От Дмитрий Козырев
К Strannic
Дата 28.08.2012 15:42:11
Рубрики WWII;

Для этогонужно придумать такую тактику артиллерийских кораблей

... которая бы позволяла бы:
1) в течени дня установить и поддерживать контакт с авианосным соединением, но находиться вне дальности действия его авиации;
2) в течении ночи сблизиться с авианосным соединением на дальность артиллерийского огня, выявить среди целей авианосец и утопить или тяжело повредить его.
3) уйти за пределы дальности действия палубной авиации если этого сделать неудалось.

Все тоже самое - если научиться вызывать шторм по своему желанию Да. артиллерийское вооружение в шторм тоже действует хуже, чем в спокойную погоду.
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.08.2012 15:42:11)
Дата 28.08.2012 21:50:02

Re: Для этогонужно придумать

>... которая бы позволяла бы:
>1) в течени дня установить и поддерживать контакт с авианосным соединением, но находиться вне дальности действия его авиации;

Или иметь корабль мало уязвимый для авиации.
Чтобы продержаться в зоне её действия до сумерек.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.08.2012 15:42:11)
Дата 28.08.2012 16:52:48

Re: Для этогонужно...


>1) в течени дня установить и поддерживать контакт с авианосным соединением, но находиться вне дальности действия его авиации;

Если по условию погода мешает проведению взлётно-посадочных операций, то вообще-то не надо.
И более общее замечание - я ведь не говорил, что ЛК должен быть вместо авианосца, но, видимо, сползание в этом направлении неизбежно))
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.08.2012 16:52:48)
Дата 28.08.2012 17:03:00

Re: Для этогонужно...


>>1) в течени дня установить и поддерживать контакт с авианосным соединением, но находиться вне дальности действия его авиации;
>
>Если по условию погода мешает проведению взлётно-посадочных операций, то вообще-то не надо.

Если погода мешает действию авиации - еще и не факт, что противника найти получится.

>И более общее замечание - я ведь не говорил, что ЛК должен быть вместо авианосца, но, видимо, сползание в этом направлении неизбежно))

Вы говорили о его безусловной необходимости в качестве качественного усиления. Эти рассуждения обоснованы для 10-30-х годов, но в 40-х и далее авианосцы в качесвте качественого усиления начинают безусловно превосходить. А у линкоров "ниши нет"
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.08.2012 17:03:00)
Дата 28.08.2012 17:28:45

Re: Для этогонужно...

>Если погода мешает действию авиации - еще и не факт, что противника найти получится.

Не факт, конечно

>>И более общее замечание - я ведь не говорил, что ЛК должен быть вместо авианосца, но, видимо, сползание в этом направлении неизбежно))
>
>Вы говорили о его безусловной необходимости в качестве качественного усиления. Эти рассуждения обоснованы для 10-30-х годов, но в 40-х и далее авианосцы в качесвте качественого усиления начинают безусловно превосходить.

Как раз таки очень "условно" - то есть во вполне определённой обстановке. Сравните поведение англичан в бою у Матапана, и во время проводки конвоя в июне 1942 г. - когда у них не было линкоров, но был очень хороший "авианосец" под названием Мальта.

Или сравните судьбу южного, центрального и северного соединений японского флота во время сражения в заливе Лейте.
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.08.2012 17:28:45)
Дата 28.08.2012 17:38:17

Re: Для этогонужно...

>>Вы говорили о его безусловной необходимости в качестве качественного усиления. Эти рассуждения обоснованы для 10-30-х годов, но в 40-х и далее авианосцы в качесвте качественого усиления начинают безусловно превосходить.
>
>Как раз таки очень "условно" - то есть во вполне определённой обстановке. Сравните поведение англичан в бою у Матапана, и во время проводки конвоя в июне 1942 г. - когда у них не было линкоров, но был очень хороший "авианосец" под названием Мальта.

>Или сравните судьбу южного, центрального и северного соединений японского флота во время сражения в заливе Лейте.

Было бы проще и продуктивнее, если бы изложили тезисы этого сравнения самостоятельно. Вами они явно хорощо изучены (раз Вы меня пытаетесь навести на ответ) это съэкономило бы время - а там можно было бы уже проверить насколько корректно сравнение и изложение.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.08.2012 17:38:17)
Дата 28.08.2012 19:15:37

Re: Для этогонужно...


>Было бы проще и продуктивнее, если бы изложили тезисы этого сравнения самостоятельно. Вами они явно хорощо изучены (раз Вы меня пытаетесь навести на ответ) это съэкономило бы время - а там можно было бы уже проверить насколько корректно сравнение и изложение.

Да вроде вполне очевидно.

