ВИФ2 NE: Ветка : Re: Идеальный линкор...

От	Дмитрий Козырев
К	realswat
Дата	28.08.2012 15:19:51
Рубрики	WWII;

Re: Идеальный линкор...

>Тезисно получается следующее. Крейсера оставались важным элементом ВМС на протяжении всей войны и после неё тоже (торпедно-артиллерийский бой был наиболее вероятной формой действий НК вплоть до начала 70-х, наверное). Вопрос качественного усиления крейсерских отрядов возникал. Таковое усиление могло быть обеспечено только существенно более крупным боевым кораблём, который как минимум нельзя утопить 8-дюймовыми снарядами.

Почему в роли такого усиления не может выступить авианосец?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 15:19:51)
Дата	28.08.2012 15:29:06

Re: Идеальный линкор...

>Почему в роли такого усиления не может выступить авианосец?

Надо смотреть, как и почему для конкретных операций выбирались крейсера. Есть ТВД, где применение авианосцев в период ВМВ было вообще затруднительно (Северная Атлантика в первую очередь - из 6 попыток потопить Тирпиц ровно половина сорвалась из-за погодных условий). Или, как в случае с Гуадалканалом - если противник может за один переход достичь района атаки, то авиация не успевает "включиться". То же самое для мальтийских ударных соединений - они имели возможность бить итальянские конвои даже в зоне действия итальянской авиации.

То есть там, где может выступить авианосец - крейсер, вообще говоря, тоже не нужен. Но по опыту получается, что авианосец может выступить не всегда и не везде.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.08.2012 15:29:06)
Дата	28.08.2012 15:44:59

Re: Идеальный линкор...

>Есть ТВД, где применение авианосцев в период ВМВ было вообще затруднительно (Северная Атлантика в первую очередь - из 6 попыток потопить Тирпиц ровно половина сорвалась из-за погодных условий). Или, как в случае с Гуадалканалом - если противник может за один переход достичь района атаки, то авиация не успевает "включиться". То же самое для мальтийских ударных соединений - они имели возможность бить итальянские конвои даже в зоне действия итальянской авиации.

т.е. глубоко частные условия.

>То есть там, где может выступить авианосец - крейсер, вообще говоря, тоже не нужен.

Авианосцу необходимо ПЛО и ближнее ПВО - оно может быть обеспечено в океане только кораблями типа крейсера или крупного эсминца, которые в ходе ВМВ практически "срослись" с классом КРЛ.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 15:44:59)
Дата	28.08.2012 16:44:07

Re: Идеальный линкор...

>т.е. глубоко частные условия.

Почему ж глубоко? Это, скорее, "чисто авианосный ТВД" - глубоко частное условие, кроме операций в центральной части Тихого океана, все остальные приводили к боям с участием крупных надводных кораблей, крейсеров и/или линкоров. Зачастую имевших стратегическое значение, будь то потопление Бисмарка, Шарнхорста, бой в Яванском море или у Гуадалканала.

>Авианосцу необходимо ПЛО и ближнее ПВО - оно может быть обеспечено в океане только кораблями типа крейсера или крупного эсминца, которые в ходе ВМВ практически "срослись" с классом КРЛ.

Ну а конвою или ДЕСО на морском ТВД необходима так же защита от НК противника - и далее по цепочке.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.08.2012 16:44:07)
Дата	28.08.2012 17:08:53

Re: Идеальный линкор...

>>т.е. глубоко частные условия.
>
>Почему ж глубоко? Это, скорее, "чисто авианосный ТВД" - глубоко частное условие, кроме операций в центральной части Тихого океана, все остальные приводили к боям с участием крупных надводных кораблей, крейсеров и/или линкоров.

Это в клнкретно сложившемся балансе сил ВМВ. А так любой океанский ТВД будет "авианосным". Плюс "проекция силы" на сушу, существено превосходящая "канонерки".

>Зачастую имевших стратегическое значение, будь то потопление Бисмарка, Шарнхорста, бой в Яванском море или у Гуадалканала.

Потому что они были. Странно не использовать в войну оружие которое имеется фактически.

>>Авианосцу необходимо ПЛО и ближнее ПВО - оно может быть обеспечено в океане только кораблями типа крейсера или крупного эсминца, которые в ходе ВМВ практически "срослись" с классом КРЛ.
>
>Ну а конвою или ДЕСО на морском ТВД необходима так же защита от НК противника - и далее по цепочке.

Если под прикрытием не понимать "непосредственое сопровождение", то авиация 9в т.ч. авианосная) вполне способна и защитить коммуникации от НК.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 17:08:53)
Дата	28.08.2012 17:33:00

Re: Идеальный линкор...

>Это в клнкретно сложившемся балансе сил ВМВ. А так любой океанский ТВД будет "авианосным".

А морской - не будет.

>Если под прикрытием не понимать "непосредственое сопровождение", то авиация 9в т.ч. авианосная) вполне способна и защитить коммуникации от НК.

Я понимаю именно непосредственное сопровождение.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.08.2012 17:33:00)
Дата	29.08.2012 10:28:28

Re: Идеальный линкор...

>>Это в клнкретно сложившемся балансе сил ВМВ. А так любой океанский ТВД будет "авианосным".
>
>А морской - не будет.

Ну во-1х сколько их тех морских по сравнению с океанскими, а во-2х морские покрываются береговой авиацией и там действуют теже принципы.

>>Если под прикрытием не понимать "непосредственое сопровождение", то авиация 9в т.ч. авианосная) вполне способна и защитить коммуникации от НК.
>
>Я понимаю именно непосредственное сопровождение.

Вряд ли это корректно тактически. ИМХО это имеет смысл только против рейдеров, когда им удалось добиться внезапности и скрытности выхода на коммуникации.
А в общем случае прикрытие должно быть "дальним" и основываться на поиске и уничтожении вражеских рейдеров и,или ударных соединений.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (29.08.2012 10:28:28)
Дата	29.08.2012 11:21:07

Re: Идеальный линкор...

>Ну во-1х сколько их тех морских по сравнению с океанскими, а во-2х морские покрываются береговой авиацией и там действуют теже принципы.

Морских? Много - Балтика, Чёрное море, Средиземное море, Японское море, Яванское море, Южно-Китайское море и т.д. Морей, как известно, намного больше, чем океанов.
И попытка решить вопросы силами одной авиации, ПЛ и лёгких сил не раз давала сбои - эвакуация Крита, Гудалканала, Крыма немцами, да хотя бы Таллина и Ханко нами, тот же самый "Пьедестал" - раз за разом это оканчивалось потерями, но не разгромом. Даже в случае с PQ-17.

Что касается "те же принципы" - нет, не те же, поскольку достижение объекта атаки надводными кораблями происходит существенно быстрее.
И, наконец, Вы постоянно пытаетесь отправить артиллерийский НК в зону безусловного господства противника в воздухе - но есть и другие варианты.

>Вряд ли это корректно тактически. ИМХО это имеет смысл только против рейдеров, когда им удалось добиться внезапности и скрытности выхода на коммуникации.

Новогодний бой, потопление Шарнхорста, бой у Пантеллерии, бой в Яванском море...

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (29.08.2012 11:21:07)
Дата	29.08.2012 11:45:58

Re: Идеальный линкор...

>>Ну во-1х сколько их тех морских по сравнению с океанскими, а во-2х морские покрываются береговой авиацией и там действуют теже принципы.
>
>Морских? Много - Балтика, Чёрное море, Средиземное море, Японское море, Яванское море, Южно-Китайское море и т.д. Морей, как известно, намного больше, чем океанов.

Вы по количеству сравниваете или по площади/протяжености? :)
Некоторые моря от океанских ТВД так и вообще неотделимы.

