имено так и было
'Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

>>Готов заслушать любые объективные доводы по которому РФ должна быть выведена из мировой экономики в качестве поставщика ресурсов и государства. ведущего проамериканскую политику?
>
>1) Ресурсы РФ поставляются г.о. Европе и Китаю. Первый конгломерат является промышленным и финансовым конкурентом США (хотя пока "в общем" следует в русле вашингтонского обкома), второй - промышленным и политическим, все больше претендующем на роль нового мирового "центра силы". Т.о. уничтожение РФ серьезно ослабит сразу двух конкурентов США.

Отсюда следует вывод, что уничтожением РФ США восставит против себя весь остальной мир?

>2) В начале 20-ого века Россия уже была серьезно ослаблена, но т.к. союзники не приложили усилия для её "добивания", она вскоре вновь окрепла и во второй половине ХХ века стала главным конкурентом США за мировое господство. Это к вопросу об историческом опыте и граблях.

конец 20 веке напротив продемонстрировал метод не военой и бескровной стратегии деградации противника.
От vergen
К Дмитрий Козырев (26.09.2012 12:51:51)
Дата 27.09.2012 17:04:50

учитывая постзнание

>>что для Германии куда проще и надежнее устроить очередной раунд переговоров с уступками СССР (тем более, что никакой серьезной угрозы рейху они не несут) и, обезопасив т.о. свой тыл,
>
>чем же это "обезопасит тыл"?
учитывая постзнание, тем что СССР не нападёт, а если нападёт - умоется кровью, и пойдёт на переговоры.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (26.09.2012 12:51:51)
Дата 26.09.2012 14:24:12

Re: [2Ulanov] Ключевые...

>Это Вы для ЦА приберегите, т.к. ЕВП не оценит.

А что, уровень аргументов не схож? странно, странно...

>о да, "логически непротиворечиво". 3 дивизии в Африке это фронт.

А руководство СССР знает, что там задействованы только 3 дивизии и дальнейшего наращивания сил не будет?

>И да. месяц операции на Балканах - это то время, когда можно уверено утвержлать "сейчас не нападут".

этот месяц, + время, необходимое на переброску войск и прочие оргмероприятия - и уже почти июль, почти половина летнего периода. Немцы настолько идиоты, что планируют воевать с Россией еще и зимой?

>конечно поверхностная, потому что она обосновывает ход событий, наиболее благоприятный для анализирующего.

Вынос Англии в 41-м и возможная война с Гитлером 1 на 1 - это далеко не самый благоприятный для СССР вариант. Можно даже рискнуть предположить, что он хуже сложившегося в реале.

>Вы же отрицаете саму возможность существоания иной точки зрения.

Не отрицаю, а указываю, что с т.з. нормальной логики они значительно менее вероятны.

>чем же это "обезопасит тыл"?

Устранением возможных противоречий.

>не понятно, что Вы сейчас хотит чему то возразить, или просто продемонстрировать эрудицию.

Я хочу заметить, что лидеры СССР с самого начала пугали себя байками про враждебное капиталистическое окружение и с их т.з. германский хоть и национал, но социалистический лидер Гитлер, с которым один раз уже успешно
и взаимовыгодно договорились явно не был большим пугалом, чем, например, закоренелый антикоммунист Черчилль.

>ну да не помешало и что? Это как то повлияло на характер военого планирования СССР? Мы знаем что нет.

>приобретает особый смысл в контексте п. 3.

А что, Гитлер был единственным политическим лидером запада, спекулировавшим на антисоветской риторике?

>да-да конечно имено так и было

Давайте еще раз вспомним: мы рассуждаем с позиций нашего нынешнего почти-всезнания или с позиций имеющейся на тот момент информации?

>Отсюда следует вывод, что уничтожением РФ США восставит против себя весь остальной мир?

Остальной мир и так не сильно любит США, а в условиях, когда им будет подконтрольна большая часть оставшихся ресурсов, ворчанием "на кухне" можно пренебречь.

>конец 20 веке напротив продемонстрировал метод не военой и бескровной стратегии деградации противника.

Недостаточной деградации - противник по-прежнему сохраняет возможность нанесения США неприемлемого ущерба в ответно-встречном ударе.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (26.09.2012 14:24:12)
Дата 26.09.2012 15:01:41

Re: [2Ulanov] Ключевые...

>>Это Вы для ЦА приберегите, т.к. ЕВП не оценит.
>
>А что, уровень аргументов не схож? странно, странно...

Да, и про руль от феррари ничего нет. Вот так то.

>>о да, "логически непротиворечиво". 3 дивизии в Африке это фронт.
>
>А руководство СССР знает, что там задействованы только 3 дивизии

да знает от источника "Марс".

>и дальнейшего наращивания сил не будет?