В марте 1941 г. англичане, имевшие 3 ЛК и 1 АВ, активно преследовали итальянцев.
В июне 1942 г. англичане, не имевшие ЛК, а в качестве АВ использовавшие Мальту и базы в Северной Африке, сами в итоге бежали от итальянцев, хотя авиация действовала с не меньшим успехом.

Что касается Лейте, то и тут вроде бы понятно - южное японское соединение, отданное на откуп надводным силам (в том числе ЛК) было уничтожено почти полностью, центральное же и северное отделались более или менее тяжёлыми потерями. Это вообще было характерно для всех попыток решить дело только самолётами - до полного уничтожения противника дело доходило редко.
От Chestnut
К realswat (28.08.2012 19:15:37)
Дата 28.08.2012 19:33:54

Re: Для этогонужно...

>Что касается Лейте, то и тут вроде бы понятно - южное японское соединение, отданное на откуп надводным силам (в том числе ЛК) было уничтожено почти полностью, центральное же и северное отделались более или менее тяжёлыми потерями. Это вообще было характерно для всех попыток решить дело только самолётами - до полного уничтожения противника дело доходило редко.

Ничего что северное соединение было приманкой из небоеспособных авианосцев и имело задачу оттянуть на себя основные силы американцев подальше от южной группировки? И которое не было полность. уничтожено только потому, что Хаски узнал о прорыве центральной группировки Курита и повернул к ней?

А центральное напоролось на в разы меньшие силы, которые (имея у себя несколько эскортных т е малых авианосцев) смогли нанести противнику такие потери, что Курита (с линкорами Ямато и Мусаси, напомню) решил, что имеет делол с главными силами американцев и повернул назад? По-моему, бой в порливе Сан-Бернардино как раз и демонстрирует преимущества даже не самых крутых авианосцев над даже суперкрутыми линкорами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От realswat
К Chestnut (28.08.2012 19:33:54)
Дата 28.08.2012 20:46:27

Re: Для этогонужно...

>Ничего что северное соединение было приманкой из небоеспособных авианосцев и имело задачу оттянуть на себя основные силы американцев подальше от южной группировки?

И что это меняет?


>И которое не было полность. уничтожено только потому, что Хаски узнал о прорыве центральной группировки Курита и повернул к ней?

То есть потому, что в дело не вступили НК. На что я и намекал.

>А центральное напоролось на в разы меньшие силы, которые (имея у себя несколько эскортных т е малых авианосцев) смогли нанести противнику такие потери, что Курита (с линкорами Ямато и Мусаси, напомню) решил, что имеет делол с главными силами американцев и повернул назад? По-моему, бой в порливе Сан-Бернардино как раз и демонстрирует преимущества даже не самых крутых авианосцев над даже суперкрутыми линкорами

Центральное соединение японцев 24 октября напоролось на самое сильное из АУС (были ли силы американцев во время боя в море Сибуян больше в разы или на порядки - определяйте сами), которые существовали до того времени - в итоге потеряло один из двух сильнейших своих кораблей, но не было ни разгромлено, ни остановлено.
От tarasv
К realswat (28.08.2012 20:46:27)
Дата 28.08.2012 21:05:02

Re: Для этогонужно...

>Центральное соединение японцев 24 октября напоролось на самое сильное из АУС (были ли силы американцев во время боя в море Сибуян больше в разы или на порядки - определяйте сами), которые существовали до того времени - в итоге потеряло один из двух сильнейших своих кораблей, но не было ни разгромлено, ни остановлено.

Исключительно потому что японцам таки удалось надурачить америкнцев и отвлечь основные силы ударных авианосцев от топления ЛК Куриты которые днем позже позорно сбежали от шести CVE и пятка эскминцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (28.08.2012 21:05:02)
Дата 28.08.2012 21:13:17

Re: Для этогонужно...

> Исключительно потому что японцам таки удалось надурачить америкнцев и отвлечь основные силы ударных авианосцев от топления ЛК Куриты

Вообще-то с момента начала атак на ЛК Куриты до обнаружения силы Одзава прошло 8 часов, если не ошибаюсь.

От tarasv
К realswat (28.08.2012 21:13:17)
Дата 28.08.2012 21:50:05

Re: Для этогонужно...

>> Исключительно потому что японцам таки удалось надурачить америкнцев и отвлечь основные силы ударных авианосцев от топления ЛК Куриты
>Вообще-то с момента начала атак на ЛК Куриты до обнаружения силы Одзава прошло 8 часов, если не ошибаюсь.

