От ВАЛХВ
К Ulanov
Дата 22.08.2012 12:46:02
Рубрики WWII; Армия; 1941; Артиллерия;

Re: 3 вопроса

Приветствую
>>За 10 лет, выпуская пушки этой фантастической линейки вместо реальных дивизионок, вместо бобиков и сорокопяток, можно сделать к лету 41-го целый лес реально смертоносных для танков унивесальных противотанково-полевых пушек, так как в этом случае проблема бронебойных снарядов решается воленс-неволенс в рабочем порядке по ходу дела.
>
>1) Нафига в 31-ого году 76-мм противотанковая пушка? Протыкать по 20 танкеток за раз?
Нее, тонкобронность потенциальных супостатов совершенно непричем. Это ведь универсальная противотанково-полевая будет пушка. В головах еще сидят воспоминания о мифе о едином боеприпасе до исторического материализма. А если у врагов бронекартон, так и будем юзать универсальными выстрелами - ОФС или шрапнель на удар. Как П.Демидов, увидел БА и танк: "Взрыватель фугасный, заряжай!" Зато претворится в жизнь другой позитив универсальности. Вот у вас в дивизии куча сорокопяток. А танков на этом участке фронта не видно. Что им делать, пукать своими 1,43 кг? А в этом варианте, если бронецелей нет, глушим врага достаточно действенными ОФС 6,5 кг. Это в первой пятилетке и начале второй. А затем обозначится в мире тенденция к усилению бронезащиты, сами вовсю работаем над танками противоснарядного бронирования, да и в КА не прочь иметь снаряд, чтобы достать империалиста за толстой кирпичной стенкой. Что тут можно сделать? Опять же универсальным бронебойно-кирпичнобойным снарядом с 2% ВВ ущучить его за железной или кирпичной преградой. Таким образом в ходе естественной эволюции и появится в БК бронебойный снаряд и для противотанково-полевой и для зенитной пушки 76,2 мм.
>2) Каким образом "в рабочем порядке" решить проблему с действием по немецкой броне обр. 40 года за 9 лет до её появления?
Вот таким образом, см. выше, в 37-38 гг и появится неизбежно ББ снаряд для 41-го года. Раз у нас пушка 76,2 мм и противотанковая тоже, значит ББ снаряд должен быть. Не был он, потому что в качестве ПТО фигурировала сорокопятка, выпускалась тысячами, считалась панацеей, и забивать себе голову ББ-снарядами для дивизионок никому не нужно было нафиг. А когда потребывалось, время из-за сорокопятки упустили.
>3) Что делать, если подлые фошиссты узнаю про наши замечательные пушки и подло приедут не в 41-м, а в 42-м с "тиграми" и прочими зверьками со 80-100 мм во лбу?

А что, собственно, конкретное узнают фашисты? Что эти русские недочеловеки получили нецецкое ПАК 37 мм и выпускают его. Что эти колотушки они вместе с пережитками ПМВ трёхдюймовками поставили в Испанию и Китай. Что в их военной печати пишут о ОФС и шрапнели как о хорошем противотанковом средстве. Что с дураков взять? В конце-концов во французских арсеналах были тьмы знаменитых 75-миллиметровок, но немцев это обстоятельство никак не озаботило. А если они приедут в 42-м это само по себе счастье. Только слабо верится в раннее появление на свет зверинца. У них с натугой шло насыщение армии тройками-четверками, а тут тигры. Чтобы они появились, им сначало надо было познакомится с ЗИС-3 и английскими 87,6 мм, Т-34 и тп. А раньше это и технически сложно, почти как построить к войне авианосный флот типа эскадры Нагумо.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением ВАЛХВ
От Ulanov
К ВАЛХВ (22.08.2012 12:46:02)
Дата 22.08.2012 14:55:23

Re: 3 вопроса

>Вот у вас в дивизии куча сорокопяток. А танков на этом участке фронта не видно. Что им делать, пукать своими 1,43 кг?

Им просто замечательно работать по целям типа "пулеметное гнездо" и "дзот". 37-мм немцы юзали до 45-ого, так же как и мы 45-мм, целей на поле боя для них более чем достаточно.

>Вот таким образом, см. выше, в 37-38 гг и появится неизбежно ББ снаряд для 41-го года. Раз у нас пушка 76,2 мм и противотанковая тоже, значит ББ снаряд должен быть. Не был он, потому что в качестве ПТО фигурировала сорокопятка, выпускалась тысячами, считалась панацеей, и забивать себе голову ББ-снарядами для дивизионок никому не нужно было нафиг. А когда потребывалось, время из-за сорокопятки упустили.

