От ЖУР
К All
Дата 22.08.2012 16:49:39
Рубрики Танки; 1941;

Возвращаясь к теме небоевых потерь немецких танков

Про 2 Тгр я жуе писал. Сейчас чуток информации по 20 тд(3 Тгр).
На 17.00(по берлинскому)26.06.41 в танковом полку дивизии было 69 танков на ходу! Это я замечу 5 день войны. 160 (а это 70% танков полка) небоеспособно. При этом в каких либо эпических замесах а-ля Рассиняй или прорыв Лужского рубежа дивизия полноценно поучаствовать не успела. Даже на 30.06. (плюс еще четыре дня боев) количество безвозврата в целом по дивизии составило 15 шт(6,5% от числа танков полка). К сожалению нет данных сколько из 145 танков в июне вышли из строя конкретно по небоевым причинам. Но в в начале августа полку запрашивал 50 двигателей для "чехов". Похоже "генерал пыль" нанес удар в первые дни войны не только по 2 Тгр но и по 3 Тгр тоже.


ЖУР
От марат
К ЖУР (22.08.2012 16:49:39)
Дата 22.08.2012 21:07:27

Re:Предположение - а не могло быть массовым "парковым" днем или банально горючее (-)
От ЖУР
К марат (22.08.2012 21:07:27)
Дата 22.08.2012 21:34:00

Re: Re:Предположение -...

Что такое "массовым "парковым" днем"? Что касается горючего -судя по 4 тд экцессы с легроином могли быть но конечно не в таких масштабах.

ЖУР
От марат
К ЖУР (22.08.2012 21:34:00)
Дата 23.08.2012 13:33:59

Re: Re:Предположение -...

>Что такое "массовым "парковым" днем"? Что касается горючего -судя по 4 тд экцессы с легроином могли быть но конечно не в таких масштабах.

>ЖУР
Здравствуйте!
Пришло время/появилась возможность техобслуживания(смена фильтров, проверка ходовой...) машин или банально тылы не подвезли ГСМ(бензин и масло). Пустая машина небоеспособна.
С уважением, Марат
От ЖУР
К марат (23.08.2012 13:33:59)
Дата 23.08.2012 13:45:45

Отстутвие ГСМ само по себе не переводил танк в разряд "небоеспособных"

По документам он без топлива что с топливом считался "на ходу".

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (22.08.2012 16:49:39)
Дата 22.08.2012 18:27:09

Вопрос по дорожной инфраструктуре в полосах 1 и 4 ТГр

Можно ли говорить о том, что дорожная сеть в Прибалтике и Зап.Украине в первую неделю войны отличалась в лучшую сторону от дорожной сети в полосах наступления 2 и 3 Тгр? Каковы вообще критерии оценки "развитости дорожной инфраструктуры"?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (22.08.2012 18:27:09)
Дата 23.08.2012 09:13:50

Re: Вопрос по...

>Можно ли говорить о том, что дорожная сеть в Прибалтике и Зап.Украине в первую неделю войны отличалась в лучшую сторону от дорожной сети в полосах наступления 2 и 3 Тгр?

В полосе 3-й ТГр однозначно было хуже чем где либо, т.к. она прорывалась через озерный район и там отстуствовали вообще дороги типа "шоссе".
В полосе 2-й ТГр вряд ли было хуже, чем в Прибалтике и зап. Украине.

>Каковы вообще критерии оценки "развитости дорожной инфраструктуры"?

Плотность дорожной сети (кол-во дорог на км).
Качество дорог (ширина, покрытие, максимальные уклоны и радиусы - что определяет допустимую скорость движения и пропускную способность). По качеству дороги разделяются на категории.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (23.08.2012 09:13:50)
Дата 23.08.2012 09:55:14

ты 2-ю и 3-ю не путаешь?