оно возможно но на уровне "экспедиционных сил", что ничтожно мало по сравнению с 228 дивизиями Хеера.


>>И да. месяц операции на Балканах - это то время, когда можно уверено утвержлать "сейчас не нападут".
>
>этот месяц, + время, необходимое на переброску войск и прочие оргмероприятия - и уже почти июль, почти половина летнего периода. Немцы настолько идиоты, что планируют воевать с Россией еще и зимой?

Во-1х немецкие цели могут носить ограниченный характер - ту вполне доупстимо заблуждаться. Во-2х нет никакого идиотизма в том чтобы воевать зимой - необходимо лишь к этому должным образом подготовиться или не планироваьт на зимний период активных масштабных операций. Естественно, все советские расчеты исходили из войны длительностью не менее года, предполагать, что Германия планирует обойтись одной летне-осенней кампанией тоже невозможно.

>>конечно поверхностная, потому что она обосновывает ход событий, наиболее благоприятный для анализирующего.
>
>Вынос Англии в 41-м и возможная война с Гитлером 1 на 1 - это далеко не самый благоприятный для СССР вариант. Можно даже рискнуть предположить, что он хуже сложившегося в реале.

да-да, "в реальности все было сделано наилучшим образом", "по другому все было бы еще хуже" :)

>>Вы же отрицаете саму возможность существоания иной точки зрения.
>
>Не отрицаю, а указываю, что с т.з. нормальной логики они значительно менее вероятны.

Они менее вероятны, с т.з. советских руководителей - собственно они ей и следовали.

>>чем же это "обезопасит тыл"?
>
>Устранением возможных противоречий.

переговоры не устраняют противоречий.

>>не понятно, что Вы сейчас хотит чему то возразить, или просто продемонстрировать эрудицию.
>
>Я хочу заметить, что лидеры СССР с самого начала пугали себя байками про враждебное капиталистическое окружение и с их т.з. германский хоть и национал, но социалистический лидер Гитлер, с которым один раз уже успешно
>и взаимовыгодно договорились явно не был большим пугалом, чем, например, закоренелый антикоммунист Черчилль.

Ну и что? Речь о том, что было "здесь и сейчас2. а "здесь и сейчас" это 228 немецких дивизий на западном театре в отстсутсвии других сухопутных противников.

>>ну да не помешало и что? Это как то повлияло на характер военого планирования СССР? Мы знаем что нет.
>
>>приобретает особый смысл в контексте п. 3.
>
>А что, Гитлер был единственным политическим лидером запада, спекулировавшим на антисоветской риторике?

Потому я и заметил, что вобщем то риторика не стоь важна, но в совокупности обстоятельств может мотивировать на опредленные действия.

>>да-да конечно имено так и было
>
>Давайте еще раз вспомним: мы рассуждаем с позиций нашего нынешнего почти-всезнания или с позиций имеющейся на тот момент информации?

Я кажется Вам процитировал общеизвестный документ, разработанный в тот момент, который прямо предполагает возможность нападения Германи на СССР. а не ее высадку на британские острова?

да собственно весь характер военных приготовлений СССР в 1941 г говорит об осознании нарастающей угрозы (и повышении мобилизационой готовности войск), а вовсе не об ожидании высадки немцев на британские острова.

>>Отсюда следует вывод, что уничтожением РФ США восставит против себя весь остальной мир?
>
>Остальной мир и так не сильно любит США, а в условиях, когда им будет подконтрольна большая часть оставшихся ресурсов, ворчанием "на кухне" можно пренебречь.

Вы же сами назвали его "конкурентом"? У "цивилизационных центров" достаточно сил и возможностей, чтобы превратить США в государство-изгой и обрушить его финансовую систему. Но они напротив ведут проамериканскую политику.
Равно как и США не может допустить, чтобы экономически развитые страны повернулись к антиамериканской политике. куда тогда продавать деньги?


>>конец 20 веке напротив продемонстрировал метод не военой и бескровной стратегии деградации противника.
>
>Недостаточной деградации - противник по-прежнему сохраняет возможность нанесения США неприемлемого ущерба в ответно-встречном ударе.

"стратегия измора" - чем больше деградация, тем ниже эти возможности. Одновремено растут возможности США по противодействию, плюс можно "раскачивать лодку" и подпитывать "дестабилизирующие силы".
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (26.09.2012 15:01:41)
Дата 26.09.2012 15:44:16

Re: [2Ulanov] Ключевые...

>да знает от источника "Марс".

