|
От
|
sss
|
|
К
|
А.Никольский
|
|
Дата
|
04.08.2012 23:11:15
|
|
Рубрики
|
Современность;
|
А с новьем действительно "сбили бы в несколько раз больше"
>подошли к делу с выдумкой, смогли сбить два современных самолета и кучу БПЛА и КР, и концу кампании у них еще даже не все ЗРК выбили. Будь у них техника поновее, сбили бы в несколько раз больше, так что поставка однозначно имела смысл.
...и были бы потери НАТО 6-8-10 современных самолетов. В разы меньше, чем Саддам Хуссейн сбил в 1991. Как против Грузии за 5 дней в августе, да. Только не за несколько дней, а за несколько месяцев. Ну и финал, само собой, был бы ровно тот же самый, что и в реале, уж в чем-чем, а в этом не извольте сомневаться.
Но на сей раз уже не против явного антиквариата, а против противника, которого не без оснований объявили бы "новейшими российскими системами ПВО".
Хороша бы была реклама для "новейших систем".
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
sss (04.08.2012 23:11:15)
|
|
Дата
|
05.08.2012 12:46:22
|
Размен дивизиона С-300 на 5-6 истребителей
4 поколения вполне адекватен по критерию стоимость/эффективность. Вполне вероятно, что сербам удалось бы добиться такого результата с учетом того, как они творчески работали со своим хламом (и НАТО не удалось его обнулить целиком за целых 70 дней). Разумеется, "Торы" и "Иглы", и АСУ с радарами тоже надо было поставить, но комплексную систему ПВО, конечно, за полтора года без санкций создать было бы вряд ли возможно.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
А.Никольский (05.08.2012 12:46:22)
|
|
Дата
|
05.08.2012 12:52:00
|
Совсем не факт
Здравствуйте!
>4 поколения вполне адекватен по критерию стоимость/эффективность.
Оценка эффективности зависит от кол-ва ударных самолёто-вылетов на один сбитый. Смысл существования ВВС - удары по наземным целям, а не уничтожение ЗРК.
С уважением, SSC
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
SSC (05.08.2012 12:52:00)
|
|
Дата
|
05.08.2012 13:07:52
|
Re: Совсем не...
Оценка эффективности зависит от кол-ва ударных самолёто-вылетов на один сбитый. Смысл существования ВВС - удары по наземным целям, а не уничтожение ЗРК.
+++++++++
в данном случае и так ясно, что НАТО обладало подавляющим превосходством и победило бы, разбомбив на земле все что нужно (как оно и вышло в реальности), поэтому весь смысл для сербской ПВО - именно в сбитии как можно большего количества самолетов, БПЛА и КР, поскольку предотвратить удары она была в принципе не в состоянии при таком соотношении сил
|
От
|
sss
|
|
К
|
А.Никольский (05.08.2012 13:07:52)
|
|
Дата
|
05.08.2012 13:28:38
|
Да плевали они на потери в КР и БПЛА
Единственное, что хоть как-то их (т.е. НАТО и США) задевало, так это потери в людях (т.е. сбитые самолеты) - но потери в самолетах удалось радикально минимизировать применением дальнобойных СВН в безопасных дальностей и высот. А потери натовцев "вне самолетов" оказались околонулевыми по той причине, что югославы не предпринимали абсолютно ничего кроме подставления щек.
Абсолютно также эти потери были бы минимизированы при наличии у Югославии хоть С-300, хоть С-400. Было бы чуть больше удобных случайностей, скорее всего - и они закончились бы сбитием самолетов, но это были бы именно что случайности, не меняющие общей картины вообще никак.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
sss (05.08.2012 13:28:38)
|
|
Дата
|
05.08.2012 16:02:00
|
Re: Да плевали...
В Югославии потратили пимерно 10 миллиардов. А если бы седства противодействия ракетам и БПЛА были дешевыми ? И закупили бы их на 10 миллиардов ? Затраты 50-100 миллиардов в ответ - это мало ?
Я, конечно, не знаю точных цифр по реальным ценам дешевых средств противодействия и затартам дорогих средств нападения, но порядок затрат вполне может приблизиться к 100 миллиардам на завоевание Югославии. Сегодня на 100 миллиардов можно спасти пару крупнейших банков-банкротов в США - что выгоднее бизнесу ?
|
От
|
sss
|
|
К
|
alexio (05.08.2012 16:02:00)
|
|
Дата
|
05.08.2012 16:12:51
|
Re: Да плевали...
>В Югославии потратили пимерно 10 миллиардов. А если бы седства противодействия ракетам и БПЛА были дешевыми ? И закупили бы их на 10 миллиардов ? Затраты 50-100 миллиардов в ответ - это мало?
Это не мало, но такие затраты только приветствовались бы.
Сегодня на 100 миллиардов можно спасти пару крупнейших банков-банкротов в США - что выгоднее бизнесу?
Понимаете, проблема ведь не в том, чтобы ФРС дать деньги банкам - в отличии от золотых денег прошлого, эти деньги практически резиновые, их можно выпустить ровно столько, сколько нужно. Но в условиях депрессии банки просто сидят на этих деньгах, они боятся направить их в оборот. Проблема в том, чтобы выпущенные и розданные банкам деньги оживили экономическую деятельность - а для этого нужны заказы, желательно в производственной сфере. Заказы военного хайтека подходят для этой цели практически идеально.
Ну и не забываем, что в реальной жизни тратить агрессор легко потратит в разы больше денег, чем обороняющаяся (особенно малая/средняя) страна.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
sss (05.08.2012 16:12:51)
|
|
Дата
|
05.08.2012 16:56:19
|
Re: Да плевали...
>Понимаете, проблема ведь не в том, чтобы ФРС дать деньги банкам - в отличии от золотых денег прошлого, эти деньги практически резиновые, их можно выпустить ровно столько, сколько нужно. Но в условиях депрессии банки просто сидят на этих деньгах, они боятся направить их в оборот. Проблема в том, чтобы выпущенные и розданные банкам деньги оживили экономическую деятельность - а для этого нужны заказы, желательно в производственной сфере. Заказы военного хайтека подходят для этой цели практически идеально.
Сейчас нет проблемы оживления экономической деятельности выпуском резиновых денег. Потому что это означает инфляцию, слабый доллар, бегство от доллара, еще большие проблемы америки. Это исключено. Именно поэтому банки держат деньги, а не от депрессии. Это часть условий, на которых деньги получены. Поэтому можно дать и триллион - он в оборот не пойдет. Но если дадут 100 миллиардов и они пойдут в оборот - Бернанке уволят.
>Ну и не забываем, что в реальной жизни тратить агрессор легко потратит в разы больше денег, чем обороняющаяся (особенно малая/средняя) страна.
Всегда есть предел. Это если в реальной жизни.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
А.Никольский (05.08.2012 13:07:52)
|
|
Дата
|
05.08.2012 13:14:33
|
Re: Совсем не...
Здравствуйте!
>Оценка эффективности зависит от кол-ва ударных самолёто-вылетов на один сбитый. Смысл существования ВВС - удары по наземным целям, а не уничтожение ЗРК.
>+++++++++
>в данном случае и так ясно, что НАТО обладало подавляющим превосходством и победило бы, разбомбив на земле все что нужно (как оно и вышло в реальности), поэтому весь смысл для сербской ПВО - именно в сбитии как можно большего количества самолетов, БПЛА и КР, поскольку предотвратить удары она была в принципе не в состоянии при таком соотношении сил
Это означает только то, что сербская ПВО в принципе не имела никакого смысла и явилась по факту растратой средств. Разрушенная инфраструктура страны в обмен на 6 истребителей - это вполне неплохая цена, и можно не сомневаться, что НАТО эту цену сочло бы вполне разумной.