Приветствую.
>>Можно ли говорить о том, что дорожная сеть в Прибалтике и Зап.Украине в первую неделю войны отличалась в лучшую сторону от дорожной сети в полосах наступления 2 и 3 Тгр?
>
>В полосе 3-й ТГр однозначно было хуже чем где либо, т.к. она прорывалась через озерный район и там отстуствовали вообще дороги типа "шоссе".
>В полосе 2-й ТГр вряд ли было хуже, чем в Прибалтике и зап. Украине.

какой озерный край? 3-я через прибалтику шла, с чего бы там особо плохо с дорогами быть?...

а вот 2-я от кобрина до минска в 2 дороги впихивалась... кобрин-берестечко еще ничего... а вот уж как там в лесах-болотах вторая дорога петляла, это подумать страшно...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (23.08.2012 09:55:14)
Дата 23.08.2012 10:01:31

Не путаю

>какой озерный край?

который между Сувалками и Неманом и дальше к Вильнюсу

>3-я через прибалтику шла, с чего бы там особо плохо с дорогами быть?...

А с чего там быть хорошо? Она же не в 1980 году шла, а в 1941.

>а вот 2-я от кобрина до минска в 2 дороги впихивалась... кобрин-берестечко еще ничего... а вот уж как там в лесах-болотах вторая дорога петляла, это подумать страшно...

Кстати да, там болота, вот и ответ ЖУРу про 2-ю ТГр
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (23.08.2012 10:01:31)
Дата 23.08.2012 12:26:32

Re: Не путаю

Приветствую.
>>какой озерный край?
>
>который между Сувалками и Неманом и дальше к Вильнюсу

>>3-я через прибалтику шла, с чего бы там особо плохо с дорогами быть?...
>
>А с чего там быть хорошо? Она же не в 1980 году шла, а в 1941.

там их было много да и обходили они все это белопущенское безобразие сильным заходом со свободой маневра... это не 2 штучки на ТГр + пехота + люфты + хрен знает кто которые тоже ехали вместе с 2 ТГр-ой...

>>а вот 2-я от кобрина до минска в 2 дороги впихивалась... кобрин-берестечко еще ничего... а вот уж как там в лесах-болотах вторая дорога петляла, это подумать страшно...
>
>Кстати да, там болота, вот и ответ ЖУРу про 2-ю ТГр

про нее я всегда говорил - наступать так как наступал гудериан авантюра в кубе... если бы 14-й мк не в контратаку бросился, а отходя в глыбь болот на дорогах оборонялся наступление 2 ТГр накрылось бы медным тазом...

С уважением, Коля-Анархия.
От Роман Алымов
К ЖУР (22.08.2012 16:49:39)
Дата 22.08.2012 18:01:26

Дело ИМХО не в "генерале пыль" (+)

Доброе время суток!
Двигатели и танки в целом умирают не от пыли самой по себе, а от того что не обеспечиваются адекватные дорожным условиям периодичности обслуживания. Если, скажем, дорожные условия требуют очистки фильтров\смазки узлов три раза в день, а сопротивление и активные действия советских войск заставляют немцев делать только одно ТО в день, да и то нерегулярно - быстрый конец танков вполне предсказуем, но не природа их погубит.

С уважением, Роман
От Коля-Анархия
К Роман Алымов (22.08.2012 18:01:26)
Дата 23.08.2012 12:32:14

пардон. а с чего вы взяли, что они умерли???

Приветствую.
>Доброе время суток!
> Двигатели и танки в целом умирают не от пыли самой по себе, а от того что не обеспечиваются адекватные дорожным условиям периодичности обслуживания. Если, скажем, дорожные условия требуют очистки фильтров\смазки узлов три раза в день, а сопротивление и активные действия советских войск заставляют немцев делать только одно ТО в день, да и то нерегулярно - быстрый конец танков вполне предсказуем, но не природа их погубит.

ну вечером 26-го встали на текущий ремонт, к утру 27-го все в строю и все великолепно... вот так по точке кривую строят...

С уважением, Коля-Анархия.
От ЖУР
К Коля-Анархия (23.08.2012 12:32:14)
Дата 23.08.2012 13:20:04

Не так. Утром 28.06. было еще хуже -всего 48 танков на ходу

>ну вечером 26-го встали на текущий ремонт, к утру 27-го все в строю и все великолепно... вот так по точке кривую строят...