Это тот самый источник "Марс", которого мы в ПТВ цитируем:

"«СООБЩЕНИЕ «МАРСА» ИЗ БУДАПЕШТА ОТ 1 МАРТА 1941 г.
Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии
1. Выступление немцев против СССР в данный момент считают все немыслимым до разгрома Англии. Военные атташе Америки, Турции и Югославии подчеркивают, что германская армия в Румынии предназначена в первую очередь против английского вторжения на Балканы и как контрмера, если выступит Турция или СССР.
После разгрома Англии немцы выступят против СССР.
2. Французский военный атташе Мери (бывший начальник разведотдела генштаба) сообщил мне сегодня: в Клуже и Быстрица имеются немецкие войска. На аэродроме в Клуже много немецких самолетов. Количество не установлено.
Во время наступления на Францию, немцы применяли тяжелые танки вес 32 тонны, вооружение: одна 105-миллиметровая пушка, одна 77-миллиметровая пушка и 4 – 5 пулеметов. Команда 7 человек. Ширина больше 2 метров. Боевая скорость до 18 километров. Всего в наступлении участвовало 10 мотомехдивизий (400 танков), из них только 2-3 имели по 1 полку тяжелых танков (в тяжелой дивизии, 1 полк легких и средних танков – 250 штук и тяжелый полк – 150 танков).
3. Итальянский военный атташе сообщил – немцы готовят четыре парашютных дивизии и до 30 пехдивизий (для переброски на быстроходных судах) как авангард для вторжения в Англию. Уже в половине марта надо ожидать больших неожиданностей со стороны немцев»"

>оно возможно но на уровне "экспедиционных сил", что ничтожно мало по сравнению с 228 дивизиями Хеера.

См. выше на сообщение источника "Марс".

>предполагать, что Германия планирует обойтись одной летне-осенней кампанией тоже невозможно.

Однако именно это Германия и запланировала. Наверное, все-таки не все можно прозреть нормальной логикой?

>да-да, "в реальности все было сделано наилучшим образом", "по другому все было бы еще хуже" :)

Ну почему же, сдуйся Гитлер в 40-м во Франции, все бы было НАМНОГО лучше.

>переговоры не устраняют противоречий.

Это почему, собственно?

>Ну и что? Речь о том, что было "здесь и сейчас2. а "здесь и сейчас" это 228 немецких дивизий на западном театре в отсутствии других сухопутных противников.

Которые имеют один сухопутный фронт с Англией в Африке и, вполне возможно, готовятся к высадке.

>Потому я и заметил, что вобщем то риторика не стоь важна, но в совокупности обстоятельств может мотивировать на опредленные действия.

Может. Например, британские ВВС могут начать бомбить Грозный и Баку, чтобы лишить Гитлера источников нефти.

>да собственно весь характер военных приготовлений СССР в 1941 г говорит об осознании нарастающей угрозы (и повышении мобилизационой готовности войск), а вовсе не об ожидании высадки немцев на британские острова.

Вообще-то характер военных приготовлений СССР в 1941 практически до мая говорит о том, что раньше 42-ого СССР войны как раз не ждал, да и после хоть и принимал меры, но скорее ради "галочки", чем всерьез ожидая широкомасштабного нападения.

>Равно как и США не может допустить, чтобы экономически развитые страны повернулись к антиамериканской политике. куда тогда продавать деньги?

"Перейдем на прямое имперское правление"(с)гранд-моф Таркин, емнип или сам Дарт Вейдер.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (26.09.2012 15:44:16)
Дата 26.09.2012 16:00:57

Re: [2Ulanov] Ключевые...

>>да знает от источника "Марс".
>
>Это тот самый источник "Марс", которого мы в ПТВ цитируем:

Простите, но к чему была приведена последующая цитата?
Ваш вопрос был "знали ли немцы про численость африканской н=группиорвки?" - ответ - да знали.
В марте из сообщения Марса - 3 дивизии, в мае эту групировку уже в сводке оценивали в 7 дивизий. Все.

>>оно возможно но на уровне "экспедиционных сил", что ничтожно мало по сравнению с 228 дивизиями Хеера.
>
>См. выше на сообщение источника "Марс".

Что я там должен смотреть?

>>предполагать, что Германия планирует обойтись одной летне-осенней кампанией тоже невозможно.
>
>Однако именно это Германия и запланировала. Наверное, все-таки не все можно прозреть нормальной логикой?

да не все.
И что?
Наверное стоит обсуждать написаное собеседником, а не что-то вообще?

>>да-да, "в реальности все было сделано наилучшим образом", "по другому все было бы еще хуже" :)
>
>Ну почему же, сдуйся Гитлер в 40-м во Франции, все бы было НАМНОГО лучше.

Ага, но как только речь заходит о том, что ему можно был в этом сдувани помочь, как опять следуют взмахи рук и очередные стенания про "много хуже" :)

>>переговоры не устраняют противоречий.
>
>Это почему, собственно?