Вы как-то очень выборочно вспоминаете. Перед этим Хелси загнал большую часть своих авианосцев туда откуда они Куриту достать при всем желании не могли. 8 часов это конечно срок, но в течении его по Курите работали 6 из 16 АВ Хелси и из них половина поднмала самолеты только один раз. ЕМНИП Эссекс вобще не подымал ударники. Всего две с половиной сотни самолетовылетов, в два раза меньше чем по соединению Одзавы которое америкнцы считали главными силами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (28.08.2012 21:50:05)
Дата 28.08.2012 23:50:18

Re: Для этогонужно...


> Вы как-то очень выборочно вспоминаете. Перед этим Хелси загнал большую часть своих авианосцев туда откуда они Куриту достать при всем желании не могли.

Я не выборочно вспоминаю - я просто вкратце описываю ход сражения в заливе Лейте. Если вдаваться в детали по поводу того, кого и куда "загнал" Хэлси - он имел возможность навязать линейный бой центральному или северному соединениям, и даже в принципе обоим. Тогда аргументов в пользу важности артиллерийских кораблей прибавилось бы.


>Всего две с половиной сотни самолетовылетов,

Всего-то в два с половиной раза больше, если не ошибаюсь, чем по соединению Филипса, которое часто приводят как пример "ухода линкоров со сцены".
От tarasv
К realswat (28.08.2012 23:50:18)
Дата 29.08.2012 02:49:33

Re: Для этогонужно...

>Я не выборочно вспоминаю - я просто вкратце описываю ход сражения в заливе Лейте.

Выдергивая удобные вам моменты и обходя неудобные? Например вы утверждаете что южная группа была уничтожена полностью но там же было еще и соединение Симы которое благополучно удрало с минимальными потерями. Про позорище ЛК vs CVE вы то-же както забыли - наконей то линкоры добрались до мягеньких авиносцев и тут такой конфуз.

>Если вдаваться в детали по поводу того, кого и куда "загнал" Хэлси - он имел возможность навязать линейный бой центральному или северному соединениям, и даже в принципе обоим. Тогда аргументов в пользу важности артиллерийских кораблей прибавилось бы.

Он без напряжения мог отправить на дно большую часть линкоров Куриты без игры в рулетку линейного боя, но сосредоточился на ключевой по его мнению цели - авианосном соединении противника. Все эти метания Хелси: север - центр - север и опять центр и привели к тому что часть японских артиллериских кораблей уцелела.

>>Всего две с половиной сотни самолетовылетов,
>Всего-то в два с половиной раза больше, если не ошибаюсь, чем по соединению Филипса,

из них примерно две трети это самолетовылеты истребителей на прикрытие ударников от возможного противодействия японской авиации, так что наряд сил задействованный непостредственно в утопление Мусаси был не больше чем на топление соединения Филипса.

>которое часто приводят как пример "ухода линкоров со сцены".

Соединение Филипса это не пример это и есть конец чистого ЛК как capital ship, с этого момента даже до самых упертых дощло что при наличии у противника адекватной авиации ЛК без авиационного прикрытия свою роль опорного корабля, выведение которого из строя стоит очень дорого, (т.е. capital ship) выполнять уже не может.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (29.08.2012 02:49:33)
Дата 29.08.2012 11:12:19

Re: Для этогонужно...

> Выдергивая удобные вам моменты и обходя неудобные?

Как же иначе?

>Например вы утверждаете что южная группа была уничтожена полностью но там же было еще и соединение Симы которое благополучно удрало с минимальными потерями.

Соединение Симы просто очень удачно опоздало.


>Про позорище ЛК vs CVE вы то-же както забыли

Не забыл.

> Он без напряжения мог отправить на дно большую часть линкоров Куриты без игры в рулетку линейного боя, но сосредоточился на ключевой по его мнению цели - авианосном соединении противника. Все эти метания Хелси: север - центр - север и опять центр и привели к тому что часть японских артиллериских кораблей уцелела.

Я об этом и говорю - крупного авианосного соединения не хватило на то, чтобы уничтожить два соединения противника.

> из них примерно две трети это самолетовылеты истребителей на прикрытие ударников от возможного противодействия японской авиации, так что наряд сил задействованный непостредственно в утопление Мусаси был не больше чем на топление соединения Филипса.

Так можно дойти до подсчёта только самолётов, добившихся попаданий - но я не вижу в этом смысла.

> Соединение Филипса это не пример это и есть конец чистого ЛК как capital ship, с этого момента даже до самых упертых дощло что при наличии у противника адекватной авиации ЛК без авиационного прикрытия свою роль опорного корабля, выведение которого из строя стоит очень дорого, (т.е. capital ship) выполнять уже не может.

Можно ли в таком случае сказать, что пример японцев в Филиппинском море показал - при наличии у противника адекватной авиации авианосец свою роль ударного корабля выполнять не может?