От М.Старостин
К Пауль
Дата 20.09.2012 00:04:40
Рубрики WWII;

Re: Франция как...

>Так что скорее всего всё могло закончиться уже в 36-м.

Забыли про совместные гешефты Англии и, что более важно, США с Германией. Ну и канализация агресии в сторону СССР, разумеется.
От Пауль
К М.Старостин (20.09.2012 00:04:40)
Дата 20.09.2012 01:38:33

Re: Франция как...

>>Так что скорее всего всё могло закончиться уже в 36-м.
>
>Забыли про совместные гешефты Англии и, что более важно, США с Германией. Ну и канализация агресии в сторону СССР, разумеется.

Конспирологическую хрень не обсуждаю.

С уважением, Пауль.
От М.Старостин
К Пауль (20.09.2012 01:38:33)
Дата 20.09.2012 02:04:12

Бугага

>>Забыли про совместные гешефты Англии и, что более важно, США с Германией. Ну и канализация агресии в сторону СССР, разумеется.
>
>Конспирологическую хрень не обсуждаю.

ХА-ХА-ХА :)
Т.е. вы утверждаете, что у частных компаний США и Англии не было бизнес-интересов в фашистской Германии??? Это очень смело, надо сказать. Откуда тогда появился закон о "Торговле с врагом"? Его же не Чарлз Хайем придумал, он реально был.
Кому принадлежал "Опель" с 1931 года? Заводы Форда? Кто был главным поставщиком нефти в фашистскую Германию? Что делал брат основателя Федерального Резерва в правлении ИГ Фарбен? Где работали братья Даллесы в 1930-х годах? Ничего, что потом один из них стал главой ЦРУ, а второй возглавил Госдеп? Кому была должна Германия по плану Дауэса, но так и не выплатила долги? Там таких фактов миллион.
От Пауль
К М.Старостин (20.09.2012 02:04:12)
Дата 20.09.2012 02:50:35

Re: Бугага

>>>Забыли про совместные гешефты Англии и, что более важно, США с Германией. Ну и канализация агресии в сторону СССР, разумеется.
>>
>>Конспирологическую хрень не обсуждаю.
>
>ХА-ХА-ХА :)

ХИ-ХИ-ХИ

Про канализацию агресии на СССР что-нибудь расскажите.

С уважением, Пауль.
От М.Старостин
К Пауль (20.09.2012 02:50:35)
Дата 20.09.2012 02:59:56

Re: Бугага

>Про канализацию агресии на СССР что-нибудь расскажите.

Все хотели спихнуть разборки на конкурентов. Наши хотели, чтобы немцы завязли в войне с французами, англичан же устроило бы, если бы в войне завязли русские с немцами. Но СССР поступал честнее, наши дипломаты об угрозе Гитлера с самого начала предупреждали, просто их никто не слушал. СССР был готов даже за Чехословакию вписаться, такое развитие событий тоже устраивало СССР. Это устраняло фашистскую угрозу, плюс давало СССР возможность стать державой-победительницей уже тогда и сесть за общий стол с Англией и Францией. Но тем такое развитие событий было не нужно. Хотя Франция вроде даже колебалась, но увы, не они рулили.

Все же логично и элементарно. Правда не соответствует точке зрения Госдепа, ну уж извините. Более внятных объяснений поведения предвоенных политиков я не слышал.
От Пауль
К М.Старостин (20.09.2012 02:59:56)
Дата 20.09.2012 11:37:35

Re: Бугага

>>Про канализацию агресии на СССР что-нибудь расскажите.
>
>Все хотели спихнуть разборки на конкурентов. Наши хотели, чтобы немцы завязли в войне с французами, англичан же устроило бы, если бы в войне завязли русские с немцами.

Ну так процитируйте желания англичан.

С уважением, Пауль.
От М.Старостин
К М.Старостин (20.09.2012 02:59:56)
Дата 20.09.2012 03:08:15

Re: Бугага

>>Про канализацию агресии на СССР что-нибудь расскажите.
>
Опять же в Германию было вкачано очень серьезными людьми очень много денег. С этим, я надеюсь, никто спорить не будет?
Пустить все это на ветер, да еще и совместно с дикими русскими? Ужос-ужос :)
Ну а если разбивать Германию не собирались, а она все вооружалась, то куда это все сольется в итоге? Понятно куда.
От БорисК
К М.Старостин (20.09.2012 03:08:15)
Дата 20.09.2012 07:11:05

Re: Бугага

>Опять же в Германию было вкачано очень серьезными людьми очень много денег. С этим, я надеюсь, никто спорить не будет?
>Пустить все это на ветер, да еще и совместно с дикими русскими? Ужос-ужос :)
>Ну а если разбивать Германию не собирались, а она все вооружалась, то куда это все сольется в итоге? Понятно куда.

СССР тоже успешно торговал с нацистской Германией все 30-е годы. И в то время когда она вооружалась – тоже торговал, вот ведь какая штука. И с фашистской Италией тоже торговал. Хотя должен был понять, куда это все сольется в итоге, ведь это даже Вам понятно.

А теперь о Вашей любимой канализации. Англия и Франция отдали Германии Судеты. Посмотрите сами на географическую карту и убедитесь, что эта область находится на юге от Германии. А на востоке от Германии находится Польша. И перед ВМВ она тоже находилась в том же направлении от Германии. Так вот, когда Англия и Франция после захвата немцами Чехии убедились, что Гитлеру верить нельзя, и сам он не остановится, они дали Польше гарантии против германской агрессии. Т.е., они пытались остановить эту самую агрессию, направленную на восток.