С уважением, SSC
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
SSC (05.08.2012 13:14:33)
|
|
Дата
|
05.08.2012 14:12:24
|
Re: Совсем не...
Разрушенная инфраструктура страны в обмен на 6 истребителей - это вполне неплохая цена
+++++++
альтернатива - разрушенная инфраструктура в обмен на ноль истребителей, так что ПВО вполне уместно. Кстати, какая-то роль ПВО в том что кампания затянулась в реале на 70 дней, думается, была
|
От
|
SSC
|
|
К
|
А.Никольский (05.08.2012 14:12:24)
|
|
Дата
|
05.08.2012 14:45:55
|
Re: Совсем не...
Здравствуйте!
> Разрушенная инфраструктура страны в обмен на 6 истребителей - это вполне неплохая цена
>+++++++
>альтернатива - разрушенная инфраструктура в обмен на ноль истребителей, так что ПВО вполне уместно.
Разница между этими двумя альтернативами абсолютно мизерабельна, и имеет значение только для ЧСВ потреотических кругов. Тратить деньги на ПВО (дорогое удовольствие) для поддержания ЧСВ - гм, не самая лучшая инвестиция.
>Кстати, какая-то роль ПВО в том что кампания затянулась в реале на 70 дней, думается, была
Роли ПВО в этом никакой нет. Кампания затянулась по причине тупости Милошевича и Ко, а НАТО просто методично наращивала "цену сопротивления" для Сербии.
С уважением, SSC
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
SSC (05.08.2012 14:45:55)
|
|
Дата
|
05.08.2012 15:38:25
|
Re: Совсем не...
>> Разрушенная инфраструктура страны в обмен на 6 истребителей - это вполне неплохая цена
>>+++++++
>>альтернатива - разрушенная инфраструктура в обмен на ноль истребителей, так что ПВО вполне уместно.
>
>Разница между этими двумя альтернативами абсолютно мизерабельна, и имеет значение только для ЧСВ потреотических кругов. Тратить деньги на ПВО (дорогое удовольствие) для поддержания ЧСВ - гм, не самая лучшая инвестиция.
>>Кстати, какая-то роль ПВО в том что кампания затянулась в реале на 70 дней, думается, была
>
>Роли ПВО в этом никакой нет. Кампания затянулась по причине тупости Милошевича и Ко, а НАТО просто методично наращивала "цену сопротивления" для Сербии.
Ну да, конечно, "самое умное" - отказаться от всякого достоинства и самоуважения, лечь и расслабиться в надежде на НАТОвскую доброту и справедливость.
Однако, если бы Сербия сразу "расслабилась" по рекомендации выше, у неё могли бы и Воеводину отобрать впридачу к Косово, да и Черногорию отсоединить уже в 1999 г. А почему бы и нет, если клиент на всё согласен?
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Д.И.У. (05.08.2012 15:38:25)
|
|
Дата
|
05.08.2012 18:11:32
|
Вот именно такое ЧСВ, да :)
Здравствуйте!
>>> Разрушенная инфраструктура страны в обмен на 6 истребителей - это вполне неплохая цена
>>>+++++++
>>>альтернатива - разрушенная инфраструктура в обмен на ноль истребителей, так что ПВО вполне уместно.
>>
>>Разница между этими двумя альтернативами абсолютно мизерабельна, и имеет значение только для ЧСВ потреотических кругов. Тратить деньги на ПВО (дорогое удовольствие) для поддержания ЧСВ - гм, не самая лучшая инвестиция.
>
>>>Кстати, какая-то роль ПВО в том что кампания затянулась в реале на 70 дней, думается, была
>>
>>Роли ПВО в этом никакой нет. Кампания затянулась по причине тупости Милошевича и Ко, а НАТО просто методично наращивала "цену сопротивления" для Сербии.
>
>Ну да, конечно, "самое умное" - отказаться от всякого достоинства и самоуважения, лечь и расслабиться в надежде на НАТОвскую доброту и справедливость.
Самое умное - это адекватно оценивать окружающую действительность.
>Однако, если бы Сербия сразу "расслабилась" по рекомендации выше, у неё могли бы и Воеводину отобрать впридачу к Косово, да и Черногорию отсоединить уже в 1999 г. А почему бы и нет, если клиент на всё согласен?
У Сербии отобрали ровно столько, сколько решили отобрать. Если бы хотели больше - отобрали бы больше, и НАТОвские Хаммеры бы въехали в Белград, и оный город бы заселили бы албанцами, если бы захотели - сербское заламывание рук в данном случае абсолютно ничего не решало.
С уважением, SSC
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
SSC (05.08.2012 18:11:32)
|
|
Дата
|
05.08.2012 20:22:19
|
Re: Вот именно...
>>Ну да, конечно, "самое умное" - отказаться от всякого достоинства и самоуважения, лечь и расслабиться в надежде на НАТОвскую доброту и справедливость.
>
>Самое умное - это адекватно оценивать окружающую действительность.
В смысле, беззвучно признать все "независимости" и отдать ново-независимым все территории со смешанным населением, как и те, на которые они претендуют в силу административного деления СФРЮ.
>>Однако, если бы Сербия сразу "расслабилась" по рекомендации выше, у неё могли бы и Воеводину отобрать впридачу к Косово, да и Черногорию отсоединить уже в 1999 г. А почему бы и нет, если клиент на всё согласен?
>
>У Сербии отобрали ровно столько, сколько решили отобрать. Если бы хотели больше - отобрали бы больше, и НАТОвские Хаммеры бы въехали в Белград, и оный город бы заселили бы албанцами, если бы захотели - сербское заламывание рук в данном случае абсолютно ничего не решало.
Мы живем не совсем во времена Третьего Рейха.
На деле, в долгосрочной перспективе для Сербии оказался бы полезнее прямо противоположный подход - отмороженная упертость до конца, отказ выводить войска из Косово невзирая ни какое уничтожение гражданской инфраструктуры, готовность к неопределенно долгому "партизанскому" противостоянию в Косово с неограниченным истреблением местных албанцев в случае попыток их вернуть и к диверсионным действиям на вражеской территории.
Первым, скорее всего, спеклось бы НАТО и пошло бы на "разумный компромисс" вместо ультимативной постановки на колени. Вряд ли бы оно решилось на наземную операцию и на оккупацию в условиях активного и длительного сопротивления.
Предлагать такое ужасно, требовать такой самоотверженности от сербов невозможно, но, если бы такое случилось, разрушения бы со временем исправили, а по территории Сербия была бы больше, чем теперь, и оставшийся народ испытывал повышенную национальную гордость, вместо моральной деградации в унижении.
Не хочется приводить в образец чеченов (да и албанцев косовских), их пример гнусен и неприличен, но - как практика показывает - в конечном счете работает и в России, и в "Европе".
|
От
|
sss
|
|
К
|
Д.И.У. (05.08.2012 20:22:19)
|
|
Дата
|
05.08.2012 21:29:26
|
На такое вообще очень немногие народы способны
...и все больше из тех, что "не обезображены цивилизацией".