>И попытка решить вопросы силами одной авиации, ПЛ и лёгких сил не раз давала сбои - эвакуация Крита, Гудалканала, Крыма немцами, да хотя бы Таллина и Ханко нами, тот же самый "Пьедестал" - раз за разом это оканчивалось потерями, но не разгромом. Даже в случае с PQ-17.

Некорректное обобщение, в каждом случае будут свои нюансы, проблема господства на море и его использования не сводится к присуствию/отсутсвию какого то класса кораблей. Эдак то я скажу, что только Цусима продемонстрировала полный разгром в бою линейных сил, а в остальных случаях были "только потери".

>Что касается "те же принципы" - нет, не те же, поскольку достижение объекта атаки надводными кораблями происходит существенно быстрее.

Чем самолетами? С чего бы?

>И, наконец, Вы постоянно пытаетесь отправить артиллерийский НК в зону безусловного господства противника в воздухе - но есть и другие варианты.

Другие варианты - это свои авианосцы и неизбежная борьба за господство прежде всего в воздухе. При нанесени поражения в воздухе и с воздуха - можно довершать разгром - например крейсерами, эсминцами, ПЛ. А у ЛК "ниши нет".
Но когда есть ЛК - можно послать и ЛК. Этот фактор постояно вводит Вас в заблуждение.

>>Вряд ли это корректно тактически. ИМХО это имеет смысл только против рейдеров, когда им удалось добиться внезапности и скрытности выхода на коммуникации.
>
>Новогодний бой, потопление Шарнхорста, бой у Пантеллерии, бой в Яванском море...

что должно иллюстрировать это перечисление? то что в составе флотов были артиллерийские корабли, которые участвовали в боях между собой7

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (29.08.2012 11:45:58)
Дата	29.08.2012 12:03:58

Re: Идеальный линкор...

>Вы по количеству сравниваете или по площади/протяжености? :)

На вопрос "сколько" я обычно пытаюсь ответить количественно. А Вы как?

>Некорректное обобщение, в каждом случае будут свои нюансы,

Когда случай один-два - тогда можно разбираться в нюансах (дескать, не показательно). Но когда нюансы набираются на самых разных ТВД для разных противников - возникает необходимость обобщения.

>Чем самолетами? С чего бы?

Не "чем самолётами", а "чем на океанском ТВД". Рейд итальянских ЛК против ДЕСО у Сициллии не был бы аналогом рейда Куриты к Лейте или "Ямато" к Окинаве, поскольку там расстояния меньше (правда, стратегическая авиация загнала итальянцев далеко на север перед этим).

>Другие варианты - это свои авианосцы и неизбежная борьба за господство прежде всего в воздухе. При нанесени поражения в воздухе и с воздуха - можно довершать разгром - например крейсерами, эсминцами, ПЛ. А у ЛК "ниши нет".

Крейсерами, стало быть, довершать можно, а линкорами - нет. Странно.
А других вариантов много - от взаимного истощения авиации при сохранении боеспособных надводных сил (Гуадалканал) до операций в водах, где авианосцам туго (Новогодний бой, Нордкап). Была ещё интересная история с операцией "Церберус", где ЛК англичанам сильно бы помог.

>Но когда есть ЛК - можно послать и ЛК. Этот фактор постояно вводит Вас в заблуждение.

Тезис о таком отношении к ЛК - дескать, чего добру зря пропадать - требует неких обоснований, а Вы их не привели.

>что должно иллюстрировать это перечисление? то что в составе флотов были артиллерийские корабли, которые участвовали в боях между собой7

То, что авиация не всегда решала все проблемы - более того, это "не всегда" встречается настолько часто, что можно опять же сделать вывод - авиация была просто не способна целико решить задачи обеспечения господства на море даже в части выноса чужих крупных НК.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (29.08.2012 12:03:58)
Дата	29.08.2012 12:30:58

Re: Идеальный линкор...

>>Вы по количеству сравниваете или по площади/протяжености? :)
>
>На вопрос "сколько" я обычно пытаюсь ответить количественно. А Вы как?

А я по маштабности.

>>Некорректное обобщение, в каждом случае будут свои нюансы,
>
>Когда случай один-два - тогда можно разбираться в нюансах (дескать, не показательно). Но когда нюансы набираются на самых разных ТВД для разных противников - возникает необходимость обобщения.

Обобщение тут простое - ЛК были в строю и использовались по факту наличия. Некоторые флоты АВ не имели или имели недостаточно.

>>Чем самолетами? С чего бы?
>
>Не "чем самолётами", а "чем на океанском ТВД".

Ну и что с того тогда?

>>Другие варианты - это свои авианосцы и неизбежная борьба за господство прежде всего в воздухе. При нанесени поражения в воздухе и с воздуха - можно довершать разгром - например крейсерами, эсминцами, ПЛ. А у ЛК "ниши нет".
>
>Крейсерами, стало быть, довершать можно, а линкорами - нет. Странно.

И линкорами можно. Но возникает вопрос - зачем, если можно крейсерами?

>А других вариантов много - от взаимного истощения авиации при сохранении боеспособных надводных сил (Гуадалканал)

опять вырожденный случай - если кончатся самолеты, разумеется условия сведутся к условиям 10-х годов и преимуществу строны имеющей линкоры.

>до операций в водах, где авианосцам туго (Новогодний бой, Нордкап).

туго на весьма коротком отрезке времени - когда артиллерия могла работать в любую погоду, а авиация еще нет.

>Была ещё интересная история с операцией "Церберус", где ЛК англичанам сильно бы помог.

чем бы там помог ЛК если операция строилась на скрытности и внезапности?
Там именно что помогла бы нормальная авиагруппа.

>>Но когда есть ЛК - можно послать и ЛК. Этот фактор постояно вводит Вас в заблуждение.
>
>Тезис о таком отношении к ЛК - дескать, чего добру зря пропадать - требует неких обоснований, а Вы их не привели.

А Вы полагаете, что Ваши тезисы о привлечении ЛК к таким вспомогательным задачам как эскортирование и ПВО безусловно свидетельствуют о необходимости и целесообразности их постройки?

>>что должно иллюстрировать это перечисление? то что в составе флотов были артиллерийские корабли, которые участвовали в боях между собой7
>
>То, что авиация не всегда решала все проблемы - более того, это "не всегда" встречается настолько часто, что можно опять же сделать вывод - авиация была просто не способна целико решить задачи обеспечения господства на море даже в части выноса чужих крупных НК.

Чтобы авиация решала все проблемы - она прежде всего должна присуствовать в достаточном количестве и качестве. поскольку ВМВ это как раз период ее бурного прогресса - неудивительно, что достатет примеров, когда устаревающая техника еще имеет возможность с ней конкурировать.

От	Llandaff
К	realswat (28.08.2012 17:33:00)
Дата	29.08.2012 09:02:25

Re: Идеальный линкор...

>>Это в клнкретно сложившемся балансе сил ВМВ. А так любой океанский ТВД будет "авианосным".
>
>А морской - не будет.

Морской ТВД будет еще более авианабегательным береговой авиацией.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 15:19:51)
Дата	28.08.2012 15:23:04

Re: Идеальный линкор...

>>Вопрос качественного усиления крейсерских отрядов возникал. Таковое усиление могло быть обеспечено только существенно более крупным боевым кораблём, который как минимум нельзя утопить 8-дюймовыми снарядами.
>Почему в роли такого усиления не может выступить авианосец?
Потому-что кто-то не любит авианосцы?

От	Strannic
К	Ibuki (28.08.2012 15:23:04)
Дата	28.08.2012 15:25:32

Или потому что оно плохо работает ночью и в шторм? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Strannic (28.08.2012 15:25:32)
Дата	28.08.2012 15:42:11

Для этогонужно придумать такую тактику артиллерийских кораблей

... которая бы позволяла бы:
1) в течени дня установить и поддерживать контакт с авианосным соединением, но находиться вне дальности действия его авиации;
2) в течении ночи сблизиться с авианосным соединением на дальность артиллерийского огня, выявить среди целей авианосец и утопить или тяжело повредить его.
3) уйти за пределы дальности действия палубной авиации если этого сделать неудалось.