Потому чо не снимают угрозы - армии то не распускаются. Конфликт интеерсов обозначен. Кому то необходимо чем то поступиться.

>>Ну и что? Речь о том, что было "здесь и сейчас2. а "здесь и сейчас" это 228 немецких дивизий на западном театре в отсутствии других сухопутных противников.
>
>Которые имеют один сухопутный фронт с Англией в Африке и, вполне возможно, готовятся к высадке.

это не фронт. И даже не армия.

>>Потому я и заметил, что вобщем то риторика не стоь важна, но в совокупности обстоятельств может мотивировать на опредленные действия.
>
>Может. Например, британские ВВС могут начать бомбить Грозный и Баку, чтобы лишить Гитлера источников нефти.

В принципе могут. Но это означает лишь, что следует защищать Баку от нападения с воздуха - что и делалось собственнно.

>>да собственно весь характер военных приготовлений СССР в 1941 г говорит об осознании нарастающей угрозы (и повышении мобилизационой готовности войск), а вовсе не об ожидании высадки немцев на британские острова.
>
>Вообще-то характер военных приготовлений СССР в 1941 практически до мая говорит о том, что раньше 42-ого СССР войны как раз не ждал, да и после хоть и принимал меры, но скорее ради "галочки", чем всерьез ожидая широкомасштабного нападения.

Я уже имел дискуссию на этут тему с Вами или с Малышом - у Вас своеобразная трактовка документов и фактов. Бог в помощь, но только "ожидание" в любом случае означает некоторую вероятность, которая естсественно менее 1. И связать переброску армий внутренних округов в западные с мероприятием для "галочки", извините сложно. Я же говорил, об "осозннаии нарастания угрозы" и "повышении мобготовности".

>>Равно как и США не может допустить, чтобы экономически развитые страны повернулись к антиамериканской политике. куда тогда продавать деньги?
>
>"Перейдем на прямое имперское правление"(с)гранд-моф Таркин, емнип или сам Дарт Вейдер.

это худлит?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (26.09.2012 16:00:57)
Дата 26.09.2012 17:47:57

Re: [2Ulanov] Ключевые...

>Простите, но к чему была приведена последующая цитата?

К тому, что если мы доверяем сведениям источника "Марс" то "немцы выступят против СССР после разгрома Англии" к десантной операции против которой готовятся полным ходом.

>Что я там должен смотреть?

Что из этих самых дивизий более 30 готовятся как авангард вторжения на Остров.

>да не все.
>И что?
>Наверное стоит обсуждать написаное собеседником, а не что-то вообще?

Так вы в итоге и написали, что планирование Германии выходило за пределы нормальной логики для руководителей СССР. "предполагать, что Германия планирует обойтись одной летне-осенней кампанией тоже невозможно"(с)ваш, при этом весенее и треть летнего времени в 41-м Германией уже упущено из-за войны на Балканах, фактов подготовки Германии к долгосрочной кампании, включая зимний период, нет - следовательно, в 41-м войны не будет.

>Ага, но как только речь заходит о том, что ему можно был в этом сдувани помочь, как опять следуют взмахи рук и очередные стенания про "много хуже" :)

Потому что из СССР очень фиговый помогатель, что 41-м, что в 39-м.

>Потому чо не снимают угрозы - армии то не распускаются. Конфликт интеерсов обозначен. Кому то необходимо чем то поступиться.

Конфликт интересов, по мнению советского руководства, отнюдь не имеет размеры, разрешимые только полномасштабным конфликтом - о переделе сфер влияния вполне можно говорить за столом, как это уже было один раз.

>это не фронт. И даже не армия.

Это не известно достоверно.

>В принципе могут. Но это означает лишь, что следует защищать Баку от нападения с воздуха - что и делалось собственнно.

>Я же говорил, об "осозннаии нарастания угрозы" и "повышении мобготовности".

Ну а мы говорим о том, что "естественная" реакция руководства СССР на некоторые факты отнюдь не объясняет, что это руководство имело возможность дать этим фактам логическое объяснение. Говоря проще: Гитлер собирает много войск на нашей границе, зачем он это делает, непонятно (наиболее логичное объяснение - страхуется частью сил от удара в спину во время высадки в Англию), но на всякий случай принять какие-то меры надо.

>это худлит?

Могу выразится псевдонаучнее: текущее состояние финансового колониализма будет дополнено/заменено прямым силовым диктатом. Т.е. доллары будут покупать не потому, что это самая твердая и надежная валюта, а потому, что оккупационная администрация(тм) запрещает использовать для расчетов другие деньги.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (26.09.2012 17:47:57)
Дата 26.09.2012 18:19:53

Re: [2Ulanov] Ключевые...