Даже если вообразить полное отсутствие прямых человеческих потерь от авиаударов, мысленно вообразив что этими ударами разрушена лишь одна только система энергоснабжения. Вот поучительно было бы провести мысленный эксперимент, прикинув, кто из окружающих конкретно знакомых людей окажется готов ради победы, независимости и территориальной целостности неопределенное длительное время жить без холодильника, носить воду из колодца, топить буржуйку и ходить до ветру во двор (да еще и с лопухом или в лучшем случае с газетой "Правда" вместо уже ставшей привычной трехслойки). Уже умалчивая про излишества типа поголовного автомобилизма или сверхизлишества типа доступных гаджетов и интернетов.
В Сомали или в Афганистане, уверен, желающих будет выше крыши. И еще и в суицид-бомберы пойдут дополнительно сверх того.
Среди людей вокруг нас - очень вряд-ли. Сербы в этом плане ничем от нас не отличаются (даже я бы сказал, что они "цивилизованы" в еще большей степени). Есть сильные подозрения что даже просто угроза падения "качества жизни" до уровня хотя бы середины ХХ века - будет воспринята как неприемлемая цена что у них, что у нас.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
sss (05.08.2012 21:29:26)
|
|
Дата
|
06.08.2012 15:21:40
|
Re: На такое...
>кто из окружающих конкретно знакомых людей окажется готов ради победы ...
Но выбор между сопротивление и его отсутствием мы можем рассматривать в полном спектре (от сдачи до 100% партизан) ?
А далее уже выбираем наиболее подходящую часть спектра.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Д.И.У. (05.08.2012 20:22:19)
|
|
Дата
|
05.08.2012 21:22:04
|
Ну так покупка части руководства
гораздо больше сделала, чем боевые действия.
И откровенно и покупка значительной части сербов "европейской перспективой".
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Д.И.У. (05.08.2012 15:38:25)
|
|
Дата
|
05.08.2012 15:55:33
|
Re: Совсем не...
>Однако, если бы Сербия сразу "расслабилась" по рекомендации выше, у неё могли бы и Воеводину отобрать впридачу к Косово, да и Черногорию отсоединить уже в 1999 г. А почему бы и нет, если клиент на всё согласен?
Действительно - без сопротивления сложно. Правда есть еще возможность заинтересовать - предложить сладкие совместные инвестиции на территории, чем оградить территорию от бомбежек по западной собственности. Но здесь тоже есть пределы - территория и сладкие пряники на ней быстро кончатся.
|
От
|
papa
|
|
К
|
sss (04.08.2012 23:11:15)
|
|
Дата
|
05.08.2012 07:13:01
|
Re: А с...
>Хороша бы была реклама для "новейших систем".
Плохо бы себя показали= не было бы продаж.
Хорошо бы себя показали опять не было бы продаж= потому что американские и израельские евреи приложили бы максимум усилий, чтобы не было продаж.
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
sss (04.08.2012 23:11:15)
|
|
Дата
|
05.08.2012 00:35:20
|
Re: А с...
>>подошли к делу с выдумкой, смогли сбить два современных самолета и кучу БПЛА и КР, и концу кампании у них еще даже не все ЗРК выбили. Будь у них техника поновее, сбили бы в несколько раз больше, так что поставка однозначно имела смысл.
>
>...и были бы потери НАТО 6-8-10 современных самолетов. В разы меньше, чем Саддам Хуссейн сбил в 1991. Как против Грузии за 5 дней в августе, да. Только не за несколько дней, а за несколько месяцев. Ну и финал, само собой, был бы ровно тот же самый, что и в реале, уж в чем-чем, а в этом не извольте сомневаться.
>Но на сей раз уже не против явного антиквариата, а против противника, которого не без оснований объявили бы "новейшими российскими системами ПВО".
>Хороша бы была реклама для "новейших систем".
Оружие делается не ради "рекламы", а для практического применения. И отрицательный результат - тоже результат: позволяет выявить слабые места и стимулирует поиск путей их преодоления. Хуже сознательный самообман, чем эксперимент с негативным результатом.
Впрочем, "легкость" подавления С-300ПМУ1 (полученных модернизацией советских С-300ПС) не является чем-то предопределенным (скорее наоборот, иначе США с Израилем не прилагали бы такие усилия для предотвращения передачи С-300 Ирану и Сирии). Мощную РЛС с ФАР и быстрой сменой частот так просто не задавишь (это не аналоговая техника 60-х,70-х, почему-то всё еще принимаемая за эталон). Быстрое обнаружение и уничтожение на сложнопересеченной местности при кратковременном включении тоже не гарантировано - югославы показали способность к эффективной маскировке и дисциплинированной смене позиций для куда более старых и неуклюжих ЗРК.
Конечно, войну со всем НАТО Югославия не выиграла бы, но оказала бы более упорное сопротивление при наличии С-300 + современных средств активного и пассивного обнаружения и РТР/РЭБ. Сделала бы военную кампанию НАТО значительно затратнее и, возможно, добилась бы более льготных условий перемирия.
Однако де-факто росруководство поддержало НАТО в развале Югославии 1990-х. Хотя было вполне очевидно, что Югославия служит для НАТО полигоном для главной цели - будущего развала и уничтожения России.
И вообще, говорить об "окне" 1996-98 гг. довольно нелепо - ведь сами эти рамки были заданы добровольным и сознательным голосованием РФ в Совбезе ООН. Не поддержи РФ санкции, их в принципе не было бы "в обязательном формате".
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Д.И.У. (05.08.2012 00:35:20)
|
|
Дата
|
05.08.2012 13:02:28
|
Re: А с...
Здравствуйте!
>Впрочем, "легкость" подавления С-300ПМУ1 (полученных модернизацией советских С-300ПС) не является чем-то предопределенным (скорее наоборот, иначе США с Израилем не прилагали бы такие усилия для предотвращения передачи С-300 Ирану и Сирии). Мощную РЛС с ФАР и быстрой сменой частот так просто не задавишь (это не аналоговая техника 60-х,70-х, почему-то всё еще принимаемая за эталон). Быстрое обнаружение и уничтожение на сложнопересеченной местности при кратковременном включении тоже не гарантировано - югославы показали способность к эффективной маскировке и дисциплинированной смене позиций для куда более старых и неуклюжих ЗРК.
РЭБ в виде глушения заградительной или даже прицельной помехой уже давно не главный вариант борьбы с ПВО.
НАТО в Югославии вполне уничтожало Квадрат, у которого подвижность сильно повыше, чем у С-300П. Поставки новых комплексов вызвали бы перераспределение сил НАТО, выделение бОльшей группировки, и увеличение доли Уайлд Уизлов в боевых порядках. На каждое включение с обнаружением ударной группы в зоне действия - сразу бы засылалась пачка ПРР и планирующие бомбы.
>Конечно, войну со всем НАТО Югославия не выиграла бы, но оказала бы более упорное сопротивление при наличии С-300 + современных средств активного и пассивного обнаружения и РТР/РЭБ. Сделала бы военную кампанию НАТО значительно затратнее и, возможно, добилась бы более льготных условий перемирия.
Против лома нет приёма, и НАТО неизбежно выигрывало. Но затратность махания ломом, наоборот, скорее ухудшила бы условия перемирия для югов, проигравший платит за всё.
С уважением, SSC
|
От
|
alexio
|
|
К
|
SSC (05.08.2012 13:02:28)
|
|
Дата
|
05.08.2012 15:50:38
|
Re: А с...
>НАТО в Югославии вполне уничтожало Квадрат, у которого подвижность сильно повыше, чем у С-300П. Поставки новых комплексов вызвали бы перераспределение сил НАТО, выделение бОльшей группировки, и увеличение доли Уайлд Уизлов в боевых порядках. На каждое включение с обнаружением ударной группы в зоне действия - сразу бы засылалась пачка ПРР и планирующие бомбы.