Все тоже самое - если научиться вызывать шторм по своему желанию Да. артиллерийское вооружение в шторм тоже действует хуже, чем в спокойную погоду.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 15:42:11)
Дата	28.08.2012 21:50:02

Re: Для этогонужно придумать

>... которая бы позволяла бы:
>1) в течени дня установить и поддерживать контакт с авианосным соединением, но находиться вне дальности действия его авиации;

Или иметь корабль мало уязвимый для авиации.
Чтобы продержаться в зоне её действия до сумерек.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 15:42:11)
Дата	28.08.2012 16:52:48

Re: Для этогонужно...

>1) в течени дня установить и поддерживать контакт с авианосным соединением, но находиться вне дальности действия его авиации;

Если по условию погода мешает проведению взлётно-посадочных операций, то вообще-то не надо.
И более общее замечание - я ведь не говорил, что ЛК должен быть вместо авианосца, но, видимо, сползание в этом направлении неизбежно))

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.08.2012 16:52:48)
Дата	28.08.2012 17:03:00

Re: Для этогонужно...

>>1) в течени дня установить и поддерживать контакт с авианосным соединением, но находиться вне дальности действия его авиации;
>
>Если по условию погода мешает проведению взлётно-посадочных операций, то вообще-то не надо.

Если погода мешает действию авиации - еще и не факт, что противника найти получится.

>И более общее замечание - я ведь не говорил, что ЛК должен быть вместо авианосца, но, видимо, сползание в этом направлении неизбежно))

Вы говорили о его безусловной необходимости в качестве качественного усиления. Эти рассуждения обоснованы для 10-30-х годов, но в 40-х и далее авианосцы в качесвте качественого усиления начинают безусловно превосходить. А у линкоров "ниши нет"

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 17:03:00)
Дата	28.08.2012 17:28:45

Re: Для этогонужно...

>Если погода мешает действию авиации - еще и не факт, что противника найти получится.

Не факт, конечно

>>И более общее замечание - я ведь не говорил, что ЛК должен быть вместо авианосца, но, видимо, сползание в этом направлении неизбежно))
>
>Вы говорили о его безусловной необходимости в качестве качественного усиления. Эти рассуждения обоснованы для 10-30-х годов, но в 40-х и далее авианосцы в качесвте качественого усиления начинают безусловно превосходить.

Как раз таки очень "условно" - то есть во вполне определённой обстановке. Сравните поведение англичан в бою у Матапана, и во время проводки конвоя в июне 1942 г. - когда у них не было линкоров, но был очень хороший "авианосец" под названием Мальта.

Или сравните судьбу южного, центрального и северного соединений японского флота во время сражения в заливе Лейте.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.08.2012 17:28:45)
Дата	28.08.2012 17:38:17

Re: Для этогонужно...

>>Вы говорили о его безусловной необходимости в качестве качественного усиления. Эти рассуждения обоснованы для 10-30-х годов, но в 40-х и далее авианосцы в качесвте качественого усиления начинают безусловно превосходить.
>
>Как раз таки очень "условно" - то есть во вполне определённой обстановке. Сравните поведение англичан в бою у Матапана, и во время проводки конвоя в июне 1942 г. - когда у них не было линкоров, но был очень хороший "авианосец" под названием Мальта.

>Или сравните судьбу южного, центрального и северного соединений японского флота во время сражения в заливе Лейте.

Было бы проще и продуктивнее, если бы изложили тезисы этого сравнения самостоятельно. Вами они явно хорощо изучены (раз Вы меня пытаетесь навести на ответ) это съэкономило бы время - а там можно было бы уже проверить насколько корректно сравнение и изложение.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 17:38:17)
Дата	28.08.2012 19:15:37

Re: Для этогонужно...

>Было бы проще и продуктивнее, если бы изложили тезисы этого сравнения самостоятельно. Вами они явно хорощо изучены (раз Вы меня пытаетесь навести на ответ) это съэкономило бы время - а там можно было бы уже проверить насколько корректно сравнение и изложение.

Да вроде вполне очевидно.

В марте 1941 г. англичане, имевшие 3 ЛК и 1 АВ, активно преследовали итальянцев.
В июне 1942 г. англичане, не имевшие ЛК, а в качестве АВ использовавшие Мальту и базы в Северной Африке, сами в итоге бежали от итальянцев, хотя авиация действовала с не меньшим успехом.

Что касается Лейте, то и тут вроде бы понятно - южное японское соединение, отданное на откуп надводным силам (в том числе ЛК) было уничтожено почти полностью, центральное же и северное отделались более или менее тяжёлыми потерями. Это вообще было характерно для всех попыток решить дело только самолётами - до полного уничтожения противника дело доходило редко.

От	Chestnut
К	realswat (28.08.2012 19:15:37)
Дата	28.08.2012 19:33:54

Re: Для этогонужно...

>Что касается Лейте, то и тут вроде бы понятно - южное японское соединение, отданное на откуп надводным силам (в том числе ЛК) было уничтожено почти полностью, центральное же и северное отделались более или менее тяжёлыми потерями. Это вообще было характерно для всех попыток решить дело только самолётами - до полного уничтожения противника дело доходило редко.

Ничего что северное соединение было приманкой из небоеспособных авианосцев и имело задачу оттянуть на себя основные силы американцев подальше от южной группировки? И которое не было полность. уничтожено только потому, что Хаски узнал о прорыве центральной группировки Курита и повернул к ней?

А центральное напоролось на в разы меньшие силы, которые (имея у себя несколько эскортных т е малых авианосцев) смогли нанести противнику такие потери, что Курита (с линкорами Ямато и Мусаси, напомню) решил, что имеет делол с главными силами американцев и повернул назад? По-моему, бой в порливе Сан-Бернардино как раз и демонстрирует преимущества даже не самых крутых авианосцев над даже суперкрутыми линкорами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	realswat
К	Chestnut (28.08.2012 19:33:54)
Дата	28.08.2012 20:46:27

Re: Для этогонужно...

>Ничего что северное соединение было приманкой из небоеспособных авианосцев и имело задачу оттянуть на себя основные силы американцев подальше от южной группировки?

И что это меняет?

>И которое не было полность. уничтожено только потому, что Хаски узнал о прорыве центральной группировки Курита и повернул к ней?

То есть потому, что в дело не вступили НК. На что я и намекал.

>А центральное напоролось на в разы меньшие силы, которые (имея у себя несколько эскортных т е малых авианосцев) смогли нанести противнику такие потери, что Курита (с линкорами Ямато и Мусаси, напомню) решил, что имеет делол с главными силами американцев и повернул назад? По-моему, бой в порливе Сан-Бернардино как раз и демонстрирует преимущества даже не самых крутых авианосцев над даже суперкрутыми линкорами

Центральное соединение японцев 24 октября напоролось на самое сильное из АУС (были ли силы американцев во время боя в море Сибуян больше в разы или на порядки - определяйте сами), которые существовали до того времени - в итоге потеряло один из двух сильнейших своих кораблей, но не было ни разгромлено, ни остановлено.

От	tarasv
К	realswat (28.08.2012 20:46:27)
Дата	28.08.2012 21:05:02

Re: Для этогонужно...

>Центральное соединение японцев 24 октября напоролось на самое сильное из АУС (были ли силы американцев во время боя в море Сибуян больше в разы или на порядки - определяйте сами), которые существовали до того времени - в итоге потеряло один из двух сильнейших своих кораблей, но не было ни разгромлено, ни остановлено.