>>Простите, но к чему была приведена последующая цитата?
>
>К тому, что если мы доверяем сведениям источника "Марс" то "немцы выступят против СССР после разгрома Англии" к десантной операции против которой готовятся полным ходом.

мы говорим не о доверии или недоверии - а о том, какой информацией располагает советский ГШ и как она отражается в военном планировании.
Так вот сведения об африканской групировке в советском планировании отражены и учтены в вероятном распределении сил вероятного противника. Ранее Вы вообще усомнились в том, известно ли это в СССР.
А вот намерения противника осуществить операцию на британские острова - нет.
Более того другой источник указывает что действия против Британии и против СССР следует рассатривать как равновероятные.

>>Что я там должен смотреть?
>
>Что из этих самых дивизий более 30 готовятся как авангард вторжения на Остров.

Это составляет менее 15% наличных германских сил.

>>да не все.
>>И что?
>>Наверное стоит обсуждать написаное собеседником, а не что-то вообще?
>
>Так вы в итоге и написали, что планирование Германии выходило за пределы нормальной логики для руководителей СССР.

не выходило.

>"предполагать, что Германия планирует обойтись одной летне-осенней кампанией тоже невозможно"(с)ваш, при этом весенее и треть летнего времени в 41-м Германией уже упущено из-за войны на Балканах,

Вы допускаете передерг полагая, что германия обязана воевать с СССР в одну кампанию и приписывая руководству СССР эту же точку зрения.
На самом деле я написал, что фактор немецкого планирования и расчета времени не играет роли (не должен играть) в советских оценках. Т..к. кампания может носить ограниченный (напр. пресловутой Украиной) характер или планироваться на срок более одного года.

>фактов подготовки Германии к долгосрочной кампании, включая зимний период, нет

А какие должны быть "факты"? Мотиторинг цен на бараью шерсть и баранье мясо? :)
Скорее это Вам необходимо привести факты того, что советское руководство исключает возможность ведения вермахтом боевых действий в зимнее время ввиду информации о технической неготовности. Хотя норвежская кампания как бы это не подтверждает.


>- следовательно, в 41-м войны не будет.

странно - тов. василевский пишет "Германия имеет возможность", а Вы утверждаете обратное. Разведупр пишет "о военых пригтовлениях Германии", а вы пишете обратное.

>>Ага, но как только речь заходит о том, что ему можно был в этом сдувани помочь, как опять следуют взмахи рук и очередные стенания про "много хуже" :)
>
>Потому что из СССР очень фиговый помогатель, что 41-м, что в 39-м.

Т.е. Франция с наличием фигового помогателя воюет хуже, чем без фигового помогателя? Интересная логика.

>>Потому чо не снимают угрозы - армии то не распускаются. Конфликт интеерсов обозначен. Кому то необходимо чем то поступиться.
>
>Конфликт интересов, по мнению советского руководства, отнюдь не имеет размеры, разрешимые только полномасштабным конфликтом - о переделе сфер влияния вполне можно говорить за столом, как это уже было один раз.

Второй раз тем не менее разговор защел в тупик, и более того партнр выразил неудовоьствие.

>>это не фронт. И даже не армия.
>
>Это не известно достоверно.

Это отражено в документах ГШ. Значит принято за основу.

>>В принципе могут. Но это означает лишь, что следует защищать Баку от нападения с воздуха - что и делалось собственнно.
>
>>Я же говорил, об "осозннаии нарастания угрозы" и "повышении мобготовности".
>
>Ну а мы говорим о том, что "естественная" реакция руководства СССР на некоторые факты отнюдь не объясняет, что это руководство имело возможность дать этим фактам логическое объяснение. Говоря проще: Гитлер собирает много войск на нашей границе, зачем он это делает, непонятно (наиболее логичное объяснение - страхуется частью сил от удара в спину во время высадки в Англию), но на всякий случай принять какие-то меры надо.

не так - даже если это непонятно, это несет угрозу для безопасности СССР и меры не "какие то", а вполне конкретное сосредоточение количества войск необходимых для возможной войны и повышение их моюготовности.


>>это худлит?
>
>Могу выразится псевдонаучнее: текущее состояние финансового колониализма будет дополнено/заменено прямым силовым диктатом. Т.е. доллары будут покупать не потому, что это самая твердая и надежная валюта, а потому, что оккупационная администрация(тм) запрещает использовать для расчетов другие деньги.

Для этого надо завоевать весь мир или хотя бы его часть.
И РФ тут не самый острый нож в столе.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (26.09.2012 18:19:53)
Дата 26.09.2012 19:08:11

Re: Я пару ключевых передергов покажу

>странно - тов. василевский пишет "Германия имеет возможность", а Вы утверждаете обратное. Разведупр пишет "о военых пригтовлениях Германии", а вы пишете обратное.