но тут уже реально сопротивление наших 64 а потом 100 сд.


ЖУР
От Коля-Анархия
К ЖУР (23.08.2012 13:20:04)
Дата 23.08.2012 13:30:34

мы по точкам неисправных будем смотреть?

Приветствую.
>>ну вечером 26-го встали на текущий ремонт, к утру 27-го все в строю и все великолепно... вот так по точке кривую строят...
>
>но тут уже реально сопротивление наших 64 а потом 100 сд.

вот появилось сопротивление 27-го так и пошли гореть/ломаться.... а с этими "неисправными" в записях высокого уровня сплошная путаница... они в них одинаково записывают и те от которых только корпус едет в райх на реставрацию и те у которых лампочка перегорела... и это понятно - запись то сделана для себя. важно сколько вот сейчас, не утром, а вот немедленно может в бой пойти...

С уважением, Коля-Анархия.
От ЖУР
К Коля-Анархия (23.08.2012 13:30:34)
Дата 23.08.2012 13:39:25

С удовольствием посмотрел бы

>вот появилось сопротивление 27-го так и пошли гореть/ломаться.... а с этими "неисправными" в записях высокого уровня сплошная путаница... они в них одинаково записывают и те от которых только корпус едет в райх на реставрацию и те у которых лампочка перегорела... и это понятно - запись то сделана для себя. важно сколько вот сейчас, не утром, а вот немедленно может в бой пойти...

Цифры которые я привел с низового уровня -самой дивизии.26 вечером запись в ЖБД о сведении 69 боеготовых танков тп в один "kampfabt". 28 утром радиограмма в корпус дескать "отдать тп у которого всего 48 боеспособных танков согласно полученному приказу 7 тд не могем - самим нужно позарез".
А уж какой расклад был по неисправным на тот момент можно только гадать(за исключением безвозврата).

ЖУР
От Коля-Анархия
К ЖУР (23.08.2012 13:39:25)
Дата 23.08.2012 13:47:30

раз так, то извиняюсь...

Приветствую.
>>вот появилось сопротивление 27-го так и пошли гореть/ломаться.... а с этими "неисправными" в записях высокого уровня сплошная путаница... они в них одинаково записывают и те от которых только корпус едет в райх на реставрацию и те у которых лампочка перегорела... и это понятно - запись то сделана для себя. важно сколько вот сейчас, не утром, а вот немедленно может в бой пойти...
>
>Цифры которые я привел с низового уровня -самой дивизии.26 вечером запись в ЖБД о сведении 69 боеготовых танков тп в один "kampfabt". 28 утром радиограмма в корпус дескать "отдать тп у которого всего 48 боеспособных танков согласно полученному приказу 7 тд не могем - самим нужно позарез".
>А уж какой расклад был по неисправным на тот момент можно только гадать(за исключением безвозврата).

тогда я был не прав. сразу бы и сказали, что их в батальон сводят... значит реально поломанные/побитые...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (23.08.2012 13:47:30)
Дата 23.08.2012 13:48:31

возражение снимаю. "признаю себя ослом!" (с) Треллони (-)
От Begletz
К Роман Алымов (22.08.2012 18:01:26)
Дата 23.08.2012 07:12:00

Типа, мы позволили немцам наступать так быстро, что у них тылы отстали?

сомнительная похвала РККА какая-то.
От Роман Алымов
К Begletz (23.08.2012 07:12:00)
Дата 23.08.2012 10:14:30

Дело не в отставании тылов (+)

Доброе время суток!
Если бы просто "немцам позволили быстро наступать", то они бы за неделю-другую доехали до Москвы, соблюдая при этом всё ТО. Тот факт, что у них техника сносилась ещё в приграничных боях - скорее свидетельствует о том, что они были вынуждены метатья по полевым дорогам, обходя узлы сопротивления, нарезая круги при отражении контрударов и просто совершая всякие вынужденные маневры.