В вас в голове каша из незнания и сочинительства. ББ к 76-мм начали делать еще в начале 30-х, к 40-му уже сменили несколько образов, только вот (сюрприз! сюрприз!) Именно в 40-м выяснили, что по новой немецкой броне старые бб не работают, после чего лихорадочно кинулись разрабатывать новые.
Так что введение 76-мм птп в 31-ом году проблему с бб-снарядами в 41-м не решает НИКАК! От слова СОВСЕМ!

>>3) Что делать, если подлые фошиссты узнаю про наши замечательные пушки и подло приедут не в 41-м, а в 42-м с "тиграми" и прочими зверьками со 80-100 мм во лбу?

>А что, собственно, конкретное узнают фашисты?

Понятно, знания о возможностях абвера в СССР у вас тоже околонулевые.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВАЛХВ
К Ulanov (22.08.2012 14:55:23)
Дата 22.08.2012 16:48:59

Re: 3 вопроса

Приветствую
>>Вот у вас в дивизии куча сорокопяток. А танков на этом участке фронта не видно. Что им делать, пукать своими 1,43 кг?
>
>Им просто замечательно работать по целям типа "пулеметное гнездо" и "дзот". 37-мм немцы юзали до 45-ого, так же как и мы 45-мм, целей на поле боя для них более чем достаточно.
Веский аргумент, но до конца мучительные сомнения не снимает. По этим целям ЗИС-3 тоже работали упешно.

>>Вот таким образом, см. выше, в 37-38 гг и появится неизбежно ББ снаряд для 41-го года. Раз у нас пушка 76,2 мм и противотанковая тоже, значит ББ снаряд должен быть. Не был он, потому что в качестве ПТО фигурировала сорокопятка, выпускалась тысячами, считалась панацеей, и забивать себе голову ББ-снарядами для дивизионок никому не нужно было нафиг. А когда потребывалось, время из-за сорокопятки упустили.
>
>В вас в голове каша из незнания и сочинительства. ББ к 76-мм начали делать еще в начале 30-х, к 40-му уже сменили несколько образов, только вот (сюрприз! сюрприз!) Именно в 40-м выяснили, что по новой немецкой броне старые бб не работают, после чего лихорадочно кинулись разрабатывать новые.
>Так что введение 76-мм птп в 31-ом году проблему с бб-снарядами в 41-м не решает НИКАК! От слова СОВСЕМ!

Скорее каша из отрывочных данных и попыток их истолковать и найти выход. Если вы поможете, буду только признателен. Вот какие сомнения. Во всех доступных источниках по 41-м в качестве 76 мм редства ПТО фигурируют ОФС и шрапнель на удар. Куда ни кинь. То есть получается, что старые образцы ББ-снарядов в 30-е на бумаге были, но выпускались в символическом количестве. А что конкретно выяснили в 40-м году? Старые ББ-снаряды 76,2 мм вообще не пробивали даже борта троек-четверок в 30 мм? Что-то в это слабо верится. Немцы по ходу ВОВ вскорости защитили борта экранами 5 мм. Пишут, что от пуль наших ПТР. Если 14,5 мм проницал, то как может не пробивать трехдюймовая болванка? Вот это непонятно. Они что из обожженой глины? И каково было действие и на каких дистанциях этих снарядов старого образца в лоб 50-60 мм? Тоже нтересно. Ведь все-таки, выбирая из двух зол, что лучше - стрелять устаревшими ББ-снарядами или шрапнель на удар. Думается, все же лучше старыми. Теперь о собственно производстве. Вот выяснилось, что надо изготовить и внедрить в серию новую модификацию ББ-снаряда. Примерно такой же геометрии и тоже из стали с некоторыми изысками. Что проще и быстрее, когда у вас уже есть крупносерийное производство таких снарядов или с листа чистого, когда вы делаете 45 ММ? Скорее всего первая ситуация. В первом случае вопрос будет расшит гораздо быстрее. Сравнение - одно дело перейти с выпуска И-16 на ИЛ-2, другое дело внести в последний элементы модернизации. Да и с организационной и морально-психологической точки зрения дело облегчило бы и сильно наличие в серийном производстве только снарядов ББ 76,2 мм. Немцы совершили технологический скачек, никто в этом не виноват, но надо быстро реагировать: привлекать ученых, всех нагибать и пр. И скрывать проблему себе дороже - 100% пришьют вредительство и саботаж. И на пушки 45 мм не покиваешь. Их нет. Старый план отменяется, запасы снарядов ранних образцов имеются. Все силы на новые образцы. Поэтому дело быстрее пойдет.