Если Ты возьмешь на себя труд проанализировать "Соображения" от 15 мая, то немедленно с недоумением обнаружишь, что:
- в роспись сил включены авиаполки со сроком готовности не ранее 1 января 1942 г.;
- чтобы не допустить упреждения нас противником в развертывании, надо в 1942 г. строить УРы на границе с Венгрией.
Так что неверно именно Твое восприятие: Германия, конечно, имеет возможность, но по тексту "Соображений" следует, что вероятность реализации указанной возможности до 1942 г. рассматривается как нулевая. Что и написал Тебе Твой оппонент.
Аналогично, берешь сборник "Военная разведка информирует" - и немедленно обнаруживаешь, что Разведупр писал о военных приготовлениях Германии едва ли не в 1938 г., когда ни о какой кампании Вермахта против СССР и речи идти не могло по географическим причинам.
Соответственно, Твой оппонент прав, а у Тебя два передерга.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (26.09.2012 19:08:11)
Дата 27.09.2012 09:41:53

Взаимно

>Если Ты возьмешь на себя труд проанализировать "Соображения" от 15 мая,

чувствуется уверенная рука информационного бойца :))) да-да конечно, за без малого 15 лет обсуждения "соображений" на форумах и публикации "малиновки" я ни разу не взялся за труд проанализировать их текст :)))))
Вот за это я бл..ров и не люблю :) У них в голове такой рычажок - увидел "слово-раздражитель" (тм) - немедленно сформировал себе шаблон оппонента и пофиг, что ты его давно и хорошо знаешь - от программы уже ни на шаг :)))

> то немедленно с недоумением обнаружишь, что:

обнаружил! точно! ты такой внимательный! :)))

>- в роспись сил включены авиаполки со сроком готовности не ранее 1 января 1942 г.;

... которые упомянуты совершено обособлено от "имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп "

вот так:

Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г.

причем:
Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:


>- чтобы не допустить упреждения нас противником в развертывании, надо в 1942 г. строить УРы на границе с Венгрией.

да, мне доводилось читать как ты этой кашкой кормишь пингвинов :))
На самом деле там написано иначе, и приведенной причинно-следственной связи нет. После описания, того ЧТО необходимо сделать для прикрытия сосредоточения и развертывания (п. VI Соображений) указано, что:

Тезис 1:
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов,

т.е. это делается не "с целью упредить", и даже не непосредственно для прикрытия, а "одновременно" и форсировано. Речь иедт разумеется об укрепленных районах на границах с Германией.
А вот тезис 2:
начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией

вообще стоит обособлено и касается участка границы с другим государством, коотрое мб. в конфликт вовлечено и не будет. И на этом участке предполагается "активная оборона" (п. II в) Соображений)

>Так что неверно именно Твое восприятие: Германия, конечно, имеет возможность, но по тексту "Соображений" следует, что вероятность реализации указанной возможности до 1942 г. рассматривается как нулевая.
Что и написал Тебе Твой оппонент.

не рассамтривается, что я написал теперь еще и тебе.

>Аналогично, берешь сборник "Военная разведка информирует" - и немедленно обнаруживаешь, что Разведупр писал о военных приготовлениях Германии едва ли не в 1938 г., когда ни о какой кампании Вермахта против СССР и речи идти не могло по географическим причинам.

Причем здесь абстрактные "военные приготовления"? Вы хотите чтоб я оттуда еще и характер этих приготовлений разбирал и контекст документа?
естественно, что и характер войны в 1938 г СССр виделся иным - причем тут невозможность по "географическим соображениям", если основы развертывания исходят из совместных действий германских и польских сил?

>Соответственно, Твой оппонент прав, а у Тебя два передерга.

Не-а - у тебя :)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (27.09.2012 09:41:53)
Дата 27.09.2012 17:09:29

Re: У Тебя не получилось

>чувствуется уверенная рука информационного бойца :)))

Ты знаешь, в чем разница? Я использовал несколько вводных слов, а Ты развил из них целую теорию на тему того, что я думаю. Не хочешь напильничком слой бронзы поскоблить?

>... которые упомянуты совершено обособлено от "имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп "

Дима, если Василевский предполагает, что до 1-го января начнется война, то трогательная роспись вновь формируемых полков по направлениям начисто лишена смысла - как бы очевидно, что силы будут распределяться в соответствии с текущей обстановкой. Ты считаешь себя настолько умнее Василевского?

>причем:
>Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:

Совершенно верно. Ты себе всерьез представляешь, что война уже идет, а полки распределяются в соответствии с довоенным планом? Ты считаешь Василевского идиотом? Или таки признАешь свою ошибку - вероятность войны до 1942 г. рассматривается как нулевая?