С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (22.08.2012 18:01:26)
Дата 22.08.2012 18:22:20

Re: Дело ИМХО...

> Двигатели и танки в целом умирают не от пыли самой по себе, а от того что не обеспечиваются адекватные дорожным условиям периодичности обслуживания. Если, скажем, дорожные условия требуют очистки фильтров\смазки узлов три раза в день, а сопротивление и активные действия советских войск заставляют немцев делать только одно ТО в день, да и то нерегулярно - быстрый конец танков вполне предсказуем, но не природа их погубит.

Не готов спорить (пока информации слишком мало и она фрагментарная) однако замечу что
1) в 1 и 4 ТГр таких проблем пока не отмечено хотя не думаю что там у танкистов было принципиально больше времени на ТО.
2) "сопротивление и активные действия советских войск заставляют немцев делать только одно ТО в день" это тоже спорно т.к. речь вполне может идти о многокилометровых маршах без пауз в силу именно отсутствия сопротивления. Дивизии которые я приводил в пример -4 тд и 20 тд первую дни войны не были были "таранами" в своих корпусах.
3) проблема о которой я пишу остро встала именно в первую неделю войны
Интенсивность боевых действий в последующем "в среднем по больнице" вряд ли серьезно снизилась однако же аналогичного резкого проседания количества боеспособных танков не наблюдалось.


ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (22.08.2012 18:22:20)
Дата 22.08.2012 18:28:16

Re: Дело ИМХО...

Доброе время суток!
>1) в 1 и 4 ТГр таких проблем пока не отмечено хотя не думаю что там у танкистов было принципиально больше времени на ТО.
****** Один и тот же пробег без ТО в разных условиях может быть и опасным, и убийственным. Невозможность подстраивать пробеги под локальные дорожные условия и есть проблема.

>2) "сопротивление и активные действия советских войск заставляют немцев делать только одно ТО в день" это тоже спорно т.к. речь вполне может идти о многокилометровых маршах без пауз в силу именно отсутствия сопротивления. Дивизии которые я приводил в пример -4 тд и 20 тд первую дни войны не были были "таранами" в своих корпусах.
******Тот факт, что немцы гнали вперёд, не взирая на дорожные условия и сознательно гробя технику - свидетельствует о том, что они считали что противнику нельзя дать время собраться с силами, совершая размеренные марши. Так что даже в этом случае их победила не пыль.


>3) проблема о которой я пишу остро встала именно в первую неделю войны
>Интенсивность боевых действий в последующем "в среднем по больнице" вряд ли серьезно снизилась однако же аналогичного резкого проседания количества боеспособных танков не наблюдалось.
*******Возможно, накопился опыт действий в таких условиях, были вставлены соответствующие фитили, изменились дорожные условия и так далее. Десятки причин могут быть.

С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (22.08.2012 18:28:16)
Дата 22.08.2012 18:38:45

Re: Дело ИМХО...

>Доброе время суток!
>>1) в 1 и 4 ТГр таких проблем пока не отмечено хотя не думаю что там у танкистов было принципиально больше времени на ТО.
>****** Один и тот же пробег без ТО в разных условиях может быть и опасным, и убийственным. Невозможность подстраивать пробеги под локальные дорожные условия и есть проблема.

Вот именно. Пыли(точнее песка) могло быть банально меньше.

>>2) "сопротивление и активные действия советских войск заставляют немцев делать только одно ТО в день" это тоже спорно т.к. речь вполне может идти о многокилометровых маршах без пауз в силу именно отсутствия сопротивления. Дивизии которые я приводил в пример -4 тд и 20 тд первую дни войны не были были "таранами" в своих корпусах.
>******Тот факт, что немцы гнали вперёд, не взирая на дорожные условия и сознательно гробя технику - свидетельствует о том, что они считали что противнику нельзя дать время собраться с силами, совершая размеренные марши. Так что даже в этом случае их победила не пыль.