Зато СССР тогда действовал совсем иначе. Он своими руками успешно зажег зеленый свет для "дранг нах остен". Он не только не пытался помешать, но и помогал Германии уничтожить Польшу. Ту самую Польшу, которая отделяла его от Германии. И тем самым создал предпосылки для ее агрессии против себя самого. А потом во всеуслышание сурово осуждал Англию и Францию, которые не пожелали подписывать мир с Германией после уничтожения Польши. И поздравлял нацистов с очередными победами, хотя каждая из них приближала час ее удара по нему самому. И поставлял ей стратегическое сырье и продовольствие, хотя эти поставки увеличивали силу этого удара. Копая яму другому, он, как водится, выкопал ее для самого себя. В то время как Англия, даже оставшись в одиночестве, не прекращала войны с Германией, несмотря на ее неоднократные мирные предложения.

Что там на эту тему пишет Ваш любимый Стариков?
От марат
К БорисК (20.09.2012 07:11:05)
Дата 20.09.2012 09:32:54

Re: Бугага

>>Опять же в Германию было вкачано очень серьезными людьми очень много денег. С этим, я надеюсь, никто спорить не будет?
>>Пустить все это на ветер, да еще и совместно с дикими русскими? Ужос-ужос :)
>>Ну а если разбивать Германию не собирались, а она все вооружалась, то куда это все сольется в итоге? Понятно куда.
>
>СССР тоже успешно торговал с нацистской Германией все 30-е годы. И в то время когда она вооружалась – тоже торговал, вот ведь какая штука. И с фашистской Италией тоже торговал. Хотя должен был понять, куда это все сольется в итоге, ведь это даже Вам понятно.
Прям вот так все 30-е? Сдается что вы лукавите, забываю про свертывание торговли в период 1933-1938 гг(не до нуля).
С Италией торговля сильно помогла Италии, да. Выросла в мощную индустриальную державу, стремилась мир завоевать.
>А теперь о Вашей любимой канализации. Англия и Франция отдали Германии Судеты. Посмотрите сами на географическую карту и убедитесь, что эта область находится на юге от Германии. А на востоке от Германии находится Польша. И перед ВМВ она тоже находилась в том же направлении от Германии. Так вот, когда Англия и Франция после захвата немцами Чехии убедились, что Гитлеру верить нельзя, и сам он не остановится, они дали Польше гарантии против германской агрессии. Т.е., они пытались остановить эту самую агрессию, направленную на восток.
Обеспечили товарно-сырьевую и промышленную базу. При этом "слили" Польшу, пообещав ей неззависимость после победы. Вот только ни слова о том когда это будет. Ведь Польшу можно восстановить и после разгрома Германии, разгромившей СССР.

>Зато СССР тогда действовал совсем иначе. Он своими руками успешно зажег зеленый свет для "дранг нах остен". Он не только не пытался помешать, но и помогал Германии уничтожить Польшу. Ту самую Польшу, которая отделяла его от Германии. И тем самым создал предпосылки для ее агрессии против себя самого. А потом во всеуслышание сурово осуждал Англию и Францию, которые не пожелали подписывать мир с Германией после уничтожения Польши. И поздравлял нацистов с очередными победами, хотя каждая из них приближала час ее удара по нему самому. И поставлял ей стратегическое сырье и продовольствие, хотя эти поставки увеличивали силу этого удара. Копая яму другому, он, как водится, выкопал ее для самого себя. В то время как Англия, даже оставшись в одиночестве, не прекращала войны с Германией, несмотря на ее неоднократные мирные предложения.
Польша именно что отделяла СССР от Германии - мешала обоим государствам и в 20-е годы они были балансом против Польши, а не Польша отделяла цивилизованный мир от варваров на востоке.
Дипломатия - это слова вам ничего не говорит? Русские князья вон в Орду ездили, а не поносили ее на каждом углу.
С таким же успехом Англия и Франция выкопали яму дляв себя.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (20.09.2012 09:32:54)
Дата 21.09.2012 09:18:32

Re: Бугага

>>СССР тоже успешно торговал с нацистской Германией все 30-е годы. И в то время когда она вооружалась – тоже торговал, вот ведь какая штука. И с фашистской Италией тоже торговал. Хотя должен был понять, куда это все сольется в итоге, ведь это даже Вам понятно.
>Прям вот так все 30-е? Сдается что вы лукавите, забываю про свертывание торговли в период 1933-1938 гг(не до нуля).

А Вы не сдавайтесь, а учите материальную часть. После прихода Гитлера к власти советский импорт в Германию снизился только почти в полтора раза, до где-то 200 млн. РМ в год, но в общем балансе германского экспорта оставался примерно на том же уровне. Значительно он упал только после событий в Испании, но все равно оставался на уровне примерно 50 млн. Только в 1939 г. опустился до 30 млн., зато в следующем году прыгнул аж до 391 млн. Так что, как я и сказал, СССР тоже успешно торговал с нацистской Германией все 30-е годы. Вас это тоже возмущает?

>С Италией торговля сильно помогла Италии, да. Выросла в мощную индустриальную державу, стремилась мир завоевать.

Зачем же мир, ей на первое время хватало Средиземноморья. Но Германии воевать в СССР она тоже помогала. Надеюсь, Вы про это слышали. Так нужно ли было ей нефть поставлять или нет?

>>А теперь о Вашей любимой канализации. Англия и Франция отдали Германии Судеты. Посмотрите сами на географическую карту и убедитесь, что эта область находится на юге от Германии. А на востоке от Германии находится Польша. И перед ВМВ она тоже находилась в том же направлении от Германии. Так вот, когда Англия и Франция после захвата немцами Чехии убедились, что Гитлеру верить нельзя, и сам он не остановится, они дали Польше гарантии против германской агрессии. Т.е., они пытались остановить эту самую агрессию, направленную на восток.
>Обеспечили товарно-сырьевую и промышленную базу. При этом "слили" Польшу, пообещав ей неззависимость после победы. Вот только ни слова о том когда это будет. Ведь Польшу можно восстановить и после разгрома Германии, разгромившей СССР.