>да, мне доводилось читать как ты этой кашкой кормишь пингвинов :))

ЕВП аплодирует, аплодирует... закончил аплодировать.

>На самом деле там написано иначе, и приведенной причинно-следственной связи нет. После описания, того ЧТО необходимо сделать для прикрытия сосредоточения и развертывания (п. VI Соображений) указано, что:
>Тезис 1:
>Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов,
>т.е. это делается не "с целью упредить", и даже не непосредственно для прикрытия, а "одновременно" и форсировано. Речь иедт разумеется об укрепленных районах на границах с Германией.
>А вот тезис 2:
>начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией
>вообще стоит обособлено и касается участка границы с другим государством, коотрое мб. в конфликт вовлечено и не будет. И на этом участке предполагается "активная оборона" (п. II в) Соображений)

Сова трещит, но Ты ее старательно тянешь. Соображениями предполагается активный характер действий КА, первая операция войны - наступательная. Для прикрытия сосредоточения войск для первой операции необходимо в 1942 г. строить УРы на границе с Венгрией. И когда же будет осуществляться развертывание, для прикрытия которого в сорок втором строятся УРы? В сорок первом? Сначала развернемся и начнем воевать, а через год будем УРы строить? Война не помешает?
Про "другое государство" Ты знатно набросил - Венгрия числится в составе войск враждебной коалиции, а состояние войны, независимо от степени активности обороны, немного препятствует строительству УРов на границе с Венгрией.

>не рассамтривается, что я написал теперь еще и тебе.

Угу. Это просто Василевский такой недалекий, правильно?

>Причем здесь абстрактные "военные приготовления"?

Притом, что слова про "военные приготовления Германии" не предполагают возможности немедленного возникновения войны.

>естественно, что и характер войны в 1938 г СССр виделся иным...

То есть СССР полагал вероятной войну с Германией в 1938 г.? Смелая мысль.

>Не-а - у тебя :)

Ну, если так мощно натянуть сову на глобус, как это делаешь Ты, то конечно, конечно.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (27.09.2012 17:09:29)
Дата 27.09.2012 17:26:19

Не, ничего - нормально

>>чувствуется уверенная рука информационного бойца :)))
>
>Ты знаешь, в чем разница? Я использовал несколько вводных слов, а Ты развил из них целую теорию на тему того, что я думаю.

Так вводные слова были столь неизбывно прекрасны!

>Не хочешь напильничком слой бронзы поскоблить?

Это попытка уязвить, как я понимаю? Самоуничижение возвеличиванием оппонета? Форма интелектуального мазохизма? :)

>>... которые упомянуты совершено обособлено от "имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп "
>
>Дима, если Василевский предполагает, что до 1-го января начнется война, то трогательная роспись вновь формируемых полков по направлениям начисто лишена смысла - как бы очевидно, что силы будут распределяться в соответствии с текущей обстановкой. Ты считаешь себя настолько умнее Василевского?

не настолько. Я просто взял за труд проанализировать что именно он пишет :
Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить

т.е. 1.1.42 эт осрок достижения готовности не всеми, а пследним из авиаполков. По мере достижения готовности в период между написаниями соображений и 1.1.42 они будут распределяться (при отсутсвии боевых действий) указаным образом.
Да, вероятность войны не равна 1 естественно, но она вовсе и не стемиться к 0, как Вы это пытаетесь представить.

>>причем:
>>Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:
>
>Совершенно верно. Ты себе всерьез представляешь, что война уже идет, а полки распределяются в соответствии с довоенным планом? Ты считаешь Василевского идиотом?

нет, см. выше. Война еще не началась - авиаполки распределяются в соотвествии с планом по мере достижения готовности

>Или таки признАешь свою ошибку - вероятность войны до 1942 г. рассматривается как нулевая?

так нет ошибки никакой.

>>На самом деле там написано иначе, и приведенной причинно-следственной связи нет. После описания, того ЧТО необходимо сделать для прикрытия сосредоточения и развертывания (п. VI Соображений) указано, что:
>>Тезис 1:
>>Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов,
>>т.е. это делается не "с целью упредить", и даже не непосредственно для прикрытия, а "одновременно" и форсировано. Речь иедт разумеется об укрепленных районах на границах с Германией.
>>А вот тезис 2:
>>начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией
>>вообще стоит обособлено и касается участка границы с другим государством, коотрое мб. в конфликт вовлечено и не будет. И на этом участке предполагается "активная оборона" (п. II в) Соображений)
>
>Сова трещит, но Ты ее старательно тянешь.

"Довод слаб - повысить голос".

>Соображениями предполагается активный характер действий КА, первая операция войны - наступательная. Для прикрытия сосредоточения войск для первой операции необходимо в 1942 г. строить УРы на границе с Венгрией.

