ВИФ2 NE: Ветка : Занятно, как получается такое соотношение потерь

От	sss
К	Вулкан
Дата	20.08.2012 23:44:11
Рубрики	11-19 век; Флот;

Занятно, как получается такое соотношение потерь

>В июле 1591 года у мыса Сент-Винсент 5 галер Береговой Стражи галисийского побережья Испании под командованием Франсиско Колома перехватили отряд сэра Уильяма Монсона (отделившийся от большой приватирской эскадры Джорджа Клиффорда) в составе 5 небольших кораблей, который задрейфовал у островов Берленгас из-за безветрия. Колома повел галера в атаку, и смог захватить три из пяти кораблей англичан (один 14-пушечный флибот, забару и каравеллу), причем если англичане потеряли в абордажных схватках 150 человек убитыми, то испанцы – всего двоих.

как бы понятно, что испанцы имели возможность по одиночке их абордировать и, видимо, имели в каждом из абордажей крупный перевес, но чтобы практически без потерь перебить в ближнем бою целую толпу народа (пусть даже хреновых индивидуальных бойцов, но все-таки вооруженных людей, которым некуда бежать и надо биться до последнего) - просто удивительно.
Сдавшихся пиратов-еретиков во времена оны не выкидывали оптом за борт? :)

От	И. Кошкин
К	sss (20.08.2012 23:44:11)
Дата	21.08.2012 19:20:43

Правдивым описанием боя. Как 10 ландскнехтов против нескольких сотен московитов (-)

От	Вулкан
К	И. Кошкин (21.08.2012 19:20:43)
Дата	21.08.2012 20:35:33

Re: Правдивым описанием...

Приветствую!
Правильно.
Если есть документы, которые противоречат нашим знаниям - не хрен выкинуть и сжечь документы! Зачем они нужны? Ведь так все удобно и хорошо написано в школьном учебнике!
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	И. Кошкин
К	Вулкан (21.08.2012 20:35:33)
Дата	23.08.2012 14:17:19

Что, в английском документе написано: "Мы потеряли стопицот, а испанцы - двоих"? (-)

От	Вулкан
К	И. Кошкин (23.08.2012 14:17:19)
Дата	23.08.2012 15:04:21

А английские документы - истина в последней инстанции??? В первый раз слышу.

Приветствую!
Что касается сравнения источников - насколько я понимаю в источниковедении, донесение непосредственного участника событий гораздо ценнее донесения шпиона, в деле не участвовавшего.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	И. Кошкин
К	Вулкан (23.08.2012 15:04:21)
Дата	23.08.2012 17:30:36

Так я не понял, потери сторон только по испанскому источнику, что ли? (-)

От	Вулкан
К	И. Кошкин (23.08.2012 17:30:36)
Дата	23.08.2012 17:41:40

Еще раз. Медленно и терпеливо.

Приветствую!
У нас есть два источника. Первый - английский - отчет английского шпиона Бенсона Уолсингему. Его данные - англичане - 150 человек, испанцы - 100 человек.
Второй источник - отчет о бое Колома, испанского командира береговой стражи, лично руководившего боем. Испанские данные: свои - 2 убитых 10 раненых. Противник - 150 убитых, 45 пленных.
Я выбираю испанский источник, не потому что какой-то там - фил или -фоб, а потому что это данные человека, БЫВШЕГО В ЭТОМ ДЕЛЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО. Тогда как шпион Уолсингема не участвовал в бою, и вынужден пользоваться по сути слухами, которые ОН САМ ПРОВЕРИТЬ НЕ В СОСТОЯНИИ.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Макс
К	Вулкан (23.08.2012 17:41:40)
Дата	24.08.2012 09:19:24

Re: Еще раз....

Здравствуйте!
>У нас есть два источника. Первый - английский - отчет английского шпиона Бенсона Уолсингему. Его данные - англичане - 150 человек, испанцы - 100 человек.
>Второй источник - отчет о бое Колома, испанского командира береговой стражи, лично руководившего боем. Испанские данные: свои - 2 убитых 10 раненых. Противник - 150 убитых, 45 пленных.

А этот Бенсон - он шпион где, в Испании? Откула он взял данные об испанских потерях?

С уважением. Макс.

От	Вулкан
К	Макс (24.08.2012 09:19:24)
Дата	24.08.2012 09:54:22

Re: Еще раз....

Приветствую!
>Здравствуйте!
>>У нас есть два источника. Первый - английский - отчет английского шпиона Бенсона Уолсингему. Его данные - англичане - 150 человек, испанцы - 100 человек.
>>Второй источник - отчет о бое Колома, испанского командира береговой стражи, лично руководившего боем. Испанские данные: свои - 2 убитых 10 раненых. Противник - 150 убитых, 45 пленных.
>
>А этот Бенсон - он шпион где, в Испании? Откула он взял данные об испанских потерях?
Да,в Испании. Откуда взял данные - бог его знает. Наверняка были осведомители. Только компетентность осведомителей вызывает сомнения.

>С уважением. Макс.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	И. Кошкин
К	Вулкан (23.08.2012 17:41:40)
Дата	23.08.2012 18:53:01

А-а-а, ну-ну. Это такое специальное антианглийское источниковедение (-)

От	Вулкан
К	И. Кошкин (23.08.2012 18:53:01)
Дата	23.08.2012 18:54:48

Ага. Именно антианглийское. (-)

От	Magnum
К	Вулкан (23.08.2012 17:41:40)
Дата	23.08.2012 18:25:20

Но в грядущей книге вы процитируете все доступные источники? (-)

>У нас есть два источника.

Но в грядущей книге вы процитируете все доступные источники?

От	Вулкан
К	Magnum (23.08.2012 18:25:20)
Дата	23.08.2012 18:41:27

Re: Но в...

Приветствую!
>>У нас есть два источника.
>
>Но в грядущей книге вы процитируете все доступные источники?