Не думаю что есть смысл доказывать мне что тезис которого я не выдвигал ошибочен. И ежу понятно что "генералы Пыль, Грязь и Мороз" это всего лишь природные факторы роль которых без сопротивления КА ничтожна и эти факторы действовали в обе стороны и тд. и тп.
Однако и списывать все 145 танков (оказавшихся не на ходу уже к пятому дню войны) исключительно на сопротивление КА глупо.

>>3) проблема о которой я пишу остро встала именно в первую неделю войны
>>Интенсивность боевых действий в последующем "в среднем по больнице" вряд ли серьезно снизилась однако же аналогичного резкого проседания количества боеспособных танков не наблюдалось.
>*******Возможно, накопился опыт действий в таких условиях, были вставлены соответствующие фитили, изменились дорожные условия и так далее. Десятки причин могут быть.

Безусловно.

ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (22.08.2012 18:38:45)
Дата 22.08.2012 18:45:52

Re: Дело ИМХО...

Доброе время суток!
>Вот именно. Пыли(точнее песка) могло быть банально меньше.
*****Дело не в том, что где-то было больше пыли, а в том, что немцы не могли себе позволить считаться с условиями - первичен был противник. Иначе бы они просто чаще занимались ТО и сохранили бы технику, уменьшив скорость маршей.

>Однако и списывать все 145 танков (оказавшихся не на ходу уже к пятому дню войны) исключительно на сопротивление КА глупо.
******Я пытаюсь сказать, что потери от сопротивления КА - это не только непосредственно подбитые танки, но и танки потерянные вследствия принуждения противника к игнорированию требований погодных\дорожных условий.

С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (22.08.2012 18:45:52)
Дата 22.08.2012 18:50:09

Re: Дело ИМХО...

>*****Дело не в том, что где-то было больше пыли, а в том, что немцы не могли себе позволить считаться с условиями - первичен был противник. Иначе бы они просто чаще занимались ТО и сохранили бы технику, уменьшив скорость маршей.

Повторяю противник был в полосах всех 4 ТГр один - КА. А вот географические и прочие условия в т.ч. дороги разные.

>>Однако и списывать все 145 танков (оказавшихся не на ходу уже к пятому дню войны) исключительно на сопротивление КА глупо.
>******Я пытаюсь сказать, что потери от сопротивления КА - это не только непосредственно подбитые танки, но и танки потерянные вследствия принуждения противника к игнорированию требований погодных\дорожных условий.

Игнорировать требования ТО обр.мирного времени из за сопротивления КА немцы вынуждены были на всем протяжении ВФ. Однако последствия на разных участках были разные.

ЖУР
От Коля-Анархия
К ЖУР (22.08.2012 18:50:09)
Дата 23.08.2012 12:50:39

ну с таким подходом...

Приветствую.
>>*****Дело не в том, что где-то было больше пыли, а в том, что немцы не могли себе позволить считаться с условиями - первичен был противник. Иначе бы они просто чаще занимались ТО и сохранили бы технику, уменьшив скорость маршей.
>
>Повторяю противник был в полосах всех 4 ТГр один - КА. А вот географические и прочие условия в т.ч. дороги разные.

...можно вообще плюнуть на изучение истории - наступающий был один - вермахт, обороняющийся был один - РККА... важна только география?
а по теме - перед 3 ТГр в этот момент по сути никого нет. они прошли в глубокий тыл, ни рубежей обороны никаких сильных частей нет. в том то и проблема, что они резво в прорыв уходили и особо не обслуживали технику, а перед штурмом минска решили починиться...

С уважением, Коля-Анархия.
От ЖУР
К Коля-Анархия (23.08.2012 12:50:39)
Дата 23.08.2012 13:16:11

Re: ну с

>...можно вообще плюнуть на изучение истории - наступающий был один - вермахт, обороняющийся был один - РККА... важна только география?

Блин вы ветку читаете? Зачем передергивать? Где я такое декларировал?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2362544.htm

Cамоцитирую: "Не думаю что есть смысл доказывать мне что тезис которого я не выдвигал ошибочен. И ежу понятно что "генералы Пыль, Грязь и Мороз" это всего лишь природные факторы роль которых без сопротивления КА ничтожна и эти факторы действовали в обе стороны и тд. и тп."