Не для прикрытия! Еще раз выше прочти - это разные тезисы, это мероприятия которые выполняются "одновремено" с мероприятиями прикрытия.

>Про "другое государство" Ты знатно набросил - Венгрия числится в составе войск враждебной коалиции,

в качестве "вероятного" а не обязательного союзника Германии.

>а состояние войны, независимо от степени активности обороны, немного препятствует строительству УРов на границе с Венгрией.

Не препятсвует! Операции не планируется переносить на территорию Венгрии. Вот по по Румынии допускается удар - и УРы там строить не планируется в 1942 г.
А основные операции планируются на территории Германии (б. Польши,) и там строительство УРов предполагается "форсировать", а не начать в 1942 г.


>>не рассамтривается, что я написал теперь еще и тебе.
>
>Угу. Это просто Василевский такой недалекий, правильно?

Нет, не правильно.

>>Причем здесь абстрактные "военные приготовления"?
>
>Притом, что слова про "военные приготовления Германии" не предполагают возможности немедленного возникновения войны.

Конечно не предполагают, зачем же ты привел этот тезис?

>>естественно, что и характер войны в 1938 г СССр виделся иным...
>
>То есть СССР полагал вероятной войну с Германией в 1938 г.? Смелая мысль.

Именно. А что такого?

>>Не-а - у тебя :)
>
>Ну, если так мощно натянуть сову на глобус, как это делаешь Ты, то конечно, конечно.

"Довод слаб - повысить голос".
От Малыш
К Дмитрий Козырев (27.09.2012 17:26:19)
Дата 27.09.2012 20:26:12

Re: Не, ничего...

>Так вводные слова были столь неизбывно прекрасны!

Не надо столь явно завидовать, это дурное чувство.

>Это попытка уязвить, как я понимаю?

Не понимаешь. Забей.

>Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить
>т.е. 1.1.42 эт осрок достижения готовности не всеми, а пследним из авиаполков.

ПоследнимИ, но не будем зацикливаться на этом.

>Да, вероятность войны не равна 1 естественно, но она вовсе и не стемиться к 0, как Вы это пытаетесь представить.

"Довод слаб - повысить голос" (с). Если война считается явлением скорее вероятным, нежели НЕвероятным, то план распределения полков лишен смысла. Значит, война предполагается скорее НЕвероятной, нежели вероятной. Ч.т.д.

>нет, см. выше. Война еще не началась - авиаполки распределяются в соотвествии с планом по мере достижения готовности

... то есть до 1.1.42 война скорее НЕ начнется, нежели начнется. Ч.т.д.

>Не для прикрытия! Еще раз выше прочти - это разные тезисы, это мероприятия которые выполняются "одновремено" с мероприятиями прикрытия.

??? Дима, Ты, по-моему, слишком самобытно читаешь. Имеем текст: "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО...
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой госграницы." То есть для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией. Это единый тезис, там нету никаких "первых-вторых-третьих". И если для прикрытия развертывания надо строить УРы на венгерской границе в 1942 г., то развертывать войска ранее 1942 г. вряд ли предполагается.

>в качестве "вероятного" а не обязательного союзника Германии.

Смешно, ага. И кто там в обязательных, разреши поинтересоваться? И почему союзники "вероятные, а не обязательные", но "Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий"? Как-то немного странно считать всю пачку, если союзники не обязательные, Ты не находишь?

>Не препятсвует! Операции не планируется переносить на территорию Венгрии.

??? Посмотри на расположение УРов линии Молотова. Их можно строить, ведя активные боевые действия на границе? Ха-ха три раза.

>А основные операции планируются на территории Германии (б. Польши,) и там строительство УРов предполагается "форсировать", а не начать в 1942 г.

Ну их как бы УЖЕ начали строить, и дальше стройку можно либо форсировать, либо оставить все как есть, либо заморозить, так что суть Твоего возражения остается непонятной.

>Нет, не правильно.

Ну тогда объясняй, почему силы Венгрии плюсуются к общей куче, если Венгрия есть противник "вероятный, но не обязательный"; почему определено распределение сил, заведомо не поспевающих к летней кампании; зачем строить планы на 1942 г., если начало войны до этого срока есть вероятное, по Твоему мнению, явление.

>Конечно не предполагают, зачем же ты привел этот тезис?

Твои слова: странно - (...) Разведупр пишет "о военых пригтовлениях Германии", а вы пишете обратное.
 Я показываю, что разведупр писал о военных приготовлениях Германии и тогда, когда его вероятность расценивалась как околонулевая, так что эти слова разведупра аргументом в Твою пользу не являются.

>Именно. А что такого?

Обоснования хочу.

>"Довод слаб - повысить голос".

Мне расставить эти метки по Твоим скачкам логики? ;)