Пачки и так засылались, но большая чать - мимо цели. Простое отключение радара на дальностях поражения с-300 уже обеспечивает промах, то есть пусть себе тратят ракеты, пускают их километров с 50-100, после чего радар выключается и ошибка определения направления на цель сама уводит ракеты. А каждая - 200 тыс.$. Потратили 2000 ракет вроде (хотя может и путаю с другой войной). 400 миллионов на одних ПРР.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
alexio (05.08.2012 15:50:38)
|
|
Дата
|
05.08.2012 18:18:58
|
Глупости говорите
Здравствуйте!
>>НАТО в Югославии вполне уничтожало Квадрат, у которого подвижность сильно повыше, чем у С-300П. Поставки новых комплексов вызвали бы перераспределение сил НАТО, выделение бОльшей группировки, и увеличение доли Уайлд Уизлов в боевых порядках. На каждое включение с обнаружением ударной группы в зоне действия - сразу бы засылалась пачка ПРР и планирующие бомбы.
>
>Пачки и так засылались,
Как раз не очень, НАТО экономило наряд сил на борьбе с ЗРК и в значительной мере полагалось на бортовые системы РЭБ и буксируемые ловушки - как оказалось, вполне оправданно.
>Простое отключение радара на дальностях поражения с-300 уже обеспечивает промах,
Отключение радара означает отключение ЗРК и срыв наведения ЗУР. А когда прилетит пачка кассетных УАБ, промах с высокой вероятностью будет скомпенсирован площадью поражения.
С уважением, SSC
|
От
|
alexio
|
|
К
|
SSC (05.08.2012 18:18:58)
|
|
Дата
|
06.08.2012 15:15:52
|
Re: Глупости говорите
>Как раз не очень, НАТО экономило наряд сил на борьбе с ЗРК и в значительной мере полагалось на бортовые системы РЭБ и буксируемые ловушки - как оказалось, вполне
оправданно.
Ну да, экономили - при каждом обнаружении источника сигнала - ракета (или несколько) в ответ. 2000 ракет откуда взялись ? От экономии ? 2000 пораженных РЛС где-то можно понаблюдать ? Ну хотя бы 200. 50 и то не уверен, что в сумме всеми средствами завалили.
>Отключение радара означает отключение ЗРК и срыв наведения ЗУР. А когда прилетит пачка кассетных УАБ, промах с высокой вероятностью будет скомпенсирован площадью поражения.
Для достижения цели (РЛС) нужно либо кидать бомбы с максимальной высоты (да еще с моторчиком), либо летать на ПМВ и пускать оттуда ракеты. Для обоих случаев имеем способы противодействия. При пуске с большой высоты отлично работает связка РЛС-ракета - если граница обнаружения носителя будет 150 км, то далее он вынужден будет бросить бомбы и линять (иначе - ракета), от момента сброса до цели бомба будет лететь почти 10 минут, момент сброса понятен по тактике действий носителя, через пять минут после сброса включаем РЛС Панциря или еще чего с заданого направления и спокойно мочим пачки неманиврирующих целей. Затем Панцирь глушим, меняем позицию. А на ПМВ самолет/ракету можно обнаружить даже на слух, не говоря о РЛС на локальных высотах. Да еще и сверху на ПМВ можно глянуть с приличного самолетного локатора. То есть комбинированая система оповещения об угрозах на ПМВ и посты с иглами для смелых летчиков сильно затруднят безнаказаный пуск ракет с ПМВ, а пущеные ракеты будут вовремя обнаружены и сбиты теми же иглами. При этом расход зеленых денег будет сильно не в пользу нападающего. Будут зоны, обзываемые "зонами с исльной ПВО" и в них соваться не будут (как в Ираке в 91-м). Что нам совсем не повредит в плане прикрытия своих объектов.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
alexio (06.08.2012 15:15:52)
|
|
Дата
|
06.08.2012 16:10:11
|
Когда Вы говорите, Иван Васильевич... (-)
|
От
|
МУРЛО
|
|
К
|
alexio (05.08.2012 15:50:38)
|
|
Дата
|
05.08.2012 17:55:30
|
Почитайте(+)
Дмитриев В. Экономика и война, или Кто как воюет.
Книга сырая, дискуссионная. Но мысль подтолкнет.
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Д.И.У. (05.08.2012 00:35:20)
|
|
Дата
|
05.08.2012 11:35:15
|
Re: А с...
Все ок, но вот этот вывод необоснован:
>Однако де-факто росруководство поддержало НАТО в развале Югославии 1990-х. Хотя было вполне очевидно, что Югославия служит для НАТО полигоном для главной цели - будущего развала и уничтожения России.
Все таки не очевидно, что Югославия была полионом. Как притянут за уши и тезис о развале России. В свое время Вашингтон был более чем розабочен перспективой развала СССР. Зато очевидно, что силовая атака на режим Милошевича производилась в рамках проекта создания единой Европы под контролем НАТО и, в перспективе, Евросоюза. Хотя во втором случае интересы ряда участников НАТО расходились.
Re: А с...
>Все ок, но вот этот вывод необоснован:
Обоснован.
>>Однако де-факто росруководство поддержало НАТО в развале Югославии 1990-х. Хотя было вполне очевидно, что Югославия служит для НАТО полигоном для главной цели - будущего развала и уничтожения России.
>
>Все таки не очевидно, что Югославия была полионом.
Вполне очевидно. Развитие косовской ситуации - прямой аналог развития чеченской ситуации, если бы у РФ не было ядерного оружия и если бы не произошли невыгодные для Запада перестановки в росруководстве в 1999 г. - вызванные и весенней бомбежкой Югославии в том числе. Как ни прогнил российский бюрократический олигархат, но инстинкт самосохранения в нем сработал в последний момент.
А иначе в президентах РФ в 2000-е мог бы оказаться Ходорковский с его планами "одностороннего ядерного разоружения" (да хоть бы и многостороннего).
>Как притянут за уши и тезис о развале России.
Развал имеется в виду в переносном смысле. Развалить Россию буквально невозможно, поскольку это мононациональное государство: огромное ядро все равно останется русским и будет следовать вековой государственной традиции.
Но вот превращение в нищую, загнанную в долговую кабалу, полностью деморализованную полуколонию под полным контролем американских "советников" и монополий, в поставщика дешевых сырья, чернорабочих и проституток - это несомненно западная мечта в отношении России и русского народа. К 2000 г. она была как никогда близка к осуществлению.
>В свое время Вашингтон был более чем розабочен перспективой развала СССР.
"Озабочен" ни в коей мере не означает "против". Не ожидал - да, боялся неуправляемости процесса - да. Но это означает лишь желание разрушить постепенно, под своим контролем и к своей максимальной выгода при минимальных издержках опять-таки для себя.
>Зато очевидно, что силовая атака на режим Милошевича производилась в рамках проекта создания единой Европы под контролем НАТО и, в перспективе, Евросоюза. Хотя во втором случае интересы ряда участников НАТО расходились.
Это была атака не на "режим Милошевича" (достаточно покладистый по отношению к Западу), а на Сербию и сербский народ, с прямо-таки иррациональным желанием показательно "опустить", демонстративно отобрать всё и сбросить на самую низкую ступеньку с самой высокой в "внутриюгославской иерархии народов".
От этой иррациональной узконаправленной ненависти (доходящей до негласного сотрудничества с иранским КСИР в боснийских делах и суннитскими террористическими организациями в косовских) за километр несло и несет "компенсированной русофобией". С русскими так нельзя было поступить даже в 1999 г., из-за ядерного оружия, поэтому "потренировались на кошках", сорвали зло на русском подобии.
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Д.И.У. (05.08.2012 12:59:00)
|
|
Дата
|
05.08.2012 13:51:02
|
Re: А с...
>>Все ок, но вот этот вывод необоснован:
>
>Обоснован.
противоречия в Ваших тезисах, потому необоснован.
>>Все таки не очевидно, что Югославия была полионом.
>
>Вполне очевидно. Развитие косовской ситуации - прямой аналог развития чеченской ситуации, если бы у РФ не было ядерного оружия и если бы не произошли невыгодные для Запада перестановки в росруководстве в 1999 г. - вызванные и весенней бомбежкой Югославии в том числе. Как ни прогнил российский бюрократический олигархат, но инстинкт самосохранения в нем сработал в последний момент.
>Развалить Россию буквально невозможно, поскольку это мононациональное государство: огромное ядро все равно останется русским и будет следовать вековой государственной традиции.
Вы же сами перчисляете факторы "если бы". И факторы более чем серьезные, чтоб я мог утверждать: не была Югославия ни аналогом, ни полигоном. И первичный Ваш тезис необоснован!
>А иначе в президентах РФ в 2000-е мог бы оказаться Ходорковский с его планами "одностороннего ядерного разоружения" (да хоть бы и многостороннего).
Ходорковский - это настолько другая тема, не касающаяся тезиса "Югославия - полигон/Россия", что не буду ее вообще касаться.
>Но вот превращение в нищую, загнанную в долговую кабалу, полностью деморализованную полуколонию под полным контролем американских "советников" и монополий, в поставщика дешевых сырья, чернорабочих и проституток - это несомненно западная мечта в отношении России и русского народа. К 2000 г. она была как никогда близка к осуществлению.
Я не знаю в чем западная мечта. Сильно уверен, что и Вы не знаете, а лишь выдаете свои представления за такое знание. И тезис о нищей полуколонии тоже никак не вяжется с тезисом, что Югославия была полигоном по отработке мер на развал России.
>>В свое время Вашингтон был более чем розабочен перспективой развала СССР.
>
>"Озабочен" ни в коей мере не означает "против". Не ожидал - да, боялся неуправляемости процесса - да. Но это означает лишь желание разрушить постепенно, под своим контролем и к своей максимальной выгода при минимальных издержках опять-таки для себя.
Знаете ли, директивы СНБ США при Рейгане рассекречены. Нет там ничего подобного. Есть речь о работе по ослаблению мощи СССР, чтобы ограничить его влияние в Восточной Европе и в третьем мире. И не более того. На большее у них даже амбиций не было. А писанина неоконсерваторов о "тайной комбинации" по развалу СССР - не более чем приписывание администрации Рейгана заслуг с позиции знаний постфактум.
>>Зато очевидно, что силовая атака на режим Милошевича производилась в рамках проекта создания единой Европы под контролем НАТО и, в перспективе, Евросоюза. Хотя во втором случае интересы ряда участников НАТО расходились.
>
>Это была атака не на "режим Милошевича" (достаточно покладистый по отношению к Западу), а на Сербию и сербский народ, с прямо-таки иррациональным желанием показательно "опустить", демонстративно отобрать всё и сбросить на самую низкую ступеньку с самой высокой в "внутриюгославской иерархии народов".
А при Милошевиче сербский народ был на самой высокой ступеньке? Несостоятельно. Сербы при Милошевиче благополучно просрали все еще до войны с НАТО. Их уход с самой высокой ступеньки начался еще на склоне лет самого Тито. И это совсем другой процесс, не имеющий ничего общего с темой обсуждения. А вот режим собственно Милошевича в Югославии выводил эту страну (кстати, последнюю в Европе) и "зону ее тени" на Балканах из европейского объединительного процесса в западном его понимании. Потому просто убирали "чужака", превращая всю Европу в зону действия своих правил (если так можно выразиться).
>От этой иррациональной узконаправленной ненависти (доходящей до негласного сотрудничества с иранским КСИР в боснийских делах и суннитскими террористическими организациями в косовских) за километр несло и несет "компенсированной русофобией". С русскими так нельзя было поступить даже в 1999 г., из-за ядерного оружия, поэтому "потренировались на кошках", сорвали зло на русском подобии.
Ничего у них нет узконаправленного и иррационального. Как раз наоборот: они четко ставят цель (вопрос о характере цели - отдельная тема) и широки в подборе способов и методов, не перебирая ничем, что может быть выгодно. Например, они могут быть в конфликте с Ираном, и одновременно поставлять им ПТУР "Тоу" и запчасти к Ф-14, чтобы СССР через своего союзника Ирак не расширил свое влияние на Среднем Востоке. Они с легкостью меняют политику на 180 градусов и поддерживают СССР, если это соответствует их целям на данном этапе. Что в войну, что в 1991 на грани хаоса. Если они иррациональны, то покажите мне в этом мире рациональных.
Re: А с...
>>Обоснован.
>
>противоречия в Ваших тезисах, потому необоснован.
Не вижу никаких противоречий.
>>>Все таки не очевидно, что Югославия была полионом.
>>
>>Вполне очевидно. Развитие косовской ситуации - прямой аналог развития чеченской ситуации, если бы у РФ не было ядерного оружия и если бы не произошли невыгодные для Запада перестановки в росруководстве в 1999 г. - вызванные и весенней бомбежкой Югославии в том числе. Как ни прогнил российский бюрократический олигархат, но инстинкт самосохранения в нем сработал в последний момент.
>>Развалить Россию буквально невозможно, поскольку это мононациональное государство: огромное ядро все равно останется русским и будет следовать вековой государственной традиции.
>
>Вы же сами перчисляете факторы "если бы".
Эти факторы не являются непреодолимыми, пусть и делают РФ значительно более трудной мишенью, чем Сербия.
Собственно, первая фаза "югославского сценария" (начало 1990-х) в бывшем СССР уже реализовалась, осталось покончить с РФ как таковой - после лишения ядерного оружия при помощи внутренней пятой колонны.
Вот методы для "послеядерного завершения" и отрабатывались в Югославии второй половины 90-х - деморализовать, блокировать во всех смыслах, возбудить националистические и псевдонационалистические чувства на окраинах, натравить новосозданные "суверенные государства" с пограничными претензиями и, как финал, бомбежкой отбросить далеко назад и принудить к политической капитуляции.
>>А иначе в президентах РФ в 2000-е мог бы оказаться Ходорковский с его планами "одностороннего ядерного разоружения" (да хоть бы и многостороннего).
>
>Ходорковский - это настолько другая тема, не касающаяся тезиса "Югославия - полигон/Россия", что не буду ее вообще касаться.
Ходорковский - это как раз необходимая ступенька для переноса "югославского опыта 1996-1999 гг." на Россию. Если бы удалось его привести в роспрезиденты с реализацией всего комплекса намерений - глядишь, лет через 10 Россия разделила бы участь Сербии в полном объеме.
>>Но вот превращение в нищую, загнанную в долговую кабалу, полностью деморализованную полуколонию под полным контролем американских "советников" и монополий, в поставщика дешевых сырья, чернорабочих и проституток - это несомненно западная мечта в отношении России и русского народа. К 2000 г. она была как никогда близка к осуществлению.
>
>Я не знаю в чем западная мечта. Сильно уверен, что и Вы не знаете, а лишь выдаете свои представления за такое знание.
Практика - критерий истины. Эмпирический опыт, позволяющий делать определенные логические выводы. Этого опыта за последние 25 лет было достаточно, чтобы вывод не сделал только сознательно "слепой".
>И тезис о нищей полуколонии тоже никак не вяжется с тезисом, что Югославия была полигоном по отработке мер на развал России.
Сербию, в общем, низвели до этого качества, "мягко" отторгнув даже Черногорию. Наверное, опустили бы еще ниже, если бы не нависала частично оправившаяся Россия.
>>>В свое время Вашингтон был более чем розабочен перспективой развала СССР.
>>
>>"Озабочен" ни в коей мере не означает "против". Не ожидал - да, боялся неуправляемости процесса - да. Но это означает лишь желание разрушить постепенно, под своим контролем и к своей максимальной выгода при минимальных издержках опять-таки для себя.
>
>Знаете ли, директивы СНБ США при Рейгане рассекречены. Нет там ничего подобного. Есть речь о работе по ослаблению мощи СССР, чтобы ограничить его влияние в Восточной Европе и в третьем мире. И не более того. На большее у них даже амбиций не было. А писанина неоконсерваторов о "тайной комбинации" по развалу СССР - не более чем приписывание администрации Рейгана заслуг с позиции знаний постфактум.
Я же говорю - не ожидали, не рассчитывали. Лично я не приписываю никаких сверхзаслуг ЦРУ, развал СССР был чисто внутренней "бюрократической приватизацией".
Но всё поведение стран НАТО после 1991 г. говорило о желании углубить и довести до финала "подарок судьбы", посредством вполне последовательных и активных усилий. Раз уж враг стал быстро терять сопротивляемость.
Уточню: враг НАТО - это не СССР и коммунизм, а Россия и русский народ, что пост-советское поведение НАТО выявило во всей полноте, как по отношению к России, так и к русскому населению всех меньших республик.
>>Это была атака не на "режим Милошевича" (достаточно покладистый по отношению к Западу), а на Сербию и сербский народ, с прямо-таки иррациональным желанием показательно "опустить", демонстративно отобрать всё и сбросить на самую низкую ступеньку с самой высокой в "внутриюгославской иерархии народов".
>
>А при Милошевиче сербский народ был на самой высокой ступеньке?
До 1990 г. имел основания себя считать наиболее "титульной нацией" Югославии (как русские в СССР - даже если они не были самыми процветающими экономически).
>Несостоятельно. Сербы при Милошевиче благополучно просрали все еще до войны с НАТО.
???
Даже самая первая фаза югославского конфликта, отделение Словении и Хорватии, была активно спровоцирована и спонсирована США и ФРГ.
>А вот режим собственно Милошевича в Югославии выводил эту страну (кстати, последнюю в Европе) и "зону ее тени" на Балканах из европейского объединительного процесса в западном его понимании.
Милошевич был ничем не хуже хорватского Туджмана и боснийского Изетбеговича и с точки зрения "демократичности", и с точки зрения "прозападных симпатий".
Но отношение к ним было противоположным - упорное, демонстративно предвзятое преследование Милошевича вплоть до полного уничтожения (несмотря на все его устремления к компромиссу) с максимальным усечением Сербии. И, напротив, индульгенция на любые преступления для "антисербских народностей".
К середине 1990-х его поведение стало чисто оборонительным - он всего лишь хотел удержать за сербами районы их традиционного расселения, и был готов пойти на любой компромисс. Более того, Милошевич был не меньшим сторонником "объединения с Европой в перспективе", чем хорваты со словенцами. Но НАТО компромисс был не нужен, нужно было "опускание" сербов. Это факт. В чем были причины - каждый делает вывод в меру своей испорченности.
>Потому просто убирали "чужака", превращая всю Европу в зону действия своих правил (если так можно выразиться).
Вот и вопрос, с чего сделали "чужаком" Милошевича, который был умеренно прозападным деятелем (на самом деле), но при этом сербским националистом. Почему ставку сделали на полуфашиста и хорватского националиста Туджмана, и полутеррориста и мусульманско-боснийского националиста Изетбеговича, а затем на уголовника и косовско-албанского националиста Хашима Тачи.
>>От этой иррациональной узконаправленной ненависти (доходящей до негласного сотрудничества с иранским КСИР в боснийских делах и суннитскими террористическими организациями в косовских) за километр несло и несет "компенсированной русофобией". С русскими так нельзя было поступить даже в 1999 г., из-за ядерного оружия, поэтому "потренировались на кошках", сорвали зло на русском подобии.
>
>Ничего у них нет узконаправленного и иррационального.
Речь идет о последовательной западной "сербофобии", искусственно нагнетаемой все 1990-е гг. Именно что иррациональной - сербы не были "наследственными врагами Запада" в 1980-х и ранее, их боснийские и косовские противники выглядели куда хуже с точки зрения "цивилизации и демократии".
>Как раз наоборот: они четко ставят цель (вопрос о характере цели - отдельная тема) и широки в подборе способов и методов, не перебирая ничем, что может быть выгодно.
"Характер выбранной цели" - это и есть ключевой вопрос югославского конфликта.
Единственное "рациональное" объяснение такой упорной и последовательной антисербской ненависти - это как раз аналогия между сербами и русскими, и "Югославия как полигон для будущего уничтожения России".
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Д.И.У. (05.08.2012 15:29:51)
|
|
Дата
|
06.08.2012 17:06:50
|
Re: А с...
>Я же говорю - не ожидали, не рассчитывали. Лично я не приписываю никаких сверхзаслуг ЦРУ, развал СССР был чисто внутренней "бюрократической приватизацией".
Вы таки Полторанина прочтите. Никто из фигурантов (Горбачев, Рыжков, Ельцин) особых дивидентдов от приватизации не получили.
А то что Горбачева окончательно дожали в Рейкьявике - сейчас никем особо не отрицается.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Паршев (06.08.2012 17:06:50)
|
|
Дата
|
06.08.2012 20:47:08
|
Re: А с...
>А то что Горбачева окончательно дожали в Рейкьявике - сейчас никем особо не отрицается.
К стулу привязывали ? Или гипнозом взяли ?
Зачем усложнять ? Недодумал товарищ, варианты вообще плохо просчитывал, вот и получилось - вы попробуйте, а если не получится - я был в Крыму ...
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Д.И.У. (05.08.2012 15:29:51)
|
|
Дата
|
05.08.2012 17:27:54
|
я не буду дискутировать в этом - я не политработник.
Вы все время выстраиваете логические цепочки рассуждений, подключая между собой людей, события, вещи, не имевшие между собой прямой связи. Между тем, логика - это враг истории. И, зачастую, враг объективной реальности тоже.
Когда идете от леса к деревьям, то вам кажется, что тезис обоснованный и нет противоречий. Когда я иду от деревьев к лесу - ваш тезис у меня не вырисовывается.
Да нет, вы - политработник, только с другой стороны.
Позиция "моя хата с краю" - всегда позиция в чью-то пользу, стоит только поскребсти.
|
От
|
Администрация (ID)
|
|
К
|
Д.И.У. (05.08.2012 19:49:30)
|
|
Дата
|
06.08.2012 23:35:26
|
Настоятельно прошу воздерживаться от наклеивания любых ярлыков. (-)
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Д.И.У. (05.08.2012 19:49:30)
|
|
Дата
|
05.08.2012 21:06:35
|
в основе всего экономика, а остальное наносное
дискутировать по вашим выводам я не берусь, так как у Вас выводы строятся на фактах, которые я бы не считал фактами (как, например, "прогибабельность" Милошевича перед Западом и пр.) Если их разбирать - долго и далеко уйдем. Да и Вы не шибко настроены, раз начали клеить ярлыки "врагов России" :-)))
|
От
|
landman
|
|
К
|
Евгений Путилов (05.08.2012 21:06:35)
|
|
Дата
|
07.08.2012 20:28:02
|
Экономические причины югославской войны
Доброго всем времени суток
http://saint-juste.narod.ru/yugo.htm
собственно сабж и описывает содержание статьи
С уважением Олег
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Д.И.У. (05.08.2012 15:29:51)
|
|
Дата
|
05.08.2012 15:45:02
|
Re: А с...
>Вот и вопрос, с чего сделали "чужаком" Милошевича, который был умеренно прозападным деятелем (на самом деле), но при этом сербским националистом.
Может просто он не достаточно готов был прогибаться ? А туджманы и др. - вполне достаточно. А достаточно с точки зрения США - не меньше, чем другие вассалы в среднем. Милошевич прогнулся меньше. Может так ?
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
alexio (05.08.2012 15:45:02)
|
|
Дата
|
05.08.2012 20:04:06
|
Re: А с...
>>Вот и вопрос, с чего сделали "чужаком" Милошевича, который был умеренно прозападным деятелем (на самом деле), но при этом сербским националистом.
>
>Может просто он не достаточно готов был прогибаться ? А туджманы и др. - вполне достаточно. А достаточно с точки зрения США - не меньше, чем другие вассалы в среднем. Милошевич прогнулся меньше. Может так ?
От него потребовали НАМНОГО больше, чем от других. Не прогиба, а отдачи всего и публично-позорного ползка на брюхе.
Скажем, если сравнивать Милошевича/Караджича и Туджмана - ну какое дело НАТО до "фактической принадлежности" Сербской Краины (населенной сербами пограничной территории в новообразованной республике Хорватия, не имеющей никакого экономического и стратегического значения)?
Так нет, блокировали односторонними санкциями сербскую часть Югославии, до зубов вооружили хорватов, начали прямую бомбежку сербских позиций в Краине и Боснии, под которую хорватская армия устроила этническую чистку местных сербов, в упор не замеченную "мировыми гуманитариями".
В чем была "рациональная выгода" НАТО от этого вмешательства? Непонятно.
Потом то же было проделано с Боснией, потом с Косово, потом евроэмиссары посулами и угрозами побудили отсоединиться от Сербии Черногорию - как своего рода показательный завершающий пинок поверженному и сломленному.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Д.И.У. (05.08.2012 20:04:06)
|
|
Дата
|
06.08.2012 14:45:29
|
Re: А с...
>От него потребовали НАМНОГО больше, чем от других. Не прогиба, а отдачи всего и публично-позорного ползка на брюхе.
Подумалось такое - изначально была Югославия. С ней не удалось о чем-то договриться, в результате применили стандартную тактику - использовали местных сепаратистов. У Югославии на этом этапе была возможность что-то отдать и сохранить целостность. Но внутренние властные интересы и общественное мнение плохо воспринимали уступки. Поэтому сепаратизм стали подогревать. Далее сепаратисты отделяются, общественное мнение (естественно) не на их стороне, часть власти югославской элиты потеряна, для них это неприятный пинок в неприятное место. Вот и получается, что со стороны Югославии и ее правоприемника (Сербии) постоянно присутствует давление на интересы запада в пределах бывшей Югославии. А пока есть давление (угроза) - будет и противодействие. Милошевич был последним в этом ряду. У него ситуация такая же - на него давят сепаратизмом и требуют чем-то делиться, ему крайне неприятно, внутреннее общественное мнение на его стороне - он решил упираться. Его додавили.
То есть отличие от других "лидеров" республик бывшей Югославии в изначальной противоположности интересов с западом - запад хочет владеть, а единая Югославия не хочет отдавать. Югославию разделили, но ее часть все равно не хочет сдаваться. А запад раззадорился и хочет владеть гораздо большим. Со стороны запада, скорее всего, психологически Сербия воспринималась как некая заноза, мешающая им спокойно навязывать свои желания. А сепаратисты как раз были за навязывание желаний Югославии и врезультате за передачу им власти. То есть интересы совпали. А кроме того, управляемость сепаратистов была выше всех похвал, ведь стоило западу перекрыть помощь - Югославия бы устроила сепаратистам большие неприятности.
Поэтому получаем все же не целенаправленное уничтожение сербов, а стечение обстоятельств, когда сербы оказались в положении козленка рядом с волком, когда ему захотелось покушать. Да еще и бодаться вздумали. А для волка выгода еще и в том, что все остальные "козленки" наглядно представили невыгодность бодания. Ничего личного, просто бизнес.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Д.И.У. (05.08.2012 15:29:51)
|
|
Дата
|
05.08.2012 15:37:01
|
Ре: А с...
>Но всё поведение стран НАТО после 1991 г. говорило о желании углубить и довести до финала "подарок судьбы", посредством вполне последовательных и активных усилий. Раз уж враг стал быстро терять сопротивляемость.
>Уточню: враг НАТО - это не СССР и коммунизм, а Россия и русский народ, что пост-советское поведение НАТО выявило во всей полноте, как по отношению к России, так и к русскому населению всех меньших республик.
самое ужасное что главный враг России и русского народа это Россия и русский народ, а современная "стабильность" бомба замедленного действия.
|
От
|
sss
|
|
К
|
Д.И.У. (05.08.2012 00:35:20)
|
|
Дата
|
05.08.2012 11:33:24
|
Re: А с...
>Оружие делается не ради "рекламы", а для практического применения. И отрицательный результат - тоже результат: позволяет выявить слабые места и стимулирует поиск путей их преодоления. Хуже сознательный самообман, чем эксперимент с негативным результатом.
Тут спорить как бы не приходится - конечно хуже. Другое дело, что "самообман" он если и есть, что в основном в широких массах (по невежеству считающих, что С-300 это нечто сакральное, от которого все летающее будет падать на дальней границе зоны поражения). Реальные боевые возможности специалистами оцениваются в общем адекватно, также как и слабые места.
>Впрочем, "легкость" подавления С-300ПМУ1 (полученных модернизацией советских С-300ПС) не является чем-то предопределенным (скорее наоборот, иначе США с Израилем не прилагали бы такие усилия для предотвращения передачи С-300 Ирану и Сирии). Мощную РЛС с ФАР и быстрой сменой частот так просто не задавишь (это не аналоговая техника 60-х,70-х, почему-то всё еще принимаемая за эталон). Быстрое обнаружение и уничтожение на сложнопересеченной местности при кратковременном включении тоже не гарантировано - югославы показали способность к эффективной маскировке и дисциплинированной смене позиций для куда более старых и неуклюжих ЗРК.
Тут скорее следует говорить об общем тупике "классической" ПВО, вызванном целым рядом причин. И прежде всего - опережающим ростом дальности авиационных боеприпасов при их высокой точности - что лишает смысла задачи борьбы с самолетами носителями, а выводит на первый план перехват боеприпасов. А это дело безнадежное - во первых никакая многоканальность и многозарядность не смогут такую задачу решить, а во вторых (и главное) от потерь в боеприпасах противник никакого дискомфорта не испытывает, а в "обмене железом" он любого оппонента гарантированно забивает. Даже если сама ПВО сумеет остаться неподавленным, прикрыть стационарные цели типа аэродромов, складов, объектов инфраструктуры (в том числе - и двойного назначения, и чисто гражданских) она не сможет, что и предрешит исход любого конфликта в формате "ПВО против авиации".
>Конечно, войну со всем НАТО Югославия не выиграла бы, но оказала бы более упорное сопротивление при наличии С-300 + современных средств активного и пассивного обнаружения и РТР/РЭБ. Сделала бы военную кампанию НАТО значительно затратнее и, возможно, добилась бы более льготных условий перемирия.
Единственный способ что-то поменять в раскладах - это наносить противнику потери, желательно не единичные. Чем могла в этом помочь С-300 я не представляю.
Нужны в обязательном порядке средства для эффективных ударов по вражеской территории. С-300 может замедлить обнаружение и подавление этих средств и этим способствовать успеху - но сам по себе он не обеспечит успеха НИКОГДА.
>Однако де-факто росруководство поддержало НАТО в развале Югославии 1990-х. Хотя было вполне очевидно, что Югославия служит для НАТО полигоном для главной цели - будущего развала и уничтожения России.
>И вообще, говорить об "окне" 1996-98 гг. довольно нелепо - ведь сами эти рамки были заданы добровольным и сознательным голосованием РФ в Совбезе ООН. Не поддержи РФ санкции, их в принципе не было бы "в обязательном формате".
Это отдельный вопрос, не буду к нему возвращаться - в общем с такой формулировкой я скорее соглашусь, хотя, повторюсь только, что югославы сами не проявляли серьезного желания перевооружаться. Ну или по возможностям не тянули.
|
От
|
Stein
|
|
К
|
sss (05.08.2012 11:33:24)
|
|
Дата
|
05.08.2012 16:31:25
|
Re: А с...
>Нужны в обязательном порядке средства для эффективных ударов по вражеской территории. С-300 может замедлить обнаружение и подавление этих средств и этим способствовать успеху - но сам по себе он не обеспечит успеха НИКОГДА.
Вот-вот! Ракеты по аэродромам в Италии и Германии гараааздо действеней любых систем ПВО.
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
sss (05.08.2012 11:33:24)
|
|
Дата
|
05.08.2012 13:18:26
|
Re: А с...
>Тут скорее следует говорить об общем тупике "классической" ПВО, вызванном целым рядом причин.
Никакого "тупика" нет, как, впрочем, никогда не было и самообмана по поводу места ПВО в общей системе обороны государства (кроме некоторой "волюнтаристской ослепленности" ракетными перспективами в хрущевскую эпоху).
Никто никогда не считал, что ПВО способно заменить все остальные виды и рода войск. Это всегда было средство "ограниченного предотвращения ущерба", даже во вьетнамскую войну.
Но и ПВО надо понимать правильно - как совокупность активных и пассивных средств обнаружения, РЭБ, зональных и объектовых ЗРК, истребительной авиации. Которые могут добиться успеха, только если действуют координированно, без выпадения любого элемента.
Югославская ПВО пыталась действовать комплексно, но все её элементы были равно убоги. В том числе авиация ПВО. За десятилетие Сербия не только не смогла модернизировать свой десяток МиГ-29 самого ободранного варианта 12б, не только не смогла приобрести УР Р73 вместо допотопных Р60, но даже ремонт был частичный и в основном методом каннибализации.
Между тем дюжина модернизированных Миг-29СМТ даже в тех неблагоприятных условиях дала бы многократно лучший результат, если бы опиралась на зону с 150-км С-300ПМУ1, при работе мобильных РЛС и пассивной РТР, объединенных современными средствами связи и управления.
В принципе, это было возможно, и с финансовой точки зрения, и с точки зрения югославской квалификации.
Но этот вариант оказался заблокирован политически.
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
sss (05.08.2012 11:33:24)
|
|
Дата
|
05.08.2012 11:51:11
|
Re: А с...
Доброго здравия!
Все, что Вы говорите о бесперспективности "Пво против авиации" на современном этапе и, судя по всему, в будущем - это подтверждение старого
как мир тезиса: одной обороной войну не выиграть (статичной отсидкой в осажденной крепости последнюю не отстоять и т.д.).
Но тут мы выходим за пределы сугубо военной сферы на политический уровень. Не представляю, что должно было произойти, чтобы югославы, например, вломились в Албанию и вынесли оттуда войска НАТО (а могли). От этого Югославия несла прямые политические потери и подвергала себя будущему риску бомбардировок без ограничений, "в каменный век". Кто ж рискнет?
А между тем, главное в боевых действиях против НАТО, это действовать нестандартно, выходить за рамки очерченных ими политических и географических границ конфликта (сами-то НАТОвцы этих границ никогда не соблюдают, но что позволено Юпитеру...) Любой, кто действует в очерченных рамках конфликта, неизбежно проигрует (начиная с Фолклендов с "зоной войны", очерченной Лондоном, которую сами британцы не соблюдали и меняли ее границы в зависимости от своего накопления сил на ТВД). Отличия от планов войны разве что в вопросе стойкости и времени сопротивления "жертвы" - Югославия продержалась дольше, чем ожидалось. И всего то.
С уважением, Евгений Путилов.
Re: А с...
>Все, что Вы говорите о бесперспективности "Пво против авиации" на современном этапе и, судя по всему, в будущем - это подтверждение старого
>как мир тезиса: одной обороной войну не выиграть (статичной отсидкой в осажденной крепости последнюю не отстоять и т.д.).
Не совсем так: "ПВО против авиации" это всегда была отсидка в осажденной крепости и практически всегда безнадежная, но сейчас тезис еще усилился: обороняющийся (в отличии от ВМВ, Кореи, Вьетнама и Ближнего Востока в 1940-х - 1990-х) потерял даже возможность наносить атакующим потери в людях и самолетах (кроме практически случайных). Современная попытка обороняться только силами ПВО неизбежно приведет к избиению в одни ворота, весь вопрос лишь в том, что избиение будет более или менее интенсивным в зависимости от силы и боевой устойчивости этой ПВО.
>Но тут мы выходим за пределы сугубо военной сферы на политический уровень.
Если на политическом уровне нет воли бить противника (а есть только готовность какое-то время терпеть избиение и нежелание сдаваться) то будет и практичнее и моральнее сдаться сразу. Если есть стремление воевать, а не только терпеть - стало быть нужны соответствующие системы вооружений для этого. И роль ПВО в этих системах не главная, а лишь обеспечивающая по отношению к ударным комплексам.
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
sss (05.08.2012 12:20:02)
|
|
Дата
|
05.08.2012 14:05:54
|
Re: А с...
Доброго здравия!
>>Все, что Вы говорите о бесперспективности "Пво против авиации" на современном этапе и, судя по всему, в будущем - это подтверждение старого
>>как мир тезиса: одной обороной войну не выиграть (статичной отсидкой в осажденной крепости последнюю не отстоять и т.д.).
>
>Не совсем так: "ПВО против авиации" это всегда была отсидка в осажденной крепости и практически всегда безнадежная, но сейчас тезис еще усилился: обороняющийся (в отличии от ВМВ, Кореи, Вьетнама и Ближнего Востока в 1940-х - 1990-х) потерял даже возможность наносить атакующим потери в людях и самолетах (кроме практически случайных). Современная попытка обороняться только силами ПВО неизбежно приведет к избиению в одни ворота, весь вопрос лишь в том, