От PK
К Дмитрий Козырев
Дата 27.09.2012 13:39:07
Рубрики Современность; Флот;

Галлиполли ещё более безумная затея, однако ить высадились (-)
От Chestnut
К PK (27.09.2012 13:39:07)
Дата 27.09.2012 14:18:54

Галлиполи союзники очень старательно довели до провала

У операции было несколько вполне реальных шансов на успех - и в первой фазе (морской прорыв), и во второй (высадка на мысе Эллас), и в третьей (высадка в бухте Сувла). Но руки.сис, увы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (27.09.2012 14:18:54)
Дата 27.09.2012 14:43:53

Re: Галлиполи союзники...

>У операции было несколько вполне реальных шансов на успех - и в первой фазе (морской прорыв), и во второй (высадка на мысе Эллас), и в третьей (высадка в бухте Сувла). Но руки.сис, увы

Если бы высадили тот же контингент в уже своих портах Египта или в Албании, уже занятой итальянцами, проблем было бы меньше. Но захотелось журавля в небе - всего и сразу.
От Chestnut
К Д.И.У. (27.09.2012 14:43:53)
Дата 27.09.2012 14:45:40

Re: Галлиполи союзники...

>>У операции было несколько вполне реальных шансов на успех - и в первой фазе (морской прорыв), и во второй (высадка на мысе Эллас), и в третьей (высадка в бухте Сувла). Но руки.сис, увы
>
>Если бы высадили тот же контингент в уже своих портах Египта или в Албании, уже занятой итальянцами, проблем было бы меньше. Но захотелось журавля в небе - всего и сразу.

Египта? Того, который оккупирован Британией с 1882 года?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (27.09.2012 14:45:40)
Дата 27.09.2012 16:08:04

Re: Галлиполи союзники...

>>Если бы высадили тот же контингент в уже своих портах Египта или в Албании, уже занятой итальянцами, проблем было бы меньше. Но захотелось журавля в небе - всего и сразу.
>
>Египта? Того, который оккупирован Британией с 1882 года?

Именно. Напомню, что Иерусалим взяли в декабре 1917 г., а ведь могли на пару лет раньше.
От Chestnut
К Д.И.У. (27.09.2012 16:08:04)
Дата 27.09.2012 16:19:28

и как именно взятие Иерусалима ослабляет давление турции на Россию?

а особенно - как именно оно облегчает снабжение России военными материалами?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (27.09.2012 16:19:28)
Дата 27.09.2012 17:25:19

Точно так же, как провальный штурм Константинополя.

Туркам пришлось бы отвлекать войска в Палестину, потом в Сирию. Там их едва ли ждал бы успех, в отличие от укрепленных и заминированных позиций у Дарданелл.

>а особенно - как именно оно облегчает снабжение России военными материалами?

Провалившаяся Дарданельская операция облегчила снабжение России военными материалами?
Шапкозакидательские надежды не оправдывают авантюристов, наоборот, выявляют неграмотность их планирования.
Использование тех же войск в Палестине или Албании-Македонии дало бы больший практический эффект, чем долбление лбом в дарданельскую стенку.
От Chestnut
К Д.И.У. (27.09.2012 17:25:19)
Дата 27.09.2012 17:51:06

Re: Точно так...

>Туркам пришлось бы отвлекать войска в Палестину, потом в Сирию. Там их едва ли ждал бы успех, в отличие от укрепленных и заминированных позиций у Дарданелл.

>>а особенно - как именно оно облегчает снабжение России военными материалами?
>
>Провалившаяся Дарданельская операция облегчила снабжение России военными материалами?

не облегчила именно потому что провалилась

>Шапкозакидательские надежды не оправдывают авантюристов, наоборот, выявляют неграмотность их планирования.

не столько планирования сколько реализации планов

>Использование тех же войск в Палестине или Албании-Македонии дало бы больший практический эффект, чем долбление лбом в дарданельскую стенку.

ну так в том же 15 году индийская армия высадилась в Басре и пошла на Багдад (результат заставил желать лучшего на тот момент, да)

а вот зачем посылать армию весной 15 года в Албанию или Македоднию, от меня ускользает - Македония находится в Сербии, которая вполне успешно держит фронт против австрийцев, и в нейтральных Греции и Болгарии... Да, Италия на тот момент тоже нейтральна

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (27.09.2012 17:51:06)
Дата 27.09.2012 18:16:30

Re: Точно так...

>ну так в том же 15 году индийская армия высадилась в Басре и пошла на Багдад (результат заставил желать лучшего на тот момент, да)

Совсем другое дело, если бы она пошла по приморскому направлению в Палестине-Ливане-Сирии. Подорвавшиеся в Дарданеллах дредноуты оказались бы очень кстати при взятии Яффы, Бейрута, Триполи. Там море глубокое, неудобное для мин.

>а вот зачем посылать армию весной 15 года в Албанию или Македоднию, от меня ускользает - Македония находится в Сербии, которая вполне успешно держит фронт против австрийцев, и в нейтральных Греции и Болгарии... Да, Италия на тот момент тоже нейтральна

Дарданеллы долбили как дятлы с января по август 1915 г. включительно, а отвели войска с плацдармов только к январю 1916 г.
Италия вступила в войну в конце мая 1915 г. Вот к июню можно было бы перебросить все "дарданельские" силы в Албанию, вместе с ограниченным итальянским контингентом (сама Италия не могла послать туда много войск, объективно). Пощипать Дубровник со Сплитом. Тогда, может быть, сербы удержали бы фронт в октябре 1915 г., а Болгария остереглась вступать в войну на стороне Центральных держав (провал союзников у Дарданелл оказал противоположный эффект).
Кстати, и Италия могла бы вступить в войну на стороне Антанты раньше, если бы могла рассчитывать на крупное подкрепление.
От Chestnut
К Д.И.У. (27.09.2012 18:16:30)
Дата 27.09.2012 18:42:13

Re: Точно так...