Пока что у меня скоро грядущая операция, и о книге мне думать совсем рано. Считайте, что больной человек развлекается, чтобы отвлечься от отперации.
ЗЫ: источники я всегда стараюсь упоминать.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Коля-Анархия
К	Вулкан (23.08.2012 17:41:40)
Дата	23.08.2012 18:00:18

а сколько было на английских кораблях до поражения? (-)

От	Вулкан
К	Коля-Анархия (23.08.2012 18:00:18)
Дата	23.08.2012 18:07:54

Re: а сколько...

Приветствую!
Сколько было людей? 350-400 человек.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Коля-Анархия
К	Вулкан (23.08.2012 18:07:54)
Дата	23.08.2012 18:20:53

Re: а сколько...

Приветствую.
>Приветствую!
>Сколько было людей? 350-400 человек.

т.е. однозначно потеряно 350-400... из них порезали 150, пленили 45... интересно, что с остальными?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Вулкан
К	Коля-Анархия (23.08.2012 18:20:53)
Дата	23.08.2012 18:28:07

Re: а сколько...

Приветствую!
>Приветствую.
>>Приветствую!
>>Сколько было людей? 350-400 человек.
>
>т.е. однозначно потеряно 350-400... из них порезали 150, пленили 45... интересно, что с остальными?

Ну так 2 из 5 кораблей ушло вообще-то. И были захвачены самые маленькие суда. 14-пушечный флибот - человек 100, забара - человек 30-40, и каравелла - тоже человек 60, не больше.
>С уважением, Коля-Анархия.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Коля-Анархия
К	Вулкан (23.08.2012 18:28:07)
Дата	23.08.2012 18:37:38

Re: а сколько...

Приветствую.

>>т.е. однозначно потеряно 350-400... из них порезали 150, пленили 45... интересно, что с остальными?
>
>Ну так 2 из 5 кораблей ушло вообще-то. И были захвачены самые маленькие суда. 14-пушечный флибот - человек 100, забара - человек 30-40, и каравелла - тоже человек 60, не больше.

так, так и надо говорить! испанские данные подтверждаются самим фактом потери кораблей с людьми. соотношение внутри потерь оно того... из разряда военнопленный в разряд убитые несложно перевести...

с испанцами вопрос такой - мог ли в принципе командир испанцев занизить свои потери? ведь это же его люди, ему вместо убитых/раненых замену просить надо...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Вулкан
К	Коля-Анархия (23.08.2012 18:37:38)
Дата	23.08.2012 18:43:34

Re: а сколько...

Приветствую!

>так, так и надо говорить! испанские данные подтверждаются самим фактом потери кораблей с людьми. соотношение внутри потерь оно того... из разряда военнопленный в разряд убитые несложно перевести...

>с испанцами вопрос такой - мог ли в принципе командир испанцев занизить свои потери? ведь это же его люди, ему вместо убитых/раненых замену просить надо...

С одной стороны - мог. С другой стороны - это вскрывается похоронками, жалобами родственников, и т.п. вещами очень легко. Это ж все же береговая стража, а не армия где-нибудь во Фландрии. Там наверняка в основном местные служат, а это значит - все друзья и родственники под боком.

>С уважением, Коля-Анархия.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	(v.)Krebs
К	Вулкан (23.08.2012 18:43:34)
Дата	23.08.2012 23:50:13

Re: а сколько...

"море и виселица каждого примут..."

>>с испанцами вопрос такой - мог ли в принципе командир испанцев занизить свои потери? ведь это же его люди, ему вместо убитых/раненых замену просить надо...
>
>С одной стороны - мог. С другой стороны - это вскрывается похоронками, жалобами родственников, и т.п. вещами очень легко. Это ж все же береговая стража, а не армия где-нибудь во Фландрии. Там наверняка в основном местные служат, а это значит - все друзья и родственники под боком.

я могу ошибаться, но на галерах не могла часть экипажа из каторжников быть? этакий штрафбат
тогда их и учитывать нет особой нужды

От	Макс
К	(v.)Krebs (23.08.2012 23:50:13)
Дата	24.08.2012 09:00:00

но каторжники - они же на веслах, наверное и в абордаже не участвуют (-)

От	(v.)Krebs
К	Макс (24.08.2012 09:00:00)
Дата	24.08.2012 09:27:18

Re: справедливо

"море и виселица каждого примут..."

> каторжники - они же на веслах, наверное и в абордаже не участвуют
зато по полной от шрапнельно-мушкетного огня получают

От	Вулкан
К	(v.)Krebs (23.08.2012 23:50:13)
Дата	24.08.2012 00:35:48

Кстати - вполне может быть. Об этом я не подумал. (-)

От	Лейтенант
К	Коля-Анархия (23.08.2012 18:37:38)
Дата	23.08.2012 18:43:24

Re: а сколько...

>с испанцами вопрос такой - мог ли в принципе командир испанцев занизить свои потери? ведь это же его люди, ему вместо убитых/раненых замену просить надо...

Теоретически мог списать боевые потери на небоевые. Благо моряки в плаванияхв ту эпоху мерли постоянно и без всякого воздействия противника. Вот только зачем?

От	sergeyr
К	Лейтенант (23.08.2012 18:43:24)
Дата	27.08.2012 13:12:53

Re: а сколько...

>Теоретически мог списать боевые потери на небоевые. Благо моряки в
> плаванияхв ту эпоху мерли постоянно и без всякого воздействия
> противника. Вот только зачем?

До чего странный вопрос...
А зачем во все времена командиры по мере возможности занижают свои боевые потери и завышают боевые потери противника?

От	Гегемон
К	Вулкан (23.08.2012 15:04:21)
Дата	23.08.2012 15:18:28

Вообще по-разному

Скажу как гуманитарий

>Что касается сравнения источников - насколько я понимаю в источниковедении, донесение непосредственного участника событий гораздо ценнее донесения шпиона, в деле не участвовавшего.
Участник событий может врать, а секретный документ - отражать истинное положение дел.
А может быть наоборот: документ (особенно донесение шпиона) должен быть приятен начальству, а участник событий режет правду-матку.

С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (23.08.2012 15:18:28)
Дата	23.08.2012 15:36:25

Давайте договоримся.