>>>3) Что делать, если подлые фошиссты узнаю про наши замечательные пушки и подло приедут не в 41-м, а в 42-м с "тиграми" и прочими зверьками со 80-100 мм во лбу?
>
>>А что, собственно, конкретное узнают фашисты?
>
>Понятно, знания о возможностях абвера в СССР у вас тоже околонулевые.
Возможности Абвера не околонулевые, но и не шибко большие. Он конечно разузнает, что русские дураки и дошли до такой ахинеи, что слили батальонную, полковую и дивизионую пушечную артиллерию в одну сущность. А когда до них суть дойдет, будет уже поздно дергаться.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (22.08.2012 16:48:59)
Дата 22.08.2012 17:00:35

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Шеин выкладывал доки по качеству снарядов - http://litl-bro.livejournal.com/ поищите у него
От ВАЛХВ
К Radarytch (22.08.2012 17:00:35)
Дата 22.08.2012 17:58:34

Re: (Я растяпа....

Приветствую
>Шеин выкладывал доки по качеству снарядов - http://litl-bro.livejournal.com/ поищите у него
Спасибо.
С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (22.08.2012 12:46:02)
Дата 22.08.2012 13:05:29

Re: 3 вопроса

>Приветствую
Взаимно.

>В головах еще сидят воспоминания о мифе о едином боеприпасе до исторического материализма.
- заодно сидят воспоминания как обожглись на этом)))

>Вот у вас в дивизии куча сорокопяток. А танков на этом участке фронта не видно. Что им делать, пукать своими 1,43 кг?
- ОФС у нее 2,14 кило. А главное дешевый. Плюс полковые пушки никуда не делись.

>да и в КА не прочь иметь снаряд, чтобы достать империалиста за толстой кирпичной стенкой.
 Что тут можно сделать? Опять же универсальным бронебойно-кирпичнобойным снарядом с 2% ВВ ущучить его за железной или кирпичной преградой.
- простые дырки в стенах с никаким запреградным действием никого не интересовали и не интересуют. И решали это 122-мм гаубицами и прочими чемоданометателями.

>А когда потребывалось, время из-за сорокопятки упустили.
 - из-за неё ли? ;)

>С уважением ВАЛХВ
Взаимно.
От ВАЛХВ
К Radarytch (22.08.2012 13:05:29)
Дата 22.08.2012 13:35:28

Re: 3 вопроса

Приветствую
> - заодно сидят воспоминания как обожглись на этом)))
Обожглись на шрапнели, а теперь ведь ОФС есть и гаубицы развиваем.

>>Вот у вас в дивизии куча сорокопяток. А танков на этом участке фронта не видно. Что им делать, пукать своими 1,43 кг?
> - ОФС у нее 2,14 кило. А главное дешевый. Плюс полковые пушки никуда не делись.
6,5 кг и 2,14 все-таки две большие разницы. Плюс дальность стрельбы и различимость разрывов для корректировки несопоставимы. А короткие пушки от старых времен еще есть и пусть используются до физического вымирания, да и классика 76 мм тоже.

>>да и в КА не прочь иметь снаряд, чтобы достать империалиста за толстой кирпичной стенкой.
> Что тут можно сделать? Опять же универсальным бронебойно-кирпичнобойным снарядом с 2% ВВ ущучить его за железной или кирпичной преградой.
> - простые дырки в стенах с никаким запреградным действием никого не интересовали и не интересуют. И решали это 122-мм гаубицами и прочими чемоданометателями.
Гаубицы могут быть еще далеко, подтягиваться. А взрыв и 2% в замкнутом пространстве ДЗОТ или в комнате здания тоже, знаете, не подарок.

>>А когда потребывалось, время из-за сорокопятки упустили.
> - из-за неё ли? ;)
Уверен, что из-за неё именно. На пушки 76 мм смотрели как на чисто полевые (при тухачевском еще и как на зенитные), а сорокопяток под 15000 шт. Чего дергаться, успеется. Иначе придется принять версию, что вредительство в 30-е таки было.

>>С уважением ВАЛХВ
>Взаимно.
С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (22.08.2012 13:35:28)
Дата 22.08.2012 14:04:18

Re: 3 вопроса


>Обожглись на шрапнели, а теперь ведь ОФС есть
 - на едином орудии тоже обожглись. Пришлось давать пехоте и траншейную артиллерию.

>и гаубицы развиваем.
 - мы или гаубицы развиваем, или заморачиваемся увеличением мощи батальонного орудия. Ресурсы-то не бесконечные.

>6,5 кг и 2,14 все-таки две большие разницы. Плюс дальность стрельбы и различимость разрывов для корректировки несопоставимы.
 - это батальонное орудие - у него вся работа в пределах задачи тогдашнего батальона. Плюс оно должно перемещаться вместе с батальоном, и что самое интересное - вместе с орудием должен перемещаться его БК.

>Гаубицы могут быть еще далеко, подтягиваться.
- а это работа разведки - вскрыть факт наличия дотов.

>А взрыв и 2% в замкнутом пространстве ДЗОТ или в комнате здания тоже, знаете, не подарок.
 - тогда располагали опытом ПМВ, который гласил, что действие 76-мм снаряда по укреплениям недостаточно. Делать ставку на подрыв бронебойного снаряда внутри помещения тоже не могли - время срабатывания взрывателя хрен отрегулируешь, для танка одно, для бетона второе, для дерево-земли третье.

>Уверен, что из-за неё именно. На пушки 76 мм смотрели как на чисто полевые (при тухачевском еще и как на зенитные), а сорокопяток под 15000 шт. Чего дергаться, успеется. Иначе придется принять версию, что вредительство в 30-е таки было.
 - ББ снаряд для 76-мм, ЕМНИП, в 36-м начали делать, то есть военные этим озадачились. А дальше импульс увяз в промышленности.

>С уважением ВАЛХВ
Взаимно.
От ВАЛХВ
К Radarytch (22.08.2012 14:04:18)
Дата 22.08.2012 15:18:31

Re: 3 вопроса

Приветствую

>>Обожглись на шрапнели, а теперь ведь ОФС есть
> - на едином орудии тоже обожглись. Пришлось давать пехоте и траншейную артиллерию.
В ВОВ вроде бы до траншейных орудий не опускались. как-то обошлись.

>>и гаубицы развиваем.
> - мы или гаубицы развиваем, или заморачиваемся увеличением мощи батальонного орудия. Ресурсы-то не бесконечные.
Мне кажется, на областях производства и логистики унификация-стандартизация как раз сказывается положительно в плане урезания номенклатуры. Имели 45, 76 короткие, 76 длинные. И три выстрела. Имеем только одно 76 длинное с одним выстрелом. Не должно катастрофически подорвать ресурсы. А гаубицы - это святое. Они тут ни с чем не пересекаются.

>>6,5 кг и 2,14 все-таки две большие разницы. Плюс дальность стрельбы и различимость разрывов для корректировки несопоставимы.
> - это батальонное орудие - у него вся работа в пределах задачи тогдашнего батальона. Плюс оно должно перемещаться вместе с батальоном, и что самое интересное - вместе с орудием должен перемещаться его БК.
 Это, наверное. самый сложный вопрос. Но есть за что потеть лошадям и грузовикам, которые служили трем господам, а будут обслуживать одного. Чтобы здесь все проанализировать, надо иметь под рукой подробные штаты по СД времен войны с деталировкой как на сайте Россия в войнах по довоенному штату СД. А так сложно что-то сказать.

>>Гаубицы могут быть еще далеко, подтягиваться.
> - а это работа разведки - вскрыть факт наличия дотов.

>>А взрыв и 2% в замкнутом пространстве ДЗОТ или в комнате здания тоже, знаете, не подарок.
> - тогда располагали опытом ПМВ, который гласил, что действие 76-мм снаряда по укреплениям недостаточно. Делать ставку на подрыв бронебойного снаряда внутри помещения тоже не могли - время срабатывания взрывателя хрен отрегулируешь, для танка одно, для бетона второе, для дерево-земли третье.
Аптекарская точность необязательно. Пусть взорвется в противоположной стенке. Результат почти одинаковый.

>>Уверен, что из-за неё именно. На пушки 76 мм смотрели как на чисто полевые (при тухачевском еще и как на зенитные), а сорокопяток под 15000 шт. Чего дергаться, успеется. Иначе придется принять версию, что вредительство в 30-е таки было.
> - ББ снаряд для 76-мм, ЕМНИП, в 36-м начали делать, то есть военные этим озадачились. А дальше импульс увяз в промышленности.
Очень логично. что в 36-м. А дальше пошла ситуация таракана, который не может пролезть в щель, потому что там сидит другой таракан. Директора уже имеют план по ББС 45 мм и срывать его из-за какой-то фигни 76 мм не хотят. В НКО устраивать скандал тоже не хотят, потому как 45 мм идут вагонами и пока не капает. А когда под бруками начало припекать, тем более, потому как наверху спросят: о чем раньше думали. Так и дождались лета грозового. А чисто технически, какая разница какой ББ выпускать 45 или 76? Инопланетных отличий нет. 75 мм ББ-снаряды еще при Царе делали.
Не будь 45 мм, 76 мм ББ-снаряд неизбежно занял бы свою нишу. Был бы в щели одним тараканом. Тем более что ОФС снарядов еще с ПМВ и ГВ осталось море израилеванное.

С уважением ВАЛХВ
От Radarytch
К ВАЛХВ (22.08.2012 15:18:31)
Дата 22.08.2012 16:29:28

Re: 3 вопроса


>В ВОВ вроде бы до траншейных орудий не опускались. как-то обошлись.
 - она мутировала в батальонную. Плюс разные попытки в рамках роты.

>Мне кажется, на областях производства и логистики унификация-стандартизация как раз сказывается положительно в плане урезания номенклатуры. Имели 45, 76 короткие, 76 длинные. И три выстрела. Имеем только одно 76 длинное с одним выстрелом. Не должно катастрофически подорвать ресурсы.
- дык переход на 76-мм выстрелы означает резкий рост их расхода. Там где обходились двумя-тремя снарядами 45-мм на пулеметное гнездо будут точно так же расходоваться два-три снаряда, но уже 76-мм - вопрос не только в мощности, вопрос в ошибках наведения, увеличившийся радиус поражения их полностью не скомпенсирует.
Для простоты примем расход 76-мм снарядов как 0,7-0,9 от расхода 45-мм снарядов. А теперь сравним суммарный вес этих снарядов. Вот вам сразу сразу резкое возрастание нагрузки на логистику на всех уровнях, от завода до батальона. Надо больше эшелонов, грузовиков и людей.
Дальше посмотрим нагрузку на промышленность. Она тоже возрастает - увеличивается расход металла, пороха, электроэнергии и всего остального. Даже выпуск 76-мм снарядов для полковушки позволяет экономить немного пороха, а тут и этого нет. Соображения унификации сработали бы в случае если бы у нас был один завод по производству боеприпасов, но у нас то их несколько и возможности у них разные.
Ну и напоследок стоит учесть, что настильная трактория не всегда благо.

>А гаубицы - это святое. Они тут ни с чем не пересекаются.
 - увеличение производства 76-мм пушек и снарядов потребует взять откуда-то ресурсы на это. Количество денег, металла и станков ограничено.

> Это, наверное. самый сложный вопрос. Но есть за что потеть лошадям и грузовикам, которые служили трем господам, а будут обслуживать одного. Чтобы здесь все проанализировать, надо иметь под рукой подробные штаты по СД времен войны с деталировкой как на сайте Россия в войнах по довоенному штату СД. А так сложно что-то сказать.
 - дык мелкие господа требуют меньше лошадей и грузовиков для своего обслуживания даже при одинаковом количестве стволов.

>Аптекарская точность необязательно. Пусть взорвется в противоположной стенке. Результат почти одинаковый.
 - ну выдал он узкий фонтан из бетонной стенки - и что? Внутри помещения останутся живые и работоспособные, а даже если не останется - пока подходит наша пехота, в молчащую точку успеют посадить следующих пулеметчиков. В дерево-землянных так вообще может уйти в противоположную стенку и ограничиться камуфлетом.

>Очень логично. что в 36-м. А дальше пошла ситуация таракана, который не может пролезть в щель, потому что там сидит другой таракан. Директора уже имеют план по ББС 45 мм и срывать его из-за какой-то фигни 76 мм не хотят. В НКО устраивать скандал тоже не хотят, потому как 45 мм идут вагонами и пока не капает. А когда под бруками начало припекать, тем более, потому как наверху спросят: о чем раньше думали. Так и дождались лета грозового.
- Уланов поправляет - начали ковыряться с ними еще в начале 30-х. Производить их было незачем, а к 40-му они устарели и не брали современную броню

>А чисто технически, какая разница какой ББ выпускать 45 или 76? Инопланетных отличий нет.
 - расход качественной стали, энергии, станочного времени в разы больше.

>75 мм ББ-снаряды еще при Царе делали.
 - во флотских количествах;) Тогда и 76-мм ББ для трехдюймовки делали, только они один черт к концу 30-х устарели.

>Не будь 45 мм, 76 мм ББ-снаряд неизбежно занял бы свою нишу. Был бы в щели одним тараканом.
- только за счет отбирания ресурсов у чего-то другого, помимо уестествления ресурсов под 45-мм.

>Тем более что ОФС снарядов еще с ПМВ и ГВ осталось море израилеванное.
 - там шрапнель в первую очередь осталась. Гранат делали недостаточно и расходовались они в первую очередь.

>С уважением ВАЛХВ
Взаимно.