Но игнорировать географию, дорожную инфраструктуру и прочие факторы глупо.
Разница в количестве боеспособных танков в тд разных ТГр налицо.

>а по теме - перед 3 ТГр в этот момент по сути никого нет. они прошли в глубокий тыл, ни рубежей обороны никаких сильных частей нет. в том то и проблема, что они резво в прорыв уходили и особо не обслуживали технику, а перед штурмом минска решили починиться...

20 тд вечером 26 уперлась в МиУР.

ЖУР
От Коля-Анархия
К ЖУР (23.08.2012 13:16:11)
Дата 23.08.2012 13:36:30

Re: ну с

Приветствую.
>>...можно вообще плюнуть на изучение истории - наступающий был один - вермахт, обороняющийся был один - РККА... важна только география?
>
>Блин вы ветку читаете? Зачем передергивать? Где я такое декларировал?

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2362544.htm

>Cамоцитирую: "Не думаю что есть смысл доказывать мне что тезис которого я не выдвигал ошибочен. И ежу понятно что "генералы Пыль, Грязь и Мороз" это всего лишь природные факторы роль которых без сопротивления КА ничтожна и эти факторы действовали в обе стороны и тд. и тп."

>Но игнорировать географию, дорожную инфраструктуру и прочие факторы глупо.
>Разница в количестве боеспособных танков в тд разных ТГр налицо.

ну придрался я к формулировке... так корректнее говорить нужно)

>>а по теме - перед 3 ТГр в этот момент по сути никого нет. они прошли в глубокий тыл, ни рубежей обороны никаких сильных частей нет. в том то и проблема, что они резво в прорыв уходили и особо не обслуживали технику, а перед штурмом минска решили починиться...
>
>20 тд вечером 26 уперлась в МиУР.

вот об этом я и говорю. марши кончились - впереди противник (МиУР, 64 и 100 сд), можно и подготовить машины к бою, а не маршу. всем кому можно плановая замена масла, мелкий ремонт и т.д. "завтра в бой!" а пока в отчете пишем правду - "на 17,00 боеспособно 69 танков, остальные проходят предбоевую подготовку". в чем проблема то?

С уважением, Коля-Анархия.
От ЖУР
К Коля-Анархия (23.08.2012 13:36:30)
Дата 23.08.2012 13:43:18

Проблема в том что по данным на 28.06. никакого увеличения боеготовых нет .

>вот об этом я и говорю. марши кончились - впереди противник (МиУР, 64 и 100 сд), можно и подготовить машины к бою, а не маршу. всем кому можно плановая замена масла, мелкий ремонт и т.д. "завтра в бой!" а пока в отчете пишем правду - "на 17,00 боеспособно 69 танков, остальные проходят предбоевую подготовку". в чем проблема то?

наоборот. Причем проседание количества танков на 26.06. не было "плановой заменой масла" - иначе не понадобилось реорганизацию полка проводить.


ЖУР
От Коля-Анархия
К ЖУР (23.08.2012 13:43:18)
Дата 23.08.2012 13:49:06

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2362827.htm (-)
От Srnkol
К ЖУР (22.08.2012 18:50:09)
Дата 23.08.2012 12:07:06

Возможно танки были неисправны до наступления.

Их привезли по ж/д, а к наступлению они были не готовы.
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (22.08.2012 16:49:39)
Дата 22.08.2012 17:13:43

Интересно какие они писали документы про %% обеспеченности запчастями (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 17:13:43)
Дата 22.08.2012 17:27:05

Я таких не видел. (-)
От panzeralex
К ЖУР (22.08.2012 16:49:39)
Дата 22.08.2012 17:06:21

Re: Возвращаясь к...

Приветствую!
спасибо, интересно,жалко, что отчетов от немецких технических служб по 41 г сохранилось очень мало, многие подробности остались за кадром.

>ЖУР
С уважением Panzeralex