Исключительно потому что японцам таки удалось надурачить америкнцев и отвлечь основные силы ударных авианосцев от топления ЛК Куриты которые днем позже позорно сбежали от шести CVE и пятка эскминцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	realswat
К	tarasv (28.08.2012 21:05:02)
Дата	28.08.2012 21:13:17

Re: Для этогонужно...

> Исключительно потому что японцам таки удалось надурачить америкнцев и отвлечь основные силы ударных авианосцев от топления ЛК Куриты

Вообще-то с момента начала атак на ЛК Куриты до обнаружения силы Одзава прошло 8 часов, если не ошибаюсь.

От	tarasv
К	realswat (28.08.2012 21:13:17)
Дата	28.08.2012 21:50:05

Re: Для этогонужно...

>> Исключительно потому что японцам таки удалось надурачить америкнцев и отвлечь основные силы ударных авианосцев от топления ЛК Куриты
>Вообще-то с момента начала атак на ЛК Куриты до обнаружения силы Одзава прошло 8 часов, если не ошибаюсь.

Вы как-то очень выборочно вспоминаете. Перед этим Хелси загнал большую часть своих авианосцев туда откуда они Куриту достать при всем желании не могли. 8 часов это конечно срок, но в течении его по Курите работали 6 из 16 АВ Хелси и из них половина поднмала самолеты только один раз. ЕМНИП Эссекс вобще не подымал ударники. Всего две с половиной сотни самолетовылетов, в два раза меньше чем по соединению Одзавы которое америкнцы считали главными силами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	realswat
К	tarasv (28.08.2012 21:50:05)
Дата	28.08.2012 23:50:18

Re: Для этогонужно...

> Вы как-то очень выборочно вспоминаете. Перед этим Хелси загнал большую часть своих авианосцев туда откуда они Куриту достать при всем желании не могли.

Я не выборочно вспоминаю - я просто вкратце описываю ход сражения в заливе Лейте. Если вдаваться в детали по поводу того, кого и куда "загнал" Хэлси - он имел возможность навязать линейный бой центральному или северному соединениям, и даже в принципе обоим. Тогда аргументов в пользу важности артиллерийских кораблей прибавилось бы.

>Всего две с половиной сотни самолетовылетов,

Всего-то в два с половиной раза больше, если не ошибаюсь, чем по соединению Филипса, которое часто приводят как пример "ухода линкоров со сцены".

От	tarasv
К	realswat (28.08.2012 23:50:18)
Дата	29.08.2012 02:49:33

Re: Для этогонужно...

>Я не выборочно вспоминаю - я просто вкратце описываю ход сражения в заливе Лейте.

Выдергивая удобные вам моменты и обходя неудобные? Например вы утверждаете что южная группа была уничтожена полностью но там же было еще и соединение Симы которое благополучно удрало с минимальными потерями. Про позорище ЛК vs CVE вы то-же както забыли - наконей то линкоры добрались до мягеньких авиносцев и тут такой конфуз.

>Если вдаваться в детали по поводу того, кого и куда "загнал" Хэлси - он имел возможность навязать линейный бой центральному или северному соединениям, и даже в принципе обоим. Тогда аргументов в пользу важности артиллерийских кораблей прибавилось бы.

Он без напряжения мог отправить на дно большую часть линкоров Куриты без игры в рулетку линейного боя, но сосредоточился на ключевой по его мнению цели - авианосном соединении противника. Все эти метания Хелси: север - центр - север и опять центр и привели к тому что часть японских артиллериских кораблей уцелела.

>>Всего две с половиной сотни самолетовылетов,
>Всего-то в два с половиной раза больше, если не ошибаюсь, чем по соединению Филипса,

из них примерно две трети это самолетовылеты истребителей на прикрытие ударников от возможного противодействия японской авиации, так что наряд сил задействованный непостредственно в утопление Мусаси был не больше чем на топление соединения Филипса.

>которое часто приводят как пример "ухода линкоров со сцены".

Соединение Филипса это не пример это и есть конец чистого ЛК как capital ship, с этого момента даже до самых упертых дощло что при наличии у противника адекватной авиации ЛК без авиационного прикрытия свою роль опорного корабля, выведение которого из строя стоит очень дорого, (т.е. capital ship) выполнять уже не может.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	realswat
К	tarasv (29.08.2012 02:49:33)
Дата	29.08.2012 11:12:19

Re: Для этогонужно...

> Выдергивая удобные вам моменты и обходя неудобные?

Как же иначе?

>Например вы утверждаете что южная группа была уничтожена полностью но там же было еще и соединение Симы которое благополучно удрало с минимальными потерями.

Соединение Симы просто очень удачно опоздало.

>Про позорище ЛК vs CVE вы то-же както забыли

Не забыл.

> Он без напряжения мог отправить на дно большую часть линкоров Куриты без игры в рулетку линейного боя, но сосредоточился на ключевой по его мнению цели - авианосном соединении противника. Все эти метания Хелси: север - центр - север и опять центр и привели к тому что часть японских артиллериских кораблей уцелела.

Я об этом и говорю - крупного авианосного соединения не хватило на то, чтобы уничтожить два соединения противника.

> из них примерно две трети это самолетовылеты истребителей на прикрытие ударников от возможного противодействия японской авиации, так что наряд сил задействованный непостредственно в утопление Мусаси был не больше чем на топление соединения Филипса.

Так можно дойти до подсчёта только самолётов, добившихся попаданий - но я не вижу в этом смысла.

> Соединение Филипса это не пример это и есть конец чистого ЛК как capital ship, с этого момента даже до самых упертых дощло что при наличии у противника адекватной авиации ЛК без авиационного прикрытия свою роль опорного корабля, выведение которого из строя стоит очень дорого, (т.е. capital ship) выполнять уже не может.

Можно ли в таком случае сказать, что пример японцев в Филиппинском море показал - при наличии у противника адекватной авиации авианосец свою роль ударного корабля выполнять не может?

От	Ibuki
К	Strannic (28.08.2012 15:25:32)
Дата	28.08.2012 15:31:45

Re: Или потому...

Ночью и в шторм торпедные атаки хорошо работают, "капитал шипы" в таких условиях были торпедированы эсминцами не раз (заметим что средства ночного обнаружения: ночная оптика, радар уязвимы и для артиллерийского огня любых калибров, а слепой корабль ночью - мишень). Для достижения преимущества над торпедными атаками, "капитал шипу" нужен день и хорошая погода- идеальные условия для авианосца.

"Идеальный линкор" ВМВ это тяжелый кресер с "лонглэнсами", подпертый легкими крейсерами с "логнлэнсами", и эсминцами с "лонглэнсами". А линейный бой ведут авианосцы.

От	realswat
К	Ibuki (28.08.2012 15:31:45)
Дата	28.08.2012 16:46:59

Re: Или потому...

>"Идеальный линкор" ВМВ это тяжелый кресер с "лонглэнсами", подпертый легкими крейсерами с "логнлэнсами", и эсминцами с "лонглэнсами". А линейный бой ведут авианосцы.

А почему из этой цепочки нельзя вычеркнуть тяжёлый крейсер?

От	Ibuki
К	realswat (28.08.2012 16:46:59)
Дата	28.08.2012 16:55:29

Re: Или потому...

>>"Идеальный линкор" ВМВ это тяжелый кресер с "лонглэнсами", подпертый легкими крейсерами с "логнлэнсами", и эсминцами с "лонглэнсами". А линейный бой ведут авианосцы.
>
>А почему из этой цепочки нельзя вычеркнуть тяжёлый крейсер?
Обстрел береговых целей, но в целом можно, после ВМВ постепенно повычеркивали и тяжелые крейсера.

От	realswat
К	Ibuki (28.08.2012 16:55:29)
Дата	28.08.2012 17:00:49

Re: Или потому...

>Обстрел береговых целей,

А чем авиация плоха?

>но в целом можно, после ВМВ постепенно повычеркивали и тяжелые крейсера.

А почему тогда лёгкий крейсер нельзя вычеркнуть?

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.08.2012 17:00:49)
Дата	28.08.2012 17:04:25

Re: Или потому...

>>Обстрел береговых целей,
>
>А чем авиация плоха?

В принципе ничем, но по меркам 40-х (ВМВ) слишком большое кол-во вылетов для доставки потребного тоннажа.
Проще из пушек накидать.

>>но в целом можно, после ВМВ постепенно повычеркивали и тяжелые крейсера.
>
>А почему тогда лёгкий крейсер нельзя вычеркнуть?

Потому что необходимо ближнее ПВО и ПЛО.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 17:04:25)
Дата	28.08.2012 20:36:14

Re: Или потому...

>>А почему тогда лёгкий крейсер нельзя вычеркнуть?
>
>Потому что необходимо ближнее ПВО и ПЛО.

Лёгкие крейсера времён ВМВ не были в ПЛО, да и в ПВО тоже, и строились не для этих целей.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.08.2012 20:36:14)
Дата	29.08.2012 09:44:56

Re: Или потому...

>>>А почему тогда лёгкий крейсер нельзя вычеркнуть?
>>
>>Потому что необходимо ближнее ПВО и ПЛО.
>
>Лёгкие крейсера времён ВМВ не были в ПЛО,

В ПЛО были в т.ч. эсминцы, которые в ходе войны доросли почти до КРЛ. А после войны появилось противолодочное вооружение и на крейсерах.

>да и в ПВО тоже, и строились не для этих целей.

цели были разнообразхны, но в составе ордера ПВО крейсера располагали вооружением для групповой ПВО соединения и имели свое место и задачи в боевом порядке.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (29.08.2012 09:44:56)
Дата	29.08.2012 11:06:39

Re: Или потому...

>цели были разнообразхны, но в составе ордера ПВО крейсера располагали вооружением для групповой ПВО соединения и имели свое место и задачи в боевом порядке.

В составе ордера ПВО как раз очень эффективны оказались новые американские ЛК - с их появлением на сцене совпадает снижение потерь американских АВ. В первых двух боях (Коралловое море, Мидуэй) американцы теряют по крупному АВ. В третьем (сражение у Восточных Соломоновых островов) впервые появляется ЛК (Индиана), причём под японские удары попадает именно группа с ЛК - в итоге Энтерпрайз, действоваший с Индианой, уцелел (в отличие от тех АВ, которые погибли, он не получил попаданий торпед). В четвёртом сражении (бой у Санта-Крус) Энтерпрайз был под прикрытием другого ЛК (Саут Дакота) и снова уцелел, а вот действовавший с крейсерами Хорнет погиб - причём опять получил не только бомбы, но и торпеды.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (29.08.2012 11:06:39)
Дата	29.08.2012 11:26:18

Re: Или потому...

>В составе ордера ПВО как раз очень эффективны оказались новые американские ЛК - с их появлением на сцене совпадает снижение потерь американских АВ.

нужно сравнивать не наличие/остуствие ЛК - а суммарное кол-во универсальных и зентных стволов в ордере.
То что ЛК немет их много как бы сомнению не подвергается.
А результаты боев, которые Вы приводите в пример они все таки в наименьшей степени зависят от эффективности ближнего ПВО. Там слишком много нюансов в плане того - кого обнаружили первым, на кого и сколь согласовано вышли ударные группы, сами попадания также неизбежно носят элемент вероятности, также как и фактор обнаружения и добивания поврежденого корабля.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (29.08.2012 11:26:18)
Дата	29.08.2012 12:06:51

Re: Или потому...

>То что ЛК немет их много как бы сомнению не подвергается.
>А результаты боев, которые Вы приводите в пример они все таки в наименьшей степени зависят от эффективности ближнего ПВО. Там слишком много нюансов в плане того - кого обнаружили первым, на кого и сколь согласовано вышли ударные группы, сами попадания также неизбежно носят элемент вероятности, также как и фактор обнаружения и добивания поврежденого корабля.

Я смотрю, Вам все приводимые мной примеры реальных боёв кажутся не показательными. Не многовато ли неправильных примеров-то набегает?

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (29.08.2012 12:06:51)
Дата	29.08.2012 12:14:25

Re: Или потому...

>Я смотрю, Вам все приводимые мной примеры реальных боёв кажутся не показательными. Не многовато ли неправильных примеров-то набегает?

Они не неправильные - они непоказательные. ЛК были в сторю и применялись это факт. Мейнстрим развития не оставил им ниши - поэтому в 40-е годы (после 1942) ЛК не закладывали и не стоили, а после войны - списали.
За понятными исключениями типа Вэнгарда и 4-х Айов.
Поэтому вообще говоря непонятно - что Вы пытаетесь этой дискуссие доказать.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (29.08.2012 12:14:25)
Дата	29.08.2012 12:25:29

Re: Или потому...

>>Я смотрю, Вам все приводимые мной примеры реальных боёв кажутся не показательными. Не многовато ли неправильных примеров-то набегает?
>
>Они не неправильные - они непоказательные.

Они правильные и показательные.

>ЛК были в сторю и применялись это факт.

Точки соприкосновения найдены, это радует.

>Мейнстрим развития не оставил им ниши - поэтому в 40-е годы (после 1942) ЛК не закладывали и не стоили, а после войны - списали.

Точнее "а через 15 лет после войны" - списали. За эти 15 лет многое изменилось.

>Поэтому вообще говоря непонятно - что Вы пытаетесь этой дискуссие доказать.

А по тому, как активно идёт наша беседа - и не скажешь.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (29.08.2012 11:26:18)
Дата	29.08.2012 11:30:11

Re: Или потому...

>нужно сравнивать не наличие/остуствие ЛК - а суммарное кол-во универсальных и зентных стволов в ордере.
Вы не учитываете, что ЛК намного крупнее крейсера и тем более ЭМ, у него гораздо более спокойная качка и соответственно один и тот же ствол на ЛК, КР и ЭМ будет иметь разную эффективность. Причем судя по всему сильно разную.

От	Макс
К	realswat (28.08.2012 20:36:14)
Дата	29.08.2012 09:04:28

Re: Или потому...

Здравствуйте!
>>>А почему тогда лёгкий крейсер нельзя вычеркнуть?
>>
>>Потому что необходимо ближнее ПВО и ПЛО.
>
>Лёгкие крейсера времён ВМВ не были в ПЛО, да и в ПВО тоже, и строились не для этих целей.

"Дидо", "Атланта", переоборулованные английские крейсера времен ПМВ - крейсера ПВО

С уважением. Макс.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 17:04:25)
Дата	28.08.2012 17:11:19

Re: Или потому...

>>>но в целом можно, после ВМВ постепенно повычеркивали и тяжелые крейсера.

А точно повычеркивали, а то глядя на водоизмещение некорых нынешних эсминцев посещают всякие неправильные мысли?

От	Ibuki
К	Лейтенант (28.08.2012 17:11:19)
Дата	28.08.2012 17:20:29

Re: Или потому...

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (28.08.2012 17:11:19)
Дата	28.08.2012 17:19:30

Re: Или потому...

>>>>но в целом можно, после ВМВ постепенно повычеркивали и тяжелые крейсера.
>
>А точно повычеркивали, а то глядя на водоизмещение некорых нынешних эсминцев посещают всякие неправильные мысли?

Эсминцы ака "дестроеры" с момента возникновения имели тенденцию к росту водоизмещения, постоянно подтяиваясь под крейсерский класс. Но тем не менее по составу задач, оставаясь дестроерами.
Можно сказать, что они крейсера частично вытиснули, а частично с ними срослись.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 17:19:30)
Дата	28.08.2012 17:56:51

Да там вообще все что больше ракетного катера, но меньше авианосца срослось.

>Можно сказать, что они крейсера частично вытиснули, а частично с ними срослись.

А заодно срослись с фрегатами. Фрегаты нынче бывают и по пять тысяч тонн. А фрегаты срослись с корветами. Собственно между нынешними корветами в 2 тысячи, фрегатами в 4-5 тысяч и эсминцами в 8-10 тысяч тонн разница прослеживается чисто количественная. Вооружение-то примерно однотипное. Ну да, в эсминцы этого вооружения напихано больше и у них больше автономность, вот и вся разница.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (28.08.2012 17:56:51)
Дата	29.08.2012 10:08:54

Не срослось, а границы размыты

>А заодно срослись с фрегатами. Фрегаты нынче бывают и по пять тысяч тонн. А фрегаты срослись с корветами. Собственно между нынешними корветами в 2 тысячи, фрегатами в 4-5 тысяч и эсминцами в 8-10 тысяч тонн разница прослеживается чисто количественная. Вооружение-то примерно однотипное.

"Примерно" это сильное упрощение. Поотму что совпадения прослеживаются на "предельных" кораблях каждого класса причем наиболее современных. Эволюцию послевоенного полувека тоже не надо сбрасывать со счетов.
Ну и рассматривать не обощено "примерный" состав вооружения, а задачи каждого класса кораблей и наиболее типовой состав вооружения для класса.
Ну а более детально уже разъяснил Dargot

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (29.08.2012 10:08:54)
Дата	29.08.2012 10:39:16

Re: Не срослось,...

>"Примерно" это сильное упрощение. Поотму что совпадения прослеживаются на "предельных" кораблях каждого класса причем наиболее современных.

То есть тенденция имено такая.

>Ну и рассматривать не обощено "примерный" состав вооружения, а задачи каждого класса кораблей и наиболее типовой состав вооружения для класса.

"Генералы готовятся к прошлой войне". Расматривать надо наиболее современныех представителей каждого класса.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (29.08.2012 10:39:16)
Дата	29.08.2012 10:46:46

Re: Не срослось,...

>"Генералы готовятся к прошлой войне". Расматривать надо наиболее современныех представителей каждого класса.

Ну проводя некоторую аналогию - танки тоже из иерархической классификацией переродились в ОБТ :)
Прогресс технологий позволяет строить "ОБК" ("основной боевой корабль" :) универсальные корабли - с универсальным вооружением.

Действительно тактически и экономически выгодны иметь корабль, располагающий комплексом средств ПКР, ПЛО, ПВО для всего спектра задач.
Фактически различия в классах будут определяться водоизмещением - определяющим автономность и дальность плавания, а также в возможностью выполнять ударные задачи - нести дальнобойные КР (или тяжелые ПКР) и/или ЗРК большой дальности.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (29.08.2012 10:46:46)
Дата	29.08.2012 11:16:24

Re: Не срослось,...

Приветствую!

>Действительно тактически и экономически выгодны иметь корабль, располагающий комплексом средств ПКР, ПЛО, ПВО для всего спектра задач.
Вот это, кстати, интересная мысль.
Взять в качестве основного перспективного корабля универсальный фрегат полным водоизмещением 4.000-4.500 тонн с двумя вертолетами, ЗРК коллективной обороны и ПКР.
Отказаться от больших корветов-недофрегатов (стоят почти как фрегат, но имеют неустранимые ограничения по мореходности и автономности), в качестве сторожевых кораблей строить маленькие и дешевые корветы.
Корабли водоизмещением 8-10 тысяч тонн, несущие УВП на десятки КР и/или противоракет переклассифицировать в ракетные крейсера:)

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (29.08.2012 11:16:24)
Дата	29.08.2012 11:25:45

Re: Не срослось,...

> Отказаться от больших корветов-недофрегатов (стоят почти как фрегат, но имеют неустранимые ограничения по мореходности и автономности), в качестве сторожевых кораблей строить маленькие и дешевые корветы. Корабли водоизмещением 8-10 тысяч тонн, несущие УВП на десятки КР и/или противоракет переклассифицировать в ракетные крейсера:)

Если у Вас задачи в основном в океанской зоне или хотя бы дальней морской, логично. А если в ближней морской? Тут как раз убер-корветы вполне к месту.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (29.08.2012 10:46:46)
Дата	29.08.2012 10:55:35

Re: Не срослось,...

>Фактически различия в классах будут определяться водоизмещением - определяющим автономность и дальность плавания, а также в возможностью выполнять ударные задачи - нести дальнобойные КР (или тяжелые ПКР) и/или ЗРК большой дальности.

Уточнение: сами по себе дальнобойные КР (или тяжелые ПКР) и/или ЗРК большой дальности впихиваются и в очень небольшие корабли, вопрос в количестве ракет.

Учитывая также стецентрические тенденции можно предположить, что среднее водоизмещение будет падать, а количество единиц - расти.
Вопросы с автономностью и дальностью будут частично решаться за счет специализированных кораблей снабжения и разветвленной системы базирования.

От	Dargot
К	Лейтенант (29.08.2012 10:55:35)
Дата	29.08.2012 11:08:52

Re: Не срослось,...

Приветствую!

>Учитывая также стецентрические тенденции можно предположить, что среднее водоизмещение будет падать, а количество единиц - расти.
Вот такой тенденции, как раз, не просматривается от слова "совсем":)

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (29.08.2012 11:08:52)
Дата	29.08.2012 11:22:24

Re: Не срослось,...

> Вот такой тенденции, как раз, не просматривается от слова "совсем":)

В РФ как раз очень даже просматривается - где новые эсминцы?
При том что на убер-корветы и фрегаты планов громадье.

От	Dargot
К	Лейтенант (29.08.2012 11:22:24)
Дата	29.08.2012 11:27:02

Re: Не срослось,...

Приветствую!

>В РФ как раз очень даже просматривается - где новые эсминцы?
>При том что на убер-корветы и фрегаты планов громадье.
Мы о разном. Я о том, что имеет место быть тенеденция роста водоизмещения кораблей каждого класса - корветы за 2.000 тонн, фрегаты под 6.000, эсминцы под 15.000...
Рано или поздно правительства начинают понимать, что на удовлетворение аппетитов моряков не хватит никаких денег и говорят: "Так. ЭТОГО мы строить больше не будем". В роли ЭТОГО уже побывали линкоры, крейсера, сейчас, похоже, настает очередь эсминцев.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (29.08.2012 11:27:02)
Дата	29.08.2012 11:38:11

Re: Не срослось,...

> Рано или поздно правительства начинают понимать, что на удовлетворение аппетитов моряков не хватит никаких денег и говорят: "Так. ЭТОГО мы строить больше не будем". В роли ЭТОГО уже побывали линкоры, крейсера, сейчас, похоже, настает очередь эсминцев.

Тут еще одно условие требуется - ЭТО по тем или иным причинам теряет заведомое преимущество в эффективности над корабликами поменьше в каих-то важных случаях (которое невозможно или невыгодно компенсировать массированием меньших кораблей).
Пока линкор в "честном бою" в открытом море было задавить практически невозможно ничем кроме линкора же, приходилось сжав зубы платить.

От	Dargot
К	Лейтенант (28.08.2012 17:56:51)
Дата	28.08.2012 18:14:14

Re: Да там...

Приветствую!
>>Можно сказать, что они крейсера частично вытиснули, а частично с ними срослись.

>Ну да, в эсминцы этого вооружения напихано больше и у них больше автономность, вот и вся разница.
Не совсем.
Во-1, большинство корветов не имеет вертолета.
Во-2, корветы и большинство фрегатов не имеют ЗРК коллективной обороны.
Во-3, много "Томагавков" несут только эсминцы.

Ну и, это, чем больше корабль, тем лучше мореходность.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (28.08.2012 18:14:14)
Дата	28.08.2012 19:25:23

Re: Да там...

> Во-1, большинство корветов не имеет вертолета.

Вертолетная площадка есть везде. Ангар есть не везде.

> Во-2, корветы и большинство фрегатов не имеют ЗРК коллективной обороны.

Не стоит судить только по американцам. Вон у китайцев толпа эсминцев без ЗРК колективной обороны,
а у нас сейчас ЗРК на базе ракет с дальностью 100+ км собираются засунуть везде.

> Во-3, много "Томагавков" несут только эсминцы.
А "немного" - все несут. Я же говорю - разница чисто количественная.

> Ну и, это, чем больше корабль, тем лучше мореходность.

Это собственно тоже количественно. В принципе, 2000 тонн корвет вполне может действовать в океане.

От	Dargot
К	Лейтенант (28.08.2012 19:25:23)
Дата	28.08.2012 20:50:09

Re: Да там...

Приветствую!
>> Во-1, большинство корветов не имеет вертолета.
>Вертолетная площадка есть везде. Ангар есть не везде.
Далеко не везде.
Вот, пробежимся по "нормальным" странам:
Китай - http://en.wikipedia.org/wiki/Type_056_corvette Нет
Дания - http://en.wikipedia.org/wiki/Niels_Juel_class_corvette - Нет
Германия - http://en.wikipedia.org/wiki/Braunschweig_class_corvette - Есть
Франция - http://en.wikipedia.org/wiki/D%27Estienne_d%27Orves_class - Нет
Италия - http://en.wikipedia.org/wiki/Minerva_class_corvette - Нет
Ю. Корея - http://en.wikipedia.org/wiki/Tonghae_class_corvette - Нет
http://en.wikipedia.org/wiki/Pohang_class_corvette - Нет
Словом, у очень многих нет.

> Во-2, корветы и большинство фрегатов не имеют ЗРК коллективной обороны.
>Не стоит судить только по американцам. Вон у китайцев толпа эсминцев без ЗРК колективной обороны,
>а у нас сейчас ЗРК на базе ракет с дальностью 100+ км собираются засунуть везде.
ЗРК коллективной обороны признак не необходимый, но достаточный:)

>> Во-3, много "Томагавков" несут только эсминцы.
>А "немного" - все несут. Я же говорю - разница чисто количественная.
"Немного" тоже не несут. Томагавков на фрегатах, ЕМНИП, нет.

>> Ну и, это, чем больше корабль, тем лучше мореходность.
>Это собственно тоже количественно. В принципе, 2000 тонн корвет вполне может действовать в океане.
Действовать - может, а для применения оружия чем больше, тем лучше.

С уважением, Dargot.

От	KJ
К	Dargot (28.08.2012 20:50:09)
Дата	28.08.2012 22:21:17

Re: Да там...

>>Вертолетная площадка есть везде. Ангар есть не везде.
> Далеко не везде.
> Вот, пробежимся по "нормальным" странам:
>Китай - http://en.wikipedia.org/wiki/Type_056_corvette Нет -
>Дания - http://en.wikipedia.org/wiki/Niels_Juel_class_corvette - Нет
>Германия - http://en.wikipedia.org/wiki/Braunschweig_class_corvette - Есть
>Франция - http://en.wikipedia.org/wiki/D%27Estienne_d%27Orves_class - Нет
>Италия - http://en.wikipedia.org/wiki/Minerva_class_corvette - Нет
>Ю. Корея - http://en.wikipedia.org/wiki/Tonghae_class_corvette - Нет
> http://en.wikipedia.org/wiki/Pohang_class_corvette - Нет
> Словом, у очень многих нет.
Это ничего, что это уже устаревшие корабли или не совсем верные сведения?
На 056 - вертолетная площадка есть. http://bmpd.livejournal.com/316775.html
Nils - это старье
Франция - тоже старье, а на Gowind-е - есть и вертолет и БПЛА,
В Италии на смену старым Миневрам идут http://www.naval-technology.com/projects/commandante/
В России - 20380 - Есть
Турция - Miglen - есть
Испания (BAM) и другие покупатели этого проекта - Есть
проект Meko 140 - есть
Meko A100 - есть
Eilat - есть
Khareef - есть
Quahir - есть
Visby - есть
Baynunah (ОАЭ) - есть
Falaj 2 - нет
Sigma (Индонезия и Марокко) - есть

>>> Во-3, много "Томагавков" несут только эсминцы.
>>А "немного" - все несут. Я же говорю - разница чисто количественная.
> "Немного" тоже не несут. Томагавков на фрегатах, ЕМНИП, нет.
Их нет, только потому, что их не продают.
А Scalp Naval будет на FREMM.

>>> Ну и, это, чем больше корабль, тем лучше мореходность.
>>Это собственно тоже количественно. В принципе, 2000 тонн корвет вполне может действовать в океане.
> Действовать - может, а для применения оружия чем больше, тем лучше.
Это всегда так. Поэтому и строят американцы CVN более 300м длинной.

От	Dargot
К	KJ (28.08.2012 22:21:17)
Дата	28.08.2012 22:42:16

Re: Да там...

Приветствую!

>Это ничего, что это уже устаревшие корабли или не совсем верные сведения?
Ок, ок, Вы меня убедили.
Составлю график - водоизмещение, год вступления в строй, наличие вертолета - выложу на форум.
Сегодня не обещаю, на неделе постараюсь.

Полагаю, высветится тенденция, что последние корветы (с вертолетами) будут жаться ближе к 2000 тонн водоизмещения (и, соответственно, находиться на границе с фрегатами). Но на график все равно интересно будет взглянуть.

>>>> Во-3, много "Томагавков" несут только эсминцы.
>>>А "немного" - все несут. Я же говорю - разница чисто количественная.
>> "Немного" тоже не несут. Томагавков на фрегатах, ЕМНИП, нет.
>Их нет, только потому, что их не продают.
>А Scalp Naval будет на FREMM.
FREMM - это тот самый фрегат, который приближается к эсминцу, 6000 тонн, как никак.

>Это всегда так. Поэтому и строят американцы CVN более 300м длинной.
Естественно. Но это я к тому, что количественная разница в размерах может дать качественную разницу в мореходности и способности применять вооружение.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (28.08.2012 20:50:09)
Дата	28.08.2012 22:06:34

Re: Да там...

>>> Во-1, большинство корветов не имеет вертолета.
>>Вертолетная площадка есть везде. Ангар есть не везде.
> Далеко не везде.
> Вот, пробежимся по "нормальным" странам:
>Китай - http://en.wikipedia.org/wiki/Type_056_corvette Нет

А народ в блоге bmpd глядя на фотографии с верфи говорит, что вертолетная площадка на этом "китайце" есть. И в разных местах пишут что вооружен вертолетом Z-9. И на краивых картинках оно с вертолетом:
http://doktorkurgan.livejournal.com/pics/catalog/436/84441
В общем ты уверен, что если в вики про корабль не написано, что он оснащен вертолетом, то возможности базирования вертолета (хотя бы ограниченного) там действительно нет?

>> Во-2, корветы и большинство фрегатов не имеют ЗРК коллективной обороны.
>>Не стоит судить только по американцам. Вон у китайцев толпа эсминцев без ЗРК колективной обороны,
>>а у нас сейчас ЗРК на базе ракет с дальностью 100+ км собираются засунуть везде.
> ЗРК коллективной обороны признак не необходимый, но достаточный:)

>>> Во-3, много "Томагавков" несут только эсминцы.
>>А "немного" - все несут. Я же говорю - разница чисто количественная.
> "Немного" тоже не несут. Томагавков на фрегатах, ЕМНИП, нет.

Ты мне лучше скажи - корвет 20380 в серийной конфигурации, с вертолетным ангаром, 8 "Уранами" и 32 ЗУР 9М96Е - это будет таки эсминец, только маленький?

От	Dargot
К	Лейтенант (28.08.2012 22:06:34)
Дата	28.08.2012 22:14:32

Re: Да там...

Приветствую!

>В общем ты уверен, что если в вики про корабль не написано, что он оснащен вертолетом, то возможности базирования вертолета (хотя бы ограниченного) там действительно нет?
С работы у меня только Вики, но дома посмотрю по справочнику "Корветы и катера" - я уверен, что _большая_ часть корветов не имеет даже ВПП, а _абсолютное_ большинство не имеет ангара.

>Ты мне лучше скажи - корвет 20380 в серийной конфигурации, с вертолетным ангаром, 8 "Уранами" и 32 ЗУР 9М96Е - это будет таки эсминец, только маленький?
Это такой корвет, подросший до маленького фрегата. Фрегаты, подросшие до маленького эсминца тоже есть:).

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (28.08.2012 22:14:32)
Дата	28.08.2012 22:22:14

Re: Да там...

>>Ты мне лучше скажи - корвет 20380 в серийной конфигурации, с вертолетным ангаром, 8 "Уранами" и 32 ЗУР 9М96Е - это будет таки эсминец, только маленький?
> Это такой корвет, подросший до маленького фрегата. Фрегаты, подросшие до маленького эсминца тоже есть:).

Не ты не увиливай. Основные отличительные признаки эсминца от фрегата, названные тобой, на этом корвете есть :-)
1) ЗРК колективной обороны есть? - Есть!
2) Полноценные ПКР есть? - Есть!

От	Dargot
К	Лейтенант (28.08.2012 22:22:14)
Дата	28.08.2012 22:44:56

Re: Да там...

Приветствую!

>Не ты не увиливай. Основные отличительные признаки эсминца от фрегата, названные тобой, на этом корвете есть :-)
>1) ЗРК колективной обороны есть? - Есть!
>2) Полноценные ПКР есть? - Есть!

Подумав, сформулирую свою позицию так. Основной критерий, по моему, водоизмещение. Водоизмещение дает возможность втиснуть больше вооружения, повысить автономность и мореходность.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (28.08.2012 22:44:56)
Дата	29.08.2012 00:08:34

Re: Да там...

> Подумав, сформулирую свою позицию так. Основной критерий, по моему, водоизмещение. Водоизмещение дает возможность втиснуть больше вооружения, повысить автономность и мореходность.

Вот я об этом и говорил выше. Вооружение у всех классов однотипное, бронирование в общем тоже, да и скорость сравнимая. Различаются только количество единиц вооружения, автономность и мореходность. Фактически все основные классы надводных боевых кораблей кроме катеров и авианосцев.

От	Dargot
К	Лейтенант (29.08.2012 00:08:34)
Дата	29.08.2012 09:55:42

Re: Да там...

Приветствую!

>> Подумав, сформулирую свою позицию так. Основной критерий, по моему, водоизмещение. Водоизмещение дает возможность втиснуть больше вооружения, повысить автономность и мореходность.
>Вот я об этом и говорил выше. Вооружение у всех классов однотипное,
Мы идем на второй круг. Это не так. Корветы с ЗРК коллективной самообороны - в проекте, эсминцы - скорее правило, чем исключение. И т.д.

>Различаются только количество единиц вооружения, автономность и мореходность.
Это параметры, дающие качественную разницу.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (29.08.2012 09:55:42)
Дата	29.08.2012 10:47:29

Re: Да там...

> Мы идем на второй круг. Это не так. Корветы с ЗРК коллективной самообороны - в проекте, эсминцы - скорее правило, чем исключение. И т.д.

Тенденция уже вполне очевидна. ЗРК коллективной обороны технически можно впихнуть в корвет и его туда впихнут. А корвет без такого ЗРК - это будет "ковет для бедных", "ковет для сильно отсталых" или сознательный эрзац в рамках стратегии "числом поболее, ценою подешевле".

>>Различаются только количество единиц вооружения, автономность и мореходность.
> Это параметры, дающие качественную разницу.

Раньше качественная разница формировалась гораздо большим количеством параметров. А теперь - только размер, причем границы класов по размеру смыкаются и даже перекрываются. Большой корвет ничем не отличается от маленького фпегата, а большой эсминец от крейсера УРО.

От	Dargot
К	Лейтенант (29.08.2012 10:47:29)
Дата	29.08.2012 11:21:37

Re: Да там...

Приветствую!

>Тенденция уже вполне очевидна. ЗРК коллективной обороны технически можно впихнуть в корвет и его туда впихнут. А корвет без такого ЗРК - это будет "ковет для бедных", "ковет для сильно отсталых" или сознательный эрзац в рамках стратегии "числом поболее, ценою подешевле".
Проблема в том, что такой корвет-недофрегат стоит почти как фрегат.

>>>Различаются только количество единиц вооружения, автономность и мореходность.
>> Это параметры, дающие качественную разницу.
>
>Раньше качественная разница формировалась гораздо большим количеством параметров.
> А теперь - только размер, причем границы класов по размеру смыкаются и даже перекрываются. Большой корвет ничем не отличается от маленького фпегата, а большой эсминец от крейсера УРО.
Раньше была броня и пушки. Толстая броня и большие пушки влезали только на большой корабль, поэтому разница в водоизмещении означала, что маленький почти не пробивает большого, а большой всегда пробивает маленького.
В век ПКР маленький корабль может нести ракету, способную причинить немалый ущерб большому, причем забронировать от нее большой корабль невозможно, поэтому все корабли - "яичная скорлупа, вооруженная молотками"(c), а от размера скорлупы, зависит, на каком расстоянии от базы и при какой погоде она сможет махать своим молотком. ЯО доводит эту тенденцию до абсолюта - кто угодно может утопить что угодно.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (29.08.2012 11:21:37)
Дата	29.08.2012 11:42:54

Вот-вот

> В век ПКР маленький корабль может нести ракету, способную причинить немалый ущерб большому, причем забронировать от нее большой корабль невозможно, поэтому все корабли - "яичная скорлупа, вооруженная молотками"(c), а от размера скорлупы, зависит, на каком расстоянии от базы и при какой погоде она сможет махать своим молотком. ЯО доводит эту тенденцию до абсолюта - кто угодно может утопить что угодно.

Поэтому хочется иметь как можно больше единиц, пусть и послабее. Заодно они менее заметны. В связи с последним кстати, есть подозрение, что эсминцы и крейсера УРО не исчезают - они просто уходят под воду.

От	Strannic
К	Ibuki (28.08.2012 15:31:45)
Дата	28.08.2012 15:33:42

Я говорил о авианосце, для которого шторм и ночь не лучшие условия. (-)

От	Ibuki
К	Strannic (28.08.2012 15:33:42)
Дата	28.08.2012 15:35:45

для линкора тоже,

им с авианосцем нужны одинаковые услия, там где есть польза от усиления линкором, большая польза от усиления авианосцем.

От	Claus
К	Ibuki (28.08.2012 15:35:45)
Дата	28.08.2012 16:53:11

У Лк ограничений по времени суток и погоде много меньше чем у АВ. (-)

От	Ibuki
К	Claus (28.08.2012 16:53:11)
Дата	28.08.2012 16:58:04

Re: У Лк...

Речь об условиях, когда артиллерийское вооружение имеет решающее приемещество над торпедным. В ясную погоду лучше авианосец. Ночью - эскадра эсминцев. У ЛК нет ниши.