>>ну так в том же 15 году индийская армия высадилась в Басре и пошла на Багдад (результат заставил желать лучшего на тот момент, да)
>
>Совсем другое дело, если бы она пошла по приморскому направлению в Палестине-Ливане-Сирии. Подорвавшиеся в Дарданеллах дредноуты оказались бы очень кстати при взятии Яффы, Бейрута, Триполи. Там море глубокое, неудобное для мин.

ну а Юденич взял Трапезунд и Эрзурум. И что, Турция от этого сдалась? Или это как-то повлияло на сопротивление турок на позиции у Газы?

>>а вот зачем посылать армию весной 15 года в Албанию или Македоднию, от меня ускользает - Македония находится в Сербии, которая вполне успешно держит фронт против австрийцев, и в нейтральных Греции и Болгарии... Да, Италия на тот момент тоже нейтральна
>
>Дарданеллы долбили как дятлы с января по август 1915 г. включительно, а отвели войска с плацдармов только к январю 1916 г.
>Италия вступила в войну в конце мая 1915 г. Вот к июню можно было бы перебросить все "дарданельские" силы в Албанию, вместе с ограниченным итальянским контингентом (сама Италия не могла послать туда много войск, объективно). Пощипать Дубровник со Сплитом. Тогда, может быть, сербы удержали бы фронт в октябре 1915 г., а Болгария остереглась вступать в войну на стороне Центральных держав (провал союзников у Дарданелл оказал противоположный эффект).
>Кстати, и Италия могла бы вступить в войну на стороне Антанты раньше, если бы могла рассчитывать на крупное подкрепление.

Все эти рассуждения основаны на послезнании того что операция не удастся. Что было далеко не очевидно, и я упоминал о трёх последовательных возможностях добиться успеха. Но "я тебе послал две лодки и вертолёт, и ты всё равно умудрился утонуть?" (С)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К PK (27.09.2012 13:39:07)
Дата 27.09.2012 13:56:13

И тем отсрочили на пару лет свою победу на Средизем.-Балканском ТВД (-)
От Iva
К PK (27.09.2012 13:39:07)
Дата 27.09.2012 13:53:32

Они гораздо менее безумная идея,

Привет!

хотя бы потому, что в ней участвовало старье и за спиной союзников не было ГрандФлита, в отличие от немцев на Балтике.
И никакого снабжения по луже финского залива.

Владимир
От Claus
К Iva (27.09.2012 13:53:32)
Дата 27.09.2012 16:25:47

Старья у немцев и своего хватало, как уже говорилось.

>хотя бы потому, что в ней участвовало старье и за спиной союзников не было ГрандФлита, в отличие от немцев на Балтике.
>И никакого снабжения по луже финского залива.

1)Старья у немцев и своего хватало, как уже говорилось.
2) Грандфлит? Ну какой грандфлит на балтике. а в северном море - против него есть немецкие дредноуты, свободно бегающие через кильский канал.
3) Снабжение по балтике? Если немцы добьют наш флот и спокойно ее протралят - какие проблемы со снабжением?
От Дмитрий Козырев
К PK (27.09.2012 13:39:07)
Дата 27.09.2012 13:51:09

Я не говорю о невозможности высадки - я говорю о бессмыслености затеи

ну высадились - и что?
Результат галлиполийских десантов и дарданельской операции в целом наглядно иллюстрирует все ровно то, что я изложил.
И да, тоже собирались "взять столицу" и тоже сволокли "бесполезные додредноуты"

при том, что русская армия и береговая оборона в ФЗ будет посильнее турецкой, а плечо снабжения у немцев будет подлинене чем у союзников.
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.09.2012 13:51:09)
Дата 27.09.2012 16:39:24

Галлиполи как минимум говорит о том, что такую возможность ВСЕРЬЕЗ рассматривали

И при том нельзя сказать, что в Галлиполи не было шансов.

Плюс, как уже говорилось, гарантируясь от такого десанта, без флота придется там держать кучу войск, которые в других обстоятельствах можно было бы на фронте использовать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.09.2012 16:39:24)
Дата 27.09.2012 17:00:57

Но "это довольно бессмысленная затея" (с)

>Плюс, как уже говорилось, гарантируясь от такого десанта, без флота придется там держать кучу войск, которые в других обстоятельствах можно было бы на фронте использовать.

дело в том, что и присуствие флота требует их наличия, т.к. противник сильнее, и может оспаривать госпосдтво на море. Возникают риски что "дредноуты топятся, а мины - тралятся" и схуопутная группировка все равно необходима.

Альтернативой является только собственое увереное владение морем, претендовать на которое в обсуждаемой ситуации - хлопотно.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (27.09.2012 17:00:57)
Дата 27.09.2012 17:13:51

Re: Но "это...

>дело в том, что и присуствие флота требует их наличия, т.к. противник сильнее, и может оспаривать госпосдтво на море. Возникают риски что "дредноуты топятся, а мины - тралятся" и схуопутная группировка все равно необходима.

>Альтернативой является только собственое увереное владение морем, претендовать на которое в обсуждаемой ситуации - хлопотно.

весьма спорные тезисы, т.к. два десятка дредноутов хотя и не обеспечили немцам владение морем в ПМВ, но надежно гарантировали их побережье от каких-либо враждебных действий противника, не говоря уж о десантах. Также и в 1904 относительно слабая русская эскадра из 5 броненосцев не позволяла японцам начать десантные операции на Квантуне, начавшиеся только после того как у русских в строю осталось всего два броненосца.