Как я понимаю, против моего указания, кто на самом деле поощрял "дранг нах остен", и кто пытался ему воспрепятствовать, у Вас возражений нет. Тогда пойдем дальше. Хочу обратить Ваше внимание, что товарно-сырьевую и промышленную базу Германии Англия и Франция обеспечивали до начала войны. Точно так же, как они обеспечивали промышленную базу СССР. Вас это тоже возмущает? А потом вступили в войну за Польшу и не прекращали ее до полной победы, которая привела к возрождению Польши, уничтоженной Германией и СССР в 1939 г. Тогда они ее действительно спасти не смогли, сговор Германии и СССР и их совместные действия решили судьбу Польши. Как Вы к этому факту относитесь? И как Вы относитесь к тому, что СССР бросился помогать Германии поддерживать ее сырьевую базу после начала войны до самого момента нападения этой самой Германии на него самого?

>>Зато СССР тогда действовал совсем иначе. Он своими руками успешно зажег зеленый свет для "дранг нах остен". Он не только не пытался помешать, но и помогал Германии уничтожить Польшу. Ту самую Польшу, которая отделяла его от Германии. И тем самым создал предпосылки для ее агрессии против себя самого. А потом во всеуслышание сурово осуждал Англию и Францию, которые не пожелали подписывать мир с Германией после уничтожения Польши. И поздравлял нацистов с очередными победами, хотя каждая из них приближала час ее удара по нему самому. И поставлял ей стратегическое сырье и продовольствие, хотя эти поставки увеличивали силу этого удара. Копая яму другому, он, как водится, выкопал ее для самого себя. В то время как Англия, даже оставшись в одиночестве, не прекращала войны с Германией, несмотря на ее неоднократные мирные предложения.
>Польша именно что отделяла СССР от Германии - мешала обоим государствам и в 20-е годы они были балансом против Польши, а не Польша отделяла цивилизованный мир от варваров на востоке.

Польша была естественным барьером, который отделял Германию от СССР и гарантировал невозможность внезапного немецкого нападения на него. Поэтому этот барьер СССР должен был стараться сохранить любыми путями. А он вместо этого сам принял участие в его разрушении и в результате получил вермахт на своих границах. Дальнейшие события Вы, надеюсь, знаете. Так мешала Польша СССР или нет?

>Дипломатия - это слова вам ничего не говорит? Русские князья вон в Орду ездили, а не поносили ее на каждом углу.

А в Киеве дядька…

>С таким же успехом Англия и Франция выкопали яму дляв себя.

Это да. Но Вы лучше сами сравните, кто в результате ВМВ пострадал больше. Тогда и поймете, чья яма оказалась глубже, и кто в этом виноват.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (21.09.2012 09:18:32)
Дата 21.09.2012 12:16:42

Re: Бугага


>>Прям вот так все 30-е? Сдается что вы лукавите, забываю про свертывание торговли в период 1933-1938 гг(не до нуля).
>
>А Вы не сдавайтесь, а учите материальную часть. После прихода Гитлера к власти советский импорт в Германию снизился только почти в полтора раза, до где-то 200 млн. РМ в год, но в общем балансе германского экспорта оставался примерно на том же уровне. Значительно он упал только после событий в Испании, но все равно оставался на уровне примерно 50 млн. Только в 1939 г. опустился до 30 млн., зато в следующем году прыгнул аж до 391 млн. Так что, как я и сказал, СССР тоже успешно торговал с нацистской Германией все 30-е годы. Вас это тоже возмущает?
Ну так я ровно так и написал - не успешно торговали, а сворачивали торговлю(не до нуля). Первые годы могла быть инерция и выполнение договоров прошлых лет. А падение в 6 раз , по вашему это и не падение вовсе.
Причины роста в 1940 г имеют глубокие корни вовсе не в любви СССР к Германии, а "два одиночества нашли друг друга".
>>С Италией торговля сильно помогла Италии, да. Выросла в мощную индустриальную державу, стремилась мир завоевать.
>
>Зачем же мир, ей на первое время хватало Средиземноморья. Но Германии воевать в СССР она тоже помогала. Надеюсь, Вы про это слышали. Так нужно ли было ей нефть поставлять или нет?
Хм, вы машину времени СССР не подарите случаем? А то как-то в 30-е о событиях 40-х как-то мало было известно. В смысле совсем ничего.
СССР вполне себе отдавал в возможном столкновении в будущем и именно по этой причине покупал за нефть технологии в Италии. Во имя будущего, когда нефть у него будет, а технологий может и не быть.

>>Обеспечили товарно-сырьевую и промышленную базу. При этом "слили" Польшу, пообещав ей неззависимость после победы. Вот только ни слова о том когда это будет. Ведь Польшу можно восстановить и после разгрома Германии, разгромившей СССР.
>
>Как я понимаю, против моего указания, кто на самом деле поощрял "дранг нах остен", и кто пытался ему воспрепятствовать, у Вас возражений нет. Тогда пойдем дальше. Хочу обратить Ваше внимание, что товарно-сырьевую и промышленную базу Германии Англия и Франция обеспечивали до начала войны. Точно так же, как они обеспечивали промышленную базу СССР. Вас это тоже возмущает? А потом вступили в войну за Польшу и не прекращали ее до полной победы, которая привела к возрождению Польши, уничтоженной Германией и СССР в 1939 г. Тогда они ее действительно спасти не смогли, сговор Германии и СССР и их совместные действия решили судьбу Польши. Как Вы к этому факту относитесь? И как Вы относитесь к тому, что СССР бросился помогать Германии поддерживать ее сырьевую базу после начала войны до самого момента нападения этой самой Германии на него самого?
Конечно не согласен - СССР никак не мог повлиять на Германию в 1939 г. Наоборот, сдается мне что СССР пошел на сближение с Германией в т.ч. из-за конфликта с Японией на ДВ. Молотов Чуеву как-то вскольз упомянул что говорил с Риббентропом о возможном содействии Германии в вовпросе урегулирования отношений с Японией. Причем до подписания ПМР 23.08.1939 г в ходе предшествующих бесед. Как бы возможная война в Европе и судьба Польши СССР волновали меньше, чем конфликт на ХГ и возможнсть в случае развязывания войны в Европе оказаться между двух огней. И в Польшу вступили 17.09.1939 г после вступления в силу соглашения с Японией о прекращении огня.

>>Польша именно что отделяла СССР от Германии - мешала обоим государствам и в 20-е годы они были балансом против Польши, а не Польша отделяла цивилизованный мир от варваров на востоке.
>
>Польша была естественным барьером, который отделял Германию от СССР и гарантировал невозможность внезапного немецкого нападения на него. Поэтому этот барьер СССР должен был стараться сохранить любыми путями. А он вместо этого сам принял участие в его разрушении и в результате получил вермахт на своих границах. Дальнейшие события Вы, надеюсь, знаете. Так мешала Польша СССР или нет?
Извините, Польша сама представляла угрозу для СССР. Так что не до Германии было СССР в 20-е и начало 30-х годов.
И Польшу не СССР разгромил, а Германия. Хотите верить в нерушимость тет-де-пона у границ Румынии - ваша воля.
Польша СССР очень сильно мешала в установлении нормальных отношений с соседями на своих границах.
>>Дипломатия - это слова вам ничего не говорит? Русские князья вон в Орду ездили, а не поносили ее на каждом углу.
>
>А в Киеве дядька…
Аргументы закончиись? :-)))
>>С таким же успехом Англия и Франция выкопали яму дляв себя.
>
>Это да. Но Вы лучше сами сравните, кто в результате ВМВ пострадал больше. Тогда и поймете, чья яма оказалась глубже, и кто в этом виноват.
Англия. Сама и виновата.
СССР пострадал сильнее в результате прихода к власти "участников непосредственных событий ВОв" в лице Брежнева и компании с родовой травмой в лице 22.06.1941 г.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (21.09.2012 12:16:42)
Дата 24.09.2012 07:13:16

Re: Бугага

>>А Вы не сдавайтесь, а учите материальную часть. После прихода Гитлера к власти советский импорт в Германию снизился только почти в полтора раза, до где-то 200 млн. РМ в год, но в общем балансе германского экспорта оставался примерно на том же уровне. Значительно он упал только после событий в Испании, но все равно оставался на уровне примерно 50 млн. Только в 1939 г. опустился до 30 млн., зато в следующем году прыгнул аж до 391 млн. Так что, как я и сказал, СССР тоже успешно торговал с нацистской Германией все 30-е годы. Вас это тоже возмущает?
>Ну так я ровно так и написал - не успешно торговали, а сворачивали торговлю(не до нуля). Первые годы могла быть инерция и выполнение договоров прошлых лет. А падение в 6 раз , по вашему это и не падение вовсе.

Падение было, но торговля при этом продолжалась, причем на фоне жесткой идеологической борьбы и даже прямого вооруженного столкновения военных из обеих стран в Испании.

>Причины роста в 1940 г имеют глубокие корни вовсе не в любви СССР к Германии, а "два одиночества нашли друг друга".

СССР отнюдь не был в одиночестве, особенно до ПМР, и, кроме Германии, имел альтернативные источники приобретения товаров. А вот для Германии его поставки после начала ВМВ были незаменимыми.

>>Зачем же мир, ей на первое время хватало Средиземноморья. Но Германии воевать в СССР она тоже помогала. Надеюсь, Вы про это слышали. Так нужно ли было ей нефть поставлять или нет?
>Хм, вы машину времени СССР не подарите случаем? А то как-то в 30-е о событиях 40-х как-то мало было известно. В смысле совсем ничего.

Вы хотите сказать, что хотели, как лучше, а получилось, как всегда? Но с такой логикой можно оправдать и подписантов Мюнхенского соглашения. Им тоже, по странному совпадению, никто тогда не подарил машину времени. И им в 30-е о событиях 40-х было известно ровно столько же, сколько в СССР.

>СССР вполне себе отдавал в возможном столкновении в будущем и именно по этой причине покупал за нефть технологии в Италии. Во имя будущего, когда нефть у него будет, а технологий может и не быть.

А Италия использовала эту нефть для укрепления вооруженных сил и расширения своих колоний. Причем и в этом случае технологии, приобретенные в Италии, СССР мог приобрести в других местах, а не только у фашистов.

>>Как я понимаю, против моего указания, кто на самом деле поощрял "дранг нах остен", и кто пытался ему воспрепятствовать, у Вас возражений нет. Тогда пойдем дальше. Хочу обратить Ваше внимание, что товарно-сырьевую и промышленную базу Германии Англия и Франция обеспечивали до начала войны. Точно так же, как они обеспечивали промышленную базу СССР. Вас это тоже возмущает? А потом вступили в войну за Польшу и не прекращали ее до полной победы, которая привела к возрождению Польши, уничтоженной Германией и СССР в 1939 г. Тогда они ее действительно спасти не смогли, сговор Германии и СССР и их совместные действия решили судьбу Польши. Как Вы к этому факту относитесь? И как Вы относитесь к тому, что СССР бросился помогать Германии поддерживать ее сырьевую базу после начала войны до самого момента нападения этой самой Германии на него самого?
>Конечно не согласен - СССР никак не мог повлиять на Германию в 1939 г.

СССР еще как мог повлиять на Германию в 1939 г. В случае его присоединения к союзникам Германия оказывалась в кольце врагов, каждого из которых она не могла быстро победить частью своих сил. В таких условиях она была заведомо обречена на скорое поражение. Поэтому в этом случае Гитлер при всем своем авантюризме, скорее всего, даже не начал бы войну. Недаром он, узнав о согласии Сталина принять Риббентропа 23 августа 1939 г., начал барабанить кулаками по стене и воскликнул: "Теперь весь мир у меня в кармане!"

>Наоборот, сдается мне что СССР пошел на сближение с Германией в т.ч. из-за конфликта с Японией на ДВ. Молотов Чуеву как-то вскольз упомянул что говорил с Риббентропом о возможном содействии Германии в вовпросе урегулирования отношений с Японией. Причем до подписания ПМР 23.08.1939 г в ходе предшествующих бесед. Как бы возможная война в Европе и судьба Польши СССР волновали меньше, чем конфликт на ХГ и возможнсть в случае развязывания войны в Европе оказаться между двух огней.

На самом деле конфликт на ДВ СССР особенно не волновал. Хотя бы из-за ограниченности задействованных там сил и нежелания его раздувать, причем обоюдного. Причем это было известно в СССР еще до его начала. Сталин так его охарактеризовал:

Мелкие эпизоды в Манчжурии, у оз. Хасан или в Монголии – это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели, и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2-3 дивизии и у нас 2-3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела.

Тем более, что в ходе этого конфликта между СССР и Японией продолжались и дипломатические, и экономические отношения.

>И в Польшу вступили 17.09.1939 г после вступления в силу соглашения с Японией о прекращении огня.

Дата вступления КА в Польшу не имела никакого отношения к вступлению в силу соглашения с Японией о прекращении огня. Сигналом для него первоначально должно было стать падение Варшавы. Потом все же решили его не дожидаться.

>>Польша была естественным барьером, который отделял Германию от СССР и гарантировал невозможность внезапного немецкого нападения на него. Поэтому этот барьер СССР должен был стараться сохранить любыми путями. А он вместо этого сам принял участие в его разрушении и в результате получил вермахт на своих границах. Дальнейшие события Вы, надеюсь, знаете. Так мешала Польша СССР или нет?
>Извините, Польша сама представляла угрозу для СССР. Так что не до Германии было СССР в 20-е и начало 30-х годов.

К концу 30-х гг. никакой угрозы для СССР Польша практически не представляла. Зато угроза со стороны Германии тогда росла на глазах. И козла, тем не менее, решили пустить в огород.

>И Польшу не СССР разгромил, а Германия. Хотите верить в нерушимость тет-де-пона у границ Румынии - ваша воля.

Понятно, что Польшу разгромила Германия. Непонятно, зачем СССР решил поучаствовать в ее добивании, сэкономив немцам время и ресурсы ценой крови своих солдат. Тем более, что никаких обязательств воевать с Польшей он на себя не брал.

>Польша СССР очень сильно мешала в установлении нормальных отношений с соседями на своих границах.

Каких именно соседей СССР Вы тут имеете в виду? И с какими из них СССР улучшил отношения после устранения Польши?

>>>Дипломатия - это слова вам ничего не говорит? Русские князья вон в Орду ездили, а не поносили ее на каждом углу.
>>А в Киеве дядька…
>Аргументы закончиись? :-)))

Аргументы вместе с фактами, очевидно, закончились у Вас, если Вы пытаетесь увести разговор на обсуждение отношений русских князей к Золотой Орде.

>>Это да. Но Вы лучше сами сравните, кто в результате ВМВ пострадал больше. Тогда и поймете, чья яма оказалась глубже, и кто в этом виноват.

>Англия. Сама и виновата.

И СССР. Тоже сам и виноват. Причем пострадал он куда сильнее Англии. А без помощи Англии пострадал бы еще сильнее.

>СССР пострадал сильнее в результате прихода к власти "участников непосредственных событий ВОв" в лице Брежнева и компании с родовой травмой в лице 22.06.1941 г.

Да причем тут Брежнев!!!??? Возьмите хотя бы соотношение людских потерь. Англия во ВМВ потеряла 366,4 тыс. чел., а СССР – 26,6 млн. Это в 70 с лишним раз больше!

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (24.09.2012 07:13:16)
Дата 24.09.2012 10:11:46

Re: Бугага


>Падение было, но торговля при этом продолжалась, причем на фоне жесткой идеологической борьбы и даже прямого вооруженного столкновения военных из обеих стран в Испании.
Там уж смотреть надо конркетно что эта торговля в себя включала. У меня документов на этот счет нет - вполне возможно, что СССР гасил полученные до-гитлеровские кредиты.
>>Причины роста в 1940 г имеют глубокие корни вовсе не в любви СССР к Германии, а "два одиночества нашли друг друга".
>
>СССР отнюдь не был в одиночестве, особенно до ПМР, и, кроме Германии, имел альтернативные источники приобретения товаров. А вот для Германии его поставки после начала ВМВ были незаменимыми.
Да-да, какже не был - в Мюнхен даже не пригласили, Испании один помогал, против Германии дружить не хотели.

>>Хм, вы машину времени СССР не подарите случаем? А то как-то в 30-е о событиях 40-х как-то мало было известно. В смысле совсем ничего.
>
>Вы хотите сказать, что хотели, как лучше, а получилось, как всегда? Но с такой логикой можно оправдать и подписантов Мюнхенского соглашения. Им тоже, по странному совпадению, никто тогда не подарил машину времени. И им в 30-е о событиях 40-х было известно ровно столько же, сколько в СССР.
А я не оправдываю, я изучаю что и как было. А оценки расставлять не мое.

>А Италия использовала эту нефть для укрепления вооруженных сил и расширения своих колоний. Причем и в этом случае технологии, приобретенные в Италии, СССР мог приобрести в других местах, а не только у фашистов.
Не мог - там только за деньги и без гарантии, что деньги возьмут, а в технологиях откажут. Очень примечательна в этом отношении переписка по поводу задания резиденту в Америке по покупке проекта линкора. Типа надо дать 500 тыс рублей золотом, но без гарантии получения преокта, если Госдеп откажет.

>>Конечно не согласен - СССР никак не мог повлиять на Германию в 1939 г.
>
>СССР еще как мог повлиять на Германию в 1939 г. В случае его присоединения к союзникам Германия оказывалась в кольце врагов, каждого из которых она не могла быстро победить частью своих сил. В таких условиях она была заведомо обречена на скорое поражение. Поэтому в этом случае Гитлер при всем своем авантюризме, скорее всего, даже не начал бы войну. Недаром он, узнав о согласии Сталина принять Риббентропа 23 августа 1939 г., начал барабанить кулаками по стене и воскликнул: "Теперь весь мир у меня в кармане!"
А нафига СССР присоединятся к "противникам" Германии? ЧТо они из себя представляют и что они могут в 1939 г ? Может, окажут влияние на Японию, чтобы она поумерила пыл и прекратила конфликт в Монголии? Или впишутся за СССР в случае захвата Германией Прибалтики?

>На самом деле конфликт на ДВ СССР особенно не волновал. Хотя бы из-за ограниченности задействованных там сил и нежелания его раздувать, причем обоюдного. Причем это было известно в СССР еще до его начала. Сталин так его охарактеризовал:
Ерунда. Японцы пошли на сворачивание конфликта под влиянием ПМР.
А вот при отсуствии ПМР и вероятной войны в Европе(а в 1939 г США еще не так сильно душат Японию) разрастание полномасштабного конфликта имело бы место быть.

>Тем более, что в ходе этого конфликта между СССР и Японией продолжались и дипломатические, и экономические отношения.
Дело наживное, свернуть не долго.

>Дата вступления КА в Польшу не имела никакого отношения к вступлению в силу соглашения с Японией о прекращении огня. Сигналом для него первоначально должно было стать падение Варшавы. Потом все же решили его не дожидаться.
Да-да-да, вы уж определитесь - падение Варшавы или что-то другое. Можно еще вспомнить пассивность союзников.

>К концу 30-х гг. никакой угрозы для СССР Польша практически не представляла. Зато угроза со стороны Германии тогда росла на глазах. И козла, тем не менее, решили пустить в огород.
Позиция Польшы была и нашим, и вашим. Или точнее "красным не продам душу", Германии - территорию. Нафиг такой барьер нужен. Требовалось определиться Польша "за коммунистов или за 3-й интернационал" :-)))

>Понятно, что Польшу разгромила Германия. Непонятно, зачем СССР решил поучаствовать в ее добивании, сэкономив немцам время и ресурсы ценой крови своих солдат. Тем более, что никаких обязательств воевать с Польшей он на себя не брал.
Да ничего там СССР Германии уже не экономил - союзники все равно сидели ровно на попе. Сколько там против СССР было сил - 3-5 пд и 2 кавбригады?

>Каких именно соседей СССР Вы тут имеете в виду? И с какими из них СССР улучшил отношения после устранения Польши?
Прибалтика и Румыния.

>Аргументы вместе с фактами, очевидно, закончились у Вас, если Вы пытаетесь увести разговор на обсуждение отношений русских князей к Золотой Орде.
Да-да.

>>Англия. Сама и виновата.
>
>И СССР. Тоже сам и виноват. Причем пострадал он куда сильнее Англии. А без помощи Англии пострадал бы еще сильнее.
СССР, в отличие от Англии, на процесс скатывания к войне, повлиять никак не мог.

>Да причем тут Брежнев!!!??? Возьмите хотя бы соотношение людских потерь. Англия во ВМВ потеряла 366,4 тыс. чел., а СССР – 26,6 млн. Это в 70 с лишним раз больше!
СССР большой, еще нарожают. Ну и 26.6 млн это ерунда. Порядка 19-20 млн прямых потерь. А вот все нажитое непосильным трудом при Брежнева и просрали.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От Манлихер
К Пауль (20.09.2012 01:38:33)
Дата 20.09.2012 01:40:43

Секретные протоколы к ПМР - не менее конспирологическая хрень (-)
От Пауль
К Манлихер (20.09.2012 01:40:43)
Дата 20.09.2012 02:49:33

Толсто. (-)
От Манлихер
К Пауль (20.09.2012 02:49:33)
Дата 20.09.2012 10:03:19

Ничего толстого. Тексты непонятные, история нахождения мутная, смысл тоже (+)

Моё почтение

...всяк трактует как хочет, сферы интересов называют сферами влияния и т.д., и т.п.

Сплошная конспирология, кроме факта наличия документов, короче.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (20.09.2012 10:03:19)
Дата 20.09.2012 12:46:29

Ну если Вам все ясно и понятно - тогда какой смысл продолжать? (-)
От Пауль
К Манлихер (20.09.2012 12:46:29)
Дата 20.09.2012 12:56:42

Я не знаю, вы тут чего-то всё петросяните. (-)
От Манлихер
К Пауль (20.09.2012 12:56:42)
Дата 20.09.2012 16:03:43

Не дискуссии ради, а токмо пояснения для (+)

Моё почтение

Если Вам все понятно с ПМР и протоколами, то задайте сами себе вопрос - как могли немцы пойти на подписание пакта, позволяющего СССР создать ситуацию, при которой жертва будущей германской агрессии - Польша - могла по желанию СССР сохранить свой суверенитет в рамках сферы советских интересов? При этом Германия оказалась бы в крайне глупом положении - атака данной территории была бы основанием к расторжению СССР пакта, а если пакт соблюдать - то нельзя атаковать противника, который сам такими ограничениями не связан. Т.о., Германия должна была быть уверена, что СССР такой ситуации заведомо не создаст - но откуда такая уверенность могла проистекать, совершенно непонятно. Никаких обязательств на этот счет СССР на себя не брал - наоборот - вопрос о возможном сохранении польского государства прямо объявлялся открытым в соотв.оговорке. Соответственно, пакте подписанных 23.09.1939 года в Мск документов с немецких позиций должен выглядеть крайне сомнительно, ибо вводит Германию в сильную зависимость от позиции СССР. Получается, что немцы с его подписанием не только не получили письменных гарантий, каких хотели, а наооборот - создали для СССР прекрасное поле для будущей игры. При этом ни Фляйшхауэр, никто иной из исследователей вопроса не приводят никаких данных о возможном наличии каких-либо иных, дополнительных договоренностей между Германией и СССР на этот счет.

Так что ПМР с протоколами - на самом деле одна сплошная консирология, безо всякого петросянства.

Можете не отвечать, я калометанием заниматься все равно не буду.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Пауль
К Манлихер (20.09.2012 16:03:43)
Дата 20.09.2012 18:06:41

Вы -маладец © Лёша из "День выборов/радио" (-)
От Манлихер
К Пауль (20.09.2012 18:06:41)
Дата 20.09.2012 18:28:25

Я не могу запретить Вам изложить свои возражения, если Вы захотите (+)

Моё почтение

Просто я не буду на них отвечать - вот и все.

Ответ был написан не столько для Вас, сколько для того, чтобы мои утверждения не выглядели голословными.

Успехов!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Пауль
К Манлихер (20.09.2012 18:28:25)
Дата 20.09.2012 18:33:00

Успокойтесь, вы победили. (-)
От Манлихер
К Пауль (20.09.2012 12:56:42)
Дата 20.09.2012 13:26:37

Петросяните здесь как раз Вы. Вопросов больше не имею, тему закрыли. (-)
От Пауль
К Манлихер (20.09.2012 10:03:19)
Дата 20.09.2012 11:36:27

Толстота продолжается. (-)
От Манлихер
К М.Старостин (20.09.2012 00:04:40)
Дата 20.09.2012 00:32:38

Проблема в том, что сам факт канализации не все признают... (-)
От Ярослав
К Манлихер (20.09.2012 00:32:38)
Дата 20.09.2012 00:49:46

гм не напомніте где у СССР и Германии была общая граница в 1934 году? -))) (-)
От М.Старостин
К Ярослав (20.09.2012 00:49:46)
Дата 20.09.2012 00:53:13

А зачем?

В итоге ее отсутствие не остановило войну.
От Ярослав
К М.Старостин (20.09.2012 00:53:13)
Дата 20.09.2012 01:02:49

Re: А зачем?

>В итоге ее отсутствие не остановило войну.

вот только СССР в эту войну попал только через 2 года -))
а Вликобритания вообще почти год вела войну против Германии в одиночку практически ...

Ярослав
От Паршев
К Ярослав (20.09.2012 01:02:49)
Дата 20.09.2012 02:34:09

Вы как-то без промежуточных этапов к следующему тезису

перешли :)
От Манлихер
К Ярослав (20.09.2012 01:02:49)
Дата 20.09.2012 01:32:27

Не напомните, где у ВБ и Германии была общая граница в 1939 и любом другом году? (-)
От М.Старостин
К Ярослав (20.09.2012 01:02:49)
Дата 20.09.2012 01:11:01

Re: А зачем?

>вот только СССР в эту войну попал только через 2 года -))
> а Вликобритания вообще почти год вела войну против Германии в одиночку практически ...

И что из этого следует?
"Майн Кампф" читали? Ну не должно было такого случиться, не должны были немцы с англичанами воевать! И все лорды были за Гитлера. И даже король Эдуард VIII был за Гитлера!
И если бы СССР встрял в войну вместо Англии в 1939-м, то джентльмены смотрели бы и посмеивались, как немцы с русскими крошат друг друга.
И хрен бы помощи допросились. Разбили бы наших за два года. А так в 1941-м у англичан уже выхода не было, а вскоре и США подтянулись, это и спасло СССР.

Опять же, а кто виноват, что англичане одни остались? Они сначала эфиопов предали, потом испанцев, потом чехов, потом поляков, а закончили французами. И в итоге да, остались одни. Или они просили о помощи у СССР? После того, как сами же похерили переговоры с ним.

Кто уже в 1933-м начал про угрозу Гитлера кричать? Не СССР ли? И что, кто-то послушал? Все кинулись с Гитлером бизнес делать.
От Ярослав
К М.Старостин (20.09.2012 01:11:01)
Дата 20.09.2012 01:23:38

Re: А зачем?

>>вот только СССР в эту войну попал только через 2 года -))
>> а Вликобритания вообще почти год вела войну против Германии в одиночку практически ...
>
>И что из этого следует?
>"Майн Кампф" читали? Ну не должно было такого случиться, не должны были немцы с англичанами воевать! И все лорды были за Гитлера. И даже король Эдуард VIII был за Гитлера!

ну читал - в первую очередь должен был быть решен французский и польский вопрос
англия ссср абс вторичны - вы крайне не внимательно читали Майн Камвф -)))

англичане только пример для немцев но никак не союзники

и вообще немецкий план войны в марте 1939 года по словам самого ААГ

" В 1940 и 1941 гг. Германия раз и навсегда сведет счеты со своим извечным врагом — Францией. Эта страна будет стерта с карты Европы. Англия — старая и хилая страна, ослабленная демократией. Когда Франция будет побеждена, Германия с легкостью установит господство над Англией и получит тогда в свое распоряжение богатства и владения Англии во всем мире."






Ярослав
От М.Старостин
К Ярослав (20.09.2012 01:23:38)
Дата 20.09.2012 01:46:43

Re: А зачем?

>ну читал - в первую очередь должен был быть решен французский и польский вопрос
>англия ссср абс вторичны - вы крайне не внимательно читали Майн Камвф -)))

>англичане только пример для немцев но никак не союзники

Я действительно не читал всю книгу, но вот это помню хорошо:

"На целый период времени для Германии возможны только два союзника в
Европе: Англия и Италия"

СССР вторичен тоже не был, жизненное пространство, "немецкий плуг" - это как раз про Россию.

Про Польшу в "Майн Кампф" вообще практически ничего. Слово "Польша" встречается ТРИ раза, и то мельком.

Ну и Франция главный враг, это тоже есть. Хотя мне казалось, что где-то Гитлер написал, что готов смириться с Францией ради мира с Англией.

Так что тоже, видимо, невнимательно читали :)
Я вообще полез читать с одной целью, проверить, врет Стариков или нет, говоря про Англию. Оказалось, не врал.
От М.Старостин
К Манлихер (20.09.2012 00:32:38)
Дата 20.09.2012 00:46:33

Это да

Даже Исаев не верит.

Хотя я вижу три причины:

1) Официальная версия. Бритты - лохи: побоялись, не заметили и т.п.
2) Гешефты Англии и США с Гитлером
3) Желание столкнуть Германию с СССР

Неужели кто-то и вправду верит, что англосаксы - лохи ?
От СБ
К М.Старостин (20.09.2012 00:46:33)
Дата 21.09.2012 13:06:12

Re: Это да

>Даже Исаев не верит.

>Хотя я вижу три причины:

>1) Официальная версия. Бритты - лохи: побоялись, не заметили и т.п.
>2) Гешефты Англии и США с Гитлером
>3) Желание столкнуть Германию с СССР

>Неужели кто-то и вправду верит, что англосаксы - лохи ?

Вопросы веры не обсуждаем. Известные факты указывают на №1. Вернее говоря, они считали Гитлера разумным человеком, но ошиблись. №3 - убогое детище советской пропаганды, рассчитанное на людей, незнакомых с тем фактом, что СССР англичане вообще не ставили в грош, чтоб ещё кого-то с ним сталкивать. Никаких доказательств №2 (выходящих за рамки обычных международных экономических взаимодействий, которым правление Гитлера только мешало) не предъявлено.
От Манлихер
К М.Старостин (20.09.2012 00:46:33)
Дата 20.09.2012 01:39:33

Проблема втом, что почему-то рассматриваются лишь 2 точки зрения (+)

Моё почтение

(1) Советский официоз - весь кап.мир только и мечтал, что Алоизыча на нас натравить.
(2) Антанте было так глубоко пофиг на СССР, что ни про какую "канализацию" никто вообще не думал

Версии о промежуточных вариантах почему-то не рассматриваются.

>Даже Исаев не верит.
>Хотя я вижу три причины:
>1) Официальная версия. Бритты - лохи: побоялись, не заметили и т.п.
>2) Гешефты Англии и США с Гитлером
>3) Желание столкнуть Германию с СССР

>Неужели кто-то и вправду верит, что англосаксы - лохи ?

Не лохи, конечно. Но и официоз скорее в том, что лохи не все англосаксы, а один тока Невиль Джозефович.

Канализация, ессно, была - не на первом месте в политике, конечно, и, пожалуй, даже не как самостоятельное направление - но была.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (20.09.2012 01:39:33)
Дата 20.09.2012 02:32:55

Так с чьей точки зрения

>(1) Советский официоз - весь кап.мир только и мечтал, что Алоизыча на нас натравить.
>(2) Антанте было так глубоко пофиг на СССР, что ни про какую "канализацию" никто вообще не думал

для нас-то канализация эта очень существенна была. А англосаксам - надо было немцев задавить, без России могло не получиться.
От М.Старостин
К Паршев (20.09.2012 02:32:55)
Дата 20.09.2012 02:52:10

Re: Так с...

>для нас-то канализация эта очень существенна была. А англосаксам - надо было немцев задавить, без России могло не получиться.

Это в каком году могло не получиться? В Первую Мировую?
А между войнами немцы до 1935 года не имели армии практически, а вокруг стояли Англия, Франция, Польша и Чехословакия. Никого давить не надо было, достаточно было не давать милитаризоваться. Раньше ведь того же Дорнье как прессовали, не давали самолеты строить и т.п.
Т.е. они вполне могли задавить Германию и без СССР.
Но потом упустили момент и пришлось давить уже всем миром.

Что характерно - СССР был готов давить Германию уже в 1938-м, если позвали бы. Даже договор был. Но англичанам это было не нужно.
От М.Старостин
К Манлихер (20.09.2012 01:39:33)
Дата 20.09.2012 01:56:09

Вообще беззубый советский официоз тоже удивляет

>(1) Советский официоз - весь кап.мир только и мечтал, что Алоизыча на нас натравить.

Официоз говорил, что не любили за то, что коммунисты. Как показали последние годы и эпический 7-часовой труд М.Леонтьева, англичане не любили любых русских, не только коммунистов.

>Версии о промежуточных вариантах почему-то не рассматриваются.

Версии с гешефтами советская история вообще не рассматривала. Что тоже странно. И даже российская контрпропаганда после всех этих обвинений, что типа объет "Томка" невероятно помог Гитлеру, тоже молчит и про "Стандарт Ойл", и про "Форд" с ДжиЭм, и про все остальное.

>Не лохи, конечно. Но и официоз скорее в том, что лохи не все англосаксы, а один тока Невиль Джозефович.

Как-то казалось, что на таких постах лохов у них не держали.

>Канализация, ессно, была - не на первом месте в политике, конечно, и, пожалуй, даже не как самостоятельное направление - но была.

Там есть еще одна конспирологическая версия. Что канализацию вели не бритты (против коммунистов), а вовсе американцы (чтобы захватить мир). Причем начинали очень-очень издалека. Своего человечка к Гитлеру приставили еще аж до Пивного путча.
И, что характерно, у них в итоге получилось. Правда не все.
От Манлихер
К М.Старостин (20.09.2012 01:56:09)
Дата 20.09.2012 10:14:04

ПМСМ, не хотели трогать темы, которые считали мутными. И квалификации не хватило (-)
От Гриша
К М.Старостин (20.09.2012 00:46:33)
Дата 20.09.2012 01:04:46

По сравнению с Баварскими Иллюминати...как дети (-)