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>Что касается сравнения источников - насколько я понимаю в источниковедении, донесение непосредственного участника событий гораздо ценнее донесения шпиона, в деле не участвовавшего.
>Участник событий может врать, а секретный документ - отражать истинное положение дел.
>А может быть наоборот: документ (особенно донесение шпиона) должен быть приятен начальству, а участник событий режет правду-матку.

Врать могут ВСЕ. Но на беспристрастных весах отчет командира, участвовавшего в бою, об этом самом бое ВЕСОМЕЕ, чем донесение шпиона об этом же бое, если информация шпиона получена через ТРЕТЬИ руки.
Естественно, надо искать подтверждения, если цифры разнятся.

>С уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Гегемон
К	Вулкан (23.08.2012 15:36:25)
Дата	23.08.2012 15:38:14

Re: Давайте договоримся.

Скажу как гуманитарий

>Врать могут ВСЕ. Но на беспристрастных весах отчет командира, участвовавшего в бою, об этом самом бое ВЕСОМЕЕ, чем донесение шпиона об этом же бое, если информация шпиона получена через ТРЕТЬИ руки.
В принципе - да.

>Естественно, надо искать подтверждения, если цифры разнятся.
Да.

С уважением

От	Вулкан
К	sss (20.08.2012 23:44:11)
Дата	20.08.2012 23:56:56

Re: Занятно, как...

Приветствую!

>как бы понятно, что испанцы имели возможность по одиночке их абордировать и, видимо, имели в каждом из абордажей крупный перевес, но чтобы практически без потерь перебить в ближнем бою целую толпу народа (пусть даже хреновых индивидуальных бойцов, но все-таки вооруженных людей, которым некуда бежать и надо биться до последнего) - просто удивительно.
>Сдавшихся пиратов-еретиков во времена они не выкидывали оптом за борт? :)

У меня нет таких данных. Но судя по тому что я читал, стойкость и свирепость испанской пехоты превосходила в то время практически любых бойцов любых государств.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Казанский
К	Вулкан (20.08.2012 23:56:56)
Дата	21.08.2012 11:29:28

Re: Занятно, как...

>Приветствую!

>>как бы понятно, что испанцы имели возможность по одиночке их абордировать и, видимо, имели в каждом из абордажей крупный перевес, но чтобы практически без потерь перебить в ближнем бою целую толпу народа (пусть даже хреновых индивидуальных бойцов, но все-таки вооруженных людей, которым некуда бежать и надо биться до последнего) - просто удивительно.
>>Сдавшихся пиратов-еретиков во времена они не выкидывали оптом за борт? :)
>
>У меня нет таких данных. Но судя по тому что я читал, стойкость и свирепость испанской пехоты превосходила в то время практически любых бойцов любых государств.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Обижаете немецких ландскнехтов и швейцарцев.Просто их было меньше.

От	sss
К	Вулкан (20.08.2012 23:56:56)
Дата	21.08.2012 00:03:43

Re: Занятно, как...

>У меня нет таких данных. Но судя по тому что я читал, стойкость и свирепость испанской пехоты превосходила в то время практически любых бойцов любых государств.

Это признают все, тут я в общем не вижу разногласий, что если дошло до резни, то идальго с оч. большой долей вероятности всех перережут.

Просто сам характер боя (и штурм с "прорывом" на борт противника, и последующий бой во внутренних помещениях где на каждом углу может быть засада), как мне представляется, совершенно не подразумевает соотношения потерь 100:1 именно в том случае если 100 убиты в бою, а не перебиты после того, как бросили сражаться и сопротивление прекратилось (типа "они спустили флаг? нет? ну тогда продолжайте мочить всех" (с.) Мастер&коммандер)

От	sergeyr
К	sss (21.08.2012 00:03:43)
Дата	21.08.2012 11:08:09

Re: Занятно, как...

Помимо справедливо указанного Вами характера боя, ротив испанцев тут свидетельствует богатая статистика английского пиратства против испанцев. Будь испанская пехота так немеряно крута в абордажных схватках, как её описывают Вулкан и другие испанофилы - испанцам было бы очень просто защищать свои грузы, просто командируя на корабли с ценными грузами по десятку-два этих терминаторов. Это куда дешевле, чем ставить десятки пушек с комендорами (и ведь пираты не могли бы себе позволить топить корабли пушечным огнем).

Меж тем, английские пираты были знамениты именно способностью брать призы _абордажем_, да даже и не пираты - в столкновениях на холодном оружии англичане испанцев зачастую успешно били. Навскидку - эпизод с "Примроз" в 1585, когда испанцы, даже имея уже на борту вооружённых людей и взяв в заложники капитана, не смогли захватить жалкого 150-тонного купца с командой меньше 30 человек. Английской сказкой это не было, т.к. в этом бою "Примроз" захватила коррехидора с документами (указом о захвате судов в рамках подготовки к вторжению) и доставила их в Англию.
Да и результаты высадки в Кадисе настораживают. Испанцы, по-видимому, прекрасно дрались когда чувствовали своё превосходство (хотя бы моральное), но пасовали и бежали перед столь же наглым и умелым противником. Обычная обратная сторона самоуверенности.

От	Вулкан
К	sergeyr (21.08.2012 11:08:09)
Дата	21.08.2012 11:30:27

Re: Занятно, как...

Приветствую!

>Меж тем, английские пираты были знамениты именно способностью брать призы _абордажем_, да даже и не пираты - в столкновениях на холодном оружии англичане испанцев зачастую успешно били.
Смешно сравнивать взятие на абордаж торговца с абордажем военного корабля.
>Навскидку - эпизод с "Примроз" в 1585, когда испанцы, даже имея уже на борту вооружённых людей и взяв в заложники капитана, не смогли захватить жалкого 150-тонного купца с командой меньше 30 человек. Английской сказкой это не было, т.к. в этом бою "Примроз" захватила коррехидора с документами (указом о захвате судов в рамках подготовки к вторжению) и доставила их в Англию.
Это что имеется ввиду? Карибский вояж Дрейка?
Кеймен абсолютно точно процитировал вице-короля Индий: «вся оборона Индий от врагов заключалась лишь в том, что враги почти ничего не знают о них; а еще – в тех естественных препятствиях, которые ставит сама земля и непогода, а не в силах, способных им противостоять». То есть до набегов Индии были ВООБЩЕ не укреплены и не охранялись.
>Да и результаты высадки в Кадисе настораживают. Испанцы, по-видимому, прекрасно дрались когда чувствовали своё превосходство (хотя бы моральное), но пасовали и бежали перед столь же наглым и умелым противником. Обычная обратная сторона самоуверенности.
Результаты какой высадки?
1588-го? Так собственно из отчета Медины-Сидонии явствует, что испанцы ждали - Дрейк будет захватывать и грабить город, а не жечь корабли. Соответственно все силы были направлены на отражение сухопутного десанта, которого и не было.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sergeyr
К	Вулкан (21.08.2012 11:30:27)
Дата	21.08.2012 13:27:40

Re: Занятно, как...

>> Меж тем, английские пираты были знамениты именно способностью брать
>> призы _абордажем_, да даже и не пираты - в столкновениях на холодном
>> оружии англичане испанцев зачастую успешно били.
>
>Смешно сравнивать взятие на абордаж торговца с абордажем военного корабля.

Действительно смешно - потому что, во-первых, как я уже писал, в Бильбао испанцы таки не смогли взять жалкий торгаш, даже пробравшись на борт с оружием (в своём же порту не смогли взять!), во-вторых - англичане брали не только торговцев, и в-третьих - это сравнение вообще изначально бьёт по Вашему же смелому заявлению, потому что описанный Вами эпизод - это взятие как раз не купца, а пирата (т.е., по сути, корабля, "оптимизированного" под абордажи).

Т.о., по всем трем пунктам Ваше замечание бьёт по Вашей же позиции.

>>Навскидку - эпизод с "Примроз" в 1585 [...]
>
>Это что имеется ввиду? Карибский вояж Дрейка?

???
Каким, простите, образом Вы могли решить, что описываемый мной эпизод с попыткой взятия испанцами на абордаж торговца "Примроз" в 1585г может относиться к карибскому вояжу Дрейка?
Это всё равно что на упоминание "Альтмарка" переспросить:
"Это что имеется ввиду? Атлантический вояж «Бисмарка»?"

>Кеймен абсолютно точно процитировал вице-короля Индий

Я про оборону Индий ни единого слова не написал, поэтому теряюсь в догадках - зачем Вы мне про это в возражение пишете.

> Результаты какой высадки?
> 1588-го? Так собственно из отчета Медины-Сидонии явствует, что испанцы
> ждали - Дрейк будет захватывать и грабить город, а не жечь корабли.
> Соответственно все силы были направлены на отражение сухопутного
> десанта, которого и не было.

При чём тут Дрейк? Дрейк Сагрес взял, а не Кадис - каким образом Вы могли решить, что я имел в виду рейд Дрейка?
Впрочем, взятие Сагреса Дрейком - тоже хороший пример.

Высадка же в Кадисе - это не Дрейк, а Ховард (в 1596). Город был взят, хотя испанцы _опять_ приготовились его оборонять.

От	Вулкан
К	sergeyr (21.08.2012 13:27:40)
Дата	21.08.2012 20:29:16

Re: Занятно, как...

Приветствую!
>>> Меж тем, английские пираты были знамениты именно способностью брать
>>> призы _абордажем_, да даже и не пираты - в столкновениях на холодном
>>> оружии англичане испанцев зачастую успешно били.
>>
>>Смешно сравнивать взятие на абордаж торговца с абордажем военного корабля.
>
>Действительно смешно - потому что, во-первых, как я уже писал, в Бильбао испанцы таки не смогли взять жалкий торгаш, даже пробравшись на борт с оружием (в своём же порту не смогли взять!), во-вторых - англичане брали не только торговцев, и в-третьих - это сравнение вообще изначально бьёт по Вашему же смелому заявлению, потому что описанный Вами эпизод - это взятие как раз не купца, а пирата (т.е., по сути, корабля, "оптимизированного" под абордажи).

Начнем с того, что ввм все же желательно было бы уточнять о чем вы пишете, поскольку я знаю два корабля Примроуз (Primrose) - один - парусник из Лондона, известный своим побегом из Бильбао (escape of Primrose), и второй - флагман Мартина Фробишера в вояже Дрейка к Карибам. И оба действовали в 1585 году.
Второе - это никак не бьет по моим заявлениям в принципе. Во-первых - побег из Бильбао не подтверждается испанскими документами. Этот момент описывается у Корбетта в "Papers Relating to the Navy During the Spanish War, 1585-1587", причем Корбетт ссылается на Бенсона - шпиона Уолсингема.При этом Бенсон не участвовал в деле, а просто слышал о нем. Причем Корбетт в этом случае просто приводит все документы по войне на море 1585-1587 годов, и снабжает их комментариями, так что к нему претензий нет, претензии к тем, кто считает, что эти документы - истина в последней инстанции.
А вот к примеру тот же испанский историк Эмилио Гонсалес Лопес в своей книге "Siempre de negro: Galicia en la Contrarreforma, el reinado de Felipe II." приводит слава маркиза Санта-Круза, который в отчете Филиппу II пишет, что английский корабль, пришедший в Бильбао при осмотре груза убежал, взяв в плен коррихидора. И заметьте - никакх абордажей, никаких боев и т.д.
Кому верить? Не знаю.На мой взгляд версия Санта-Круза правдоподобнее. Боевой магии нету.

>Т.о., по всем трем пунктам Ваше замечание бьёт по Вашей же позиции.

>>>Навскидку - эпизод с "Примроз" в 1585 [...]
>>
>>Это что имеется ввиду? Карибский вояж Дрейка?
>
>???
>Каким, простите, образом Вы могли решить, что описываемый мной эпизод с попыткой взятия испанцами на абордаж торговца "Примроз" в 1585г может относиться к карибскому вояжу Дрейка?
>Это всё равно что на упоминание "Альтмарка" переспросить:
>"Это что имеется ввиду? Атлантический вояж «Бисмарка»?"

Да таким образом - было два корабля Примроуз. И Примроуз Фробишера отличился при Сантьяго.

>
>При чём тут Дрейк? Дрейк Сагрес взял, а не Кадис - каким образом Вы могли решить, что я имел в виду рейд Дрейка?
>Впрочем, взятие Сагреса Дрейком - тоже хороший пример.

>Высадка же в Кадисе - это не Дрейк, а Ховард (в 1596). Город был взят, хотя испанцы _опять_ приготовились его оборонять.

Опять-таки свои претензии можете предъявить только к себе, ибо в порядочном обществе уточняют, какой эпизод имеют ввиду.
Что же касается 1596 года -
1) Сравните состав испанских и английских сил на море
2) вспомните, когда Кадису начали строить стены и вообще укреплять город.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sergeyr
К	Вулкан (21.08.2012 20:29:16)
Дата	22.08.2012 13:46:02

Re: Занятно, как...

> Начнем с того, что ввм все же желательно было бы уточнять о чем вы пишете,
> поскольку я знаю два корабля Примроуз (Primrose)

Простите, но это замечание совершенно нелепо. Потому что я _более_ чем ясно
уточнил о чём я пишу - и сделал это в самом первом сообщении, на коей Вы
взялись отвечать.
Самоцитирую:
«Навскидку - эпизод с "Примроз" в 1585, когда испанцы, даже имея уже на борту
вооружённых людей и взяв в заложники капитана, не смогли захватить жалкого
150-тонного купца с командой меньше 30 человек.»

Итак - объясните, пожалуста, ещё раз: каким образом Вы это описание могли,
находясь в здравом уме, трезвой памяти и доброй совести, принять за описание
действий флагмана Фробишера в карибском вояще Дрейка?
Вот каким образом можно фразу "150-тонного купца с командой меньше 30 человек"
принять за описание пиратского флагмана?

> Второе - это никак не бьет по моим заявлениям в принципе. Во-первых - побег
> из Бильбао не подтверждается испанскими документами.

???
Каким это образом? Вы же ниже и приводите документ, подтверждающий именно этот
побег с испанской стороны.
(Не подтветрждается им факт неудачного абордажа, а не факт побега. Но это мы
обсудим ниже, а здесь я хотел бы лишь в очередной раз обратить Ваше внимание
на то, что Ваши формулировки несут заведомо неверную информацию - в лучшем
случае по Вашей катастрофической невнимательности и небрежности.)

> Этот момент описывается у Корбетта в "Papers Relating to the Navy During the
> Spanish War, 1585-1587", причем Корбетт ссылается на Бенсона - шпиона
> Уолсингема. При этом Бенсон не участвовал в деле, а просто слышал о нем. Причем
> Корбетт в этом случае просто приводит все документы по войне на море 1585-1587
> годов, и снабжает их комментариями, так что к нему претензий нет, претензии к
> тем, кто считает, что эти документы - истина в последней инстанции.
> А вот к примеру тот же испанский историк Эмилио Гонсалес Лопес в своей книге
> "Siempre de negro: Galicia en la Contrarreforma, el reinado de Felipe II."
> приводит слава маркиза Санта-Круза, который в отчете Филиппу II пишет, что
> английский корабль, пришедший в Бильбао при осмотре груза убежал, взяв в плен
> коррихидора. И заметьте - никакх абордажей, никаких боев и т.д.
> Кому верить? Не знаю.На мой взгляд версия Санта-Круза правдоподобнее. Боевой
> магии нету.

Во-первых, каким образом Вы нашли в этих упоминаниях какие-то противоречия друг
другу (из-за коих следовало бы верить одному, но не другому) - это остаётся
большой логической загадкой. Оба документа описывают явно одно и то же событие,
ни в чём друг другу не противоречат, и только акцентируют внимание на разных
сторонах дела - как и положено таким документам.
Анализ их как источников требует не верить одному, отбрасывая другой, а ровно
напротив - выдоить из каждого из них те сведения, кои в нём содержатся.
И "Версия Санта-Круса" не более "правдоподобна", как Вы написали, да это и
вообще не версия - это лишь сокращённое описание тех же событий.

Что можно из этих упоминаний выдоить в том смысле, была ли попытка абордажа?

1. Упоминание такового в описании Бенсона.

Поскольку источником является шпион, а не участник событий, то ему нет резона
преувеличивать доблесть англичан. Он мог бы преувеличить саму _важность_ дела,
о коем докладывает (поскольку это повышает его ценность как шпиона), но
этого-то он как раз не делает, т.к. единственный важный его момент (захват
коррехидора) подтверждаются и испанской стороной.
Т.о., это упоминание (попытки абордажа) хоть и не 100%-надёжно, но должно
считаться вполне правдоподобным, если не вызовет противоречий с другими
данными.

2. Неупоминание такового в описании Санта-Круса.

Ровно ни о чём не говорит, т.к. Санта-Крусу есть _резон_ умалчивать вполне
позорный исход дела. Такие умолчания делаются в подобных докладах во все
времена.

3. Дополнительные детали.

Захват коррехидора сам по себе. Что он делал на борту? Досмотр груза - это
не его функция, подняться на борт он мог либо по личным мотивам, либо при
исполнении какой-то особо важной королевской задачи. Согласно английской
версии (она же - общепринятая), именно такая задача (захват кораблей) и
была перед ним (и другими портовыми администраторами) и поставлена. Причём
версия эта совершенно логична - действительно, все последующие события
неопровержимо подтвердили, что Филипп пытался собрать как можно большую
армаду, и естественно, что для этого нужно было собрать как можно больше
кораблей, коих и так катастрофически не хватало.
Есть ли у нас конкретные подтверждения того, что иностранные корабли для
участия во вторжении действительно собирались? Да, навалом. Снова же -
навскидку: "Ла Тринидад Валенсера" - венецианский, "Юлиана" - не то тоже
венецианский, не то из Дубровника, "Грифон" - ростокский.
Далее. Приказ на конфискацию был подписан Филиппом, с пояснением, что в
первую очередь захватывать голландские, английские и немецкие корабли.
Там же была замечательная оговорка в пояснении почему именно эти корабли
захватывать: "т.к. эти _провинции_ находятся в состоянии _мятежа_ против
моей особы". (Подчеркнуто мной.)
Укладывается ли этот указ, снова же, в логику событий? Да, несомненно.
Можно ли представить, что конфискация будет проводиться без помощи
оружия и абордажных команд, исключительно добрым словом? Нет, такое
представить решительно невозможно. Какими бы законными ни были основания
для конфискации - любой администратор в здравом уме должен был ожидать,
что многие корабли откажутся подчиняться и попробуют удрать. Чтобы этому
воспрепятствовть, и при этом не потопить ценные посудинки - можно было
только выделить абордажные партии, иного пути не было.
Можно ли представить, что коррехидор в такой обстановке поднялся на борт
английского купца без вооружённого сопровождения, не подстраховавшись?
Нет, это решительно неправдоподобно.
Т.о., английская "версия" совершенно логична, испанская же - просто не
описывает деталей, по коим можно было бы судить о её логичности, и при
этом ровно ни в чём не противоречит английской.

4. Правдоподобность неудачи абордажа

Вы написали, будто для этого нужна была некая "боевая магия", т.е. Вы
априори полагаете, что отбиться купец от такой атаки не смог бы.
Однако это закольцованная аргументация: испанцы, мол, были настолько
круты, что противостоять им в абордаже можно было только боевой
магией, поэтому если где-то описывается такое противостояние - значит
это описание лживо.
Однко, как я уже выше отметил, английские пираты систематически
захватывали испанские корабли и брали испанские крепости (в т.ч. и
достаточно мощные, но, конечно, не _самые_ мощно-современные - этого
делать не могли бы и регулярные силы). При этом вполне известно и
понятно, что торговые корабли зачастую не так уж отличались от самих
пиратов - они несли, конечно, меньше оружия и меньше вооружёных людей
из расчёта на тоннаж, но оружие и обученные люди на них часто имелись
во вполне значимых количествах.
Так с какой же стати, если такие люди могли _брать_ испанские же
корабли и крепости, то они же (пусть и в меньшем числе) не могли бы
_отбить_ попытку абордажа? Без всякой боевой магии.
Итого - никакого неправдоподобия в этом описании нет. Неправдоподобна
именно Ваша категрическая уверенность в непобедимости испанцев при
абордажном бое.

> Опять-таки свои претензии можете предъявить только к себе, ибо в
> порядочном обществе уточняют, какой эпизод имеют ввиду.

Простите, это снова же совершенно нелепая претензия.
Потому что из моего описания как раз совершенно _ясно_ какой именно
эпизод я имел в виду - у меня сказано именно о _высадке_, а Вы в
ответ начинаете вдруг говорить об эпизоде _без_ высадки.

Это можно отнести только к Вашей невнимательности и небрежности, но
никак не к не к моей неточности формулировок.

> Что же касается 1596 года -
> 1) Сравните состав испанских и английских сил на море

Простите, что за нелепица? Какое значение имеет состав сил на море,
если речь идёт о действиях на _суше_?

> 2) вспомните, когда Кадису начали строить стены и вообще укреплять
> город.

Т.е. без стен испанцы город удержать от атаки "пиратов" не могли.
По-моему всё с боеспособостью испанцев (на суше и, соответственно, в
абордаже) по Вашим же формулировкам и ясно.

От	Д2009
К	sss (21.08.2012 00:03:43)
Дата	21.08.2012 10:28:17

Re: Занятно, как...

От	Pav.Riga
К	sss (21.08.2012 00:03:43)
Дата	21.08.2012 00:43:36

Re: Занятно...идальго как и корсары Барбаросы умели...почти в сухую...

>>У меня нет таких данных. Но судя по тому что я читал, стойкость и свирепость испанской пехоты превосходила в то время практически любых бойцов любых государств.
>
>Это признают все, тут я в общем не вижу разногласий, что если дошло до резни, то идальго с оч. большой долей вероятности всех перережут.

>Просто сам характер боя (и штурм с "прорывом" на борт противника, и последующий бой во внутренних помещениях где на каждом углу может быть засада), как мне представляется, совершенно не подразумевает соотношения потерь 100:1 именно в том случае если 100 убиты в бою, а не перебиты после того, как бросили сражаться и сопротивление прекратилось (типа "они спустили флаг? нет? ну тогда продолжайте мочить всех" (с.) Мастер&коммандер)

идальго как и корсары Барбаросы умели...почти в сухую...
хотя может это были и приписки к числу павших в бою плен-
ных не имевших "кредита" или " залоговой стоимости"...
(чем и объяснимо в приводимом списке выделение "благородных"пленных которых "точно выкупят".)

С уважением к Вашему мнению.

От	sss
К	Pav.Riga (21.08.2012 00:43:36)
Дата	21.08.2012 07:39:45

Кстати да, обращает внимание, что капитаны и навигаторы

...которые должны, по идее, возглавлять оборону и быть самыми что ни на есть primary target для нападающих испанцев - отнюдь не погибают, а благополучно сдаются, при всем изобилии кровищи.

Наводит на мысль, что тех, за кого можно было получить выкуп или иные выгоды (представить начальству как свидетельство успехов или еще как-нибудь) - их щадили и брали в плен, а тех, с кого взять нечего - попросту убивали, чтоб не мешались на захваченном корабле. И участь чистых и нечистых решалась уже не во время резни (когда всем всё по барабану и режут всех разбора) а уже после того, как можно спокойно осмотреться и оценить кто есть кто.

От	Вулкан
К	sss (21.08.2012 07:39:45)
Дата	21.08.2012 09:22:54

Re: Кстати да,...

Приветствую!
>...которые должны, по идее, возглавлять оборону и быть самыми что ни на есть primary target для нападающих испанцев - отнюдь не погибают, а благополучно сдаются, при всем изобилии кровищи.

Я как раз думаю, что никаких сказок сюда приплетать не нужно.
Исходные условия - у испанцев 5 галер и на море штиль. Галеры вполне могли брать корабли ОДИН ЗА ОДНИМ, то есть по очереди. Естественно, при таком раскладе против каждого корабля преимущество испанцев было подавляющим (тем более - что корабли маленькие), соответственно - большие потери англичан, и малые - испанцев. Естественно - при сближении еще и обстреливали из 4 а то и 5 12-фунтовых пушек. Били наверняка картечью. Отсюда скорее всего большие потери у оборонявшихся.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Криптономикон
К	Вулкан (21.08.2012 09:22:54)
Дата	21.08.2012 10:55:39

Видимо необходимо переформулировать ТС утверждение

>Исходные условия - у испанцев 5 галер и на море штиль. Галеры вполне могли брать корабли ОДИН ЗА ОДНИМ, то есть по очереди. Естественно, при таком раскладе против каждого корабля преимущество испанцев было подавляющим (тем более - что корабли маленькие), соответственно - большие потери англичан, и малые - испанцев. Естественно - при сближении еще и обстреливали из 4 а то и 5 12-фунтовых пушек. Били наверняка картечью. Отсюда скорее всего большие потери у оборонявшихся.

Примерно следующим образом -
В редкие удачные моменты когда парусные суда противника попадали в штиль испанские галеры получали полное преимущество и за счет артиллерии и маневра могли расстреливать противника "в-ноль".
Англичане в ответ не стали строить галеры (трудности с гребцами) а усовершенствовали артиллерию (повысили скорострельность за счет стандартизации) и их путь оказался более прогрессивным.

Как-то так,

С уважением,
Криптономикон

От	Вулкан
К	Криптономикон (21.08.2012 10:55:39)
Дата	21.08.2012 11:35:54

Ну естественно легче всего всех объявить идиотами, тогда все ровно получится

Приветствую!

>Примерно следующим образом -
>В редкие удачные моменты когда парусные суда противника попадали в штиль испанские галеры получали полное преимущество и за счет артиллерии и маневра могли расстреливать противника "в-ноль".
>Англичане в ответ не стали строить галеры (трудности с гребцами) а усовершенствовали артиллерию (повысили скорострельность за счет стандартизации) и их путь оказался более прогрессивным.
К примеру - испанцы были идиоты. Они ничего не умели и не знали. А англичане владели боевой магией и вундервафлей.
А мне вот очень непонятно к примеру письмо Диего Брочеро, в котором он говорил, что испанским парусникам с английскими не справиться, а вот галеры их сделают легко. Это 1595 год, аккурат после высадки испанских десантов в Корнуолле. Причем десантов с галер. Причем испанцев пытался атаковать парусный флот Хокинса и Дрейка (они как раз готовили корабли к последнему вояжу), но испанцы на галерах их прогнали. Странно, правда?
Наварное в этот раз Ктулху был за испанцев. И юбер-оружие не сработало почему-то..
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Криптономикон
К	Вулкан (21.08.2012 11:35:54)
Дата	21.08.2012 12:00:13

Re: Ну естественно...

Замечательно,

На вопрос: «Как живешь?» - завыл матерно, напился, набил рожу вопрошавшему, долго бился головой об стенку, в общем, ушел от ответа.
)))

Возражения вызвало в первую очередь то что вы назвали англичан "идиотами",
вам ответили что видимо это не так и есть какие-то тонкости каких вы не знаете ,с чем вы и согласились.
Давайте не ругаться а разбираться "с тонкостями" в них самое интересное.

С уважением,
Криптономикон

От	Вулкан
К	Криптономикон (21.08.2012 12:00:13)
Дата	21.08.2012 20:39:38

Re: Ну естественно...

Приветствую!

>Возражения вызвало в первую очередь то что вы назвали англичан "идиотами",

Процитируйте то место, где я назвал идиотами англичан.

>вам ответили что видимо это не так и есть какие-то тонкости каких вы не знаете ,с чем вы и согласились.
>Давайте не ругаться а разбираться "с тонкостями" в них самое интересное.

Вот я и хотел бы разобраться с тонкостями. К сожалению в последнее время на ВИФе вместо обсуждения проблемы любят клеить ярлычки - испанофил, флотофоб и т.д.
Пока что я сам некоторые вещи не знаю как объяснить. Но посыл - почему англичане начиная с Хокинса начали делать ставку именно на пушечный бой, для меня после таких примеров ясен. И то, что пушки времен Елизаветы были еще совсем не камильфо - тоже ясен. И что кораблики времен Елизаветы видать тоже были не совсем камильфо - ясен.
Собственно, наверное должно было пройти время и появиться какие-то идеи, которые реализовали бы преимущество на бумаге парусных судов перед галерами в явное и реальное преимущество.

>С уважением,
>Криптономикон
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Криптономикон
К	Вулкан (21.08.2012 20:39:38)
Дата	21.08.2012 23:20:08

Re: Ну естественно...

>Приветствую!

>>Возражения вызвало в первую очередь то что вы назвали англичан "идиотами",
>
>Процитируйте то место, где я назвал идиотами англичан.
Обращайте внимание на кавычки, я подразумевал это:
При абордаж англичане просто не имели шансов.

>Вот я и хотел бы разобраться с тонкостями. К сожалению в последнее время на ВИФе вместо обсуждения проблемы любят клеить ярлычки - испанофил, флотофоб и т.д.
Я вам ярлыков не клеил ,а предложил свою интерпретацию ваших данных:
В редкие удачные моменты когда парусные суда противника попадали в штиль испанские галеры получали полное преимущество и за счет артиллерии и маневра могли расстреливать противника "в-ноль".
Англичане в ответ не стали строить галеры (трудности с гребцами) а усовершенствовали артиллерию (повысили скорострельность за счет стандартизации) и их путь оказался более прогрессивным.
Вы ушли от обсуждения и стали что-то про идиотов.

>Пока что я сам некоторые вещи не знаю как объяснить. Но посыл - почему англичане начиная с Хокинса начали делать ставку именно на пушечный бой, для меня после таких примеров ясен. И то, что пушки времен Елизаветы были еще совсем не камильфо - тоже ясен. И что кораблики времен Елизаветы видать тоже были не совсем камильфо - ясен.
>Собственно, наверное должно было пройти время и появиться какие-то идеи, которые реализовали бы преимущество на бумаге парусных судов перед галерами в явное и реальное преимущество.

Нужно определится что стало решающим - совершенствование артиллерии или парусного вооружения.
Я считаю что дело в артиллерии, хотя возможно специалисты по такелажу скажут про изобретенную англами какую нибудь "брам-стеньгу" и объяснят как это им помогло.)))

Я считаю что очень важно разобраться в механизмах перехода от абордажного морского боя к артиллерийскому, а потом торпедно-подводному и, наконец ракетному; так как развитие сухопутного боя повторяет эти этапы с опозданием на 200 лет.

С уважением,
Криптономикон

От	Вулкан
К	Криптономикон (21.08.2012 23:20:08)
Дата	21.08.2012 23:36:36

Re: Ну естественно...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>Возражения вызвало в первую очередь то что вы назвали англичан "идиотами",
>>
>>Процитируйте то место, где я назвал идиотами англичан.
>Обращайте внимание на кавычки, я подразумевал это:
>При абордаж англичане просто не имели шансов.

Я уверен, что в гипотетическом бою один на один при примерно равных кораблях так и обстояло дело. Понятно, что по теории вероятности нашлись бы один-два-десять английских кораблей, которые бы отбились или наоборот- даже взяли на абордаж испанцев. Но соотношение в пользу побед испанцев было бы подавляющим.
Отсюда - англичане начали искать другой вид боя, который мог бы невилировать преимущество испанцев в абордаже. Хокинс решил поставить на пушки, но серия боев с непобедимой армадой показала, что потери испанцев от пушечного боя мизерны.
Тут сочетание двух факторов - низкая скорострельность и малая пробивная способность елизаветинских пушек, а также осторожная тактика англичан, которые боялись сблизиться вплотную, и стреляли с дальней дистанции. В результате именно от пушечного боя - ни одного потопления.

>Англичане в ответ не стали строить галеры (трудности с гребцами) а усовершенствовали артиллерию (повысили скорострельность за счет стандартизации) и их путь оказался более прогрессивным.
>Вы ушли от обсуждения и стали что-то про идиотов.

Англичанам не было смысла строить галеры. В Канале и Атлантике на галерах не наплаваешься, да и войск своих-то не хватало, а галеры - это чаще всего десантные операции. Экспансия же Англии на тот момент была направлена в Шотландию и Ирландию.

>Нужно определится что стало решающим - совершенствование артиллерии или парусного вооружения.
>Я считаю что дело в артиллерии, хотя возможно специалисты по такелажу скажут про изобретенную англами какую нибудь "брам-стеньгу" и объяснят как это им помогло.)))

Скорее всего - все в комплексе. Плюс - надо было еще отработать тактику использования. Построения. Это уже сделали голландцы, реализовав тактику роя, которую потом сменила линейная тактика.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Грозный
К	Вулкан (21.08.2012 23:36:36)
Дата	22.08.2012 01:28:30

Вы бы аккуратнее с формулировками

А то слюна вскипает :-)

>>Я считаю что дело в артиллерии, хотя возможно специалисты по такелажу скажут про изобретенную англами какую нибудь "брам-стеньгу" и объяснят как это им помогло.)))
>

---
"Абордажные технологии" бриты тоже совершенствовали и никак они не устарели аж до конца парусного века.

>Скорее всего - все в комплексе. Плюс - надо было еще отработать тактику использования. Построения. Это уже сделали голландцы, реализовав тактику роя, которую потом сменила линейная тактика.
---

Тем не менее, хотя пушечный бой и снизил % абордажей, он не свёл их в ноль. Абордажные сабли бриты держали в бардачках и на крейсерах ВМВ. Сильнее всего развитие морской артиллерии сказалось на галерах - они по определению чувствительнее к попаданиям (весла ядром поломать проще, чем проломить борт), да и борта у галеры тоньше. Единственный вариант для галер стал подход ночью/в тумане.

===> dic duc fac <===

От	Ibuki
К	Грозный (22.08.2012 01:28:30)
Дата	22.08.2012 15:50:36

Re: Вы бы...

>Сильнее всего развитие морской артиллерии сказалось на галерах - они по определению чувствительнее к попаданиям (весла ядром поломать проще, чем проломить борт), да и борта у галеры тоньше. Единственный вариант для галер стал подход ночью/в тумане.
Скорее потому-что на галерах ограниченное пространство для размещения артиллерии (палубы заняты гребцами) и они сами не могли в полной мере использовать прогресс в свою пользу.

От	Грозный
К	Ibuki (22.08.2012 15:50:36)
Дата	22.08.2012 22:13:47

Re: Вы бы...

>Скорее потому-что на галерах ограниченное пространство для размещения артиллерии (палубы заняты гребцами) и они сами не могли в полной мере использовать прогресс в свою пользу.
---

Главное для галеры - специфика вёсел сравнительно с парусом.

Пушки, толстые борта - это доп. масса. Вёсла "всепогодны", но тяговооружённость сравнительно с парусом сильно ниже - если грубо, добавил кусок паруса и такелаж - больше потянул, а весло добавить - это ещё и банку, самого гребца, и его корм. Плюс добавить ряды вёсел выше 3 практически невозможно.

Поэтому галера - это как ракета - ничего лишнего (если ск-ть хоть как-то важна). Т.е. просто так взять и закатить на галеру мощные пушки или толстый дубовый борт (тогдашний аналог брони) никак нельзя без большого ущерба ск-ти.

===> dic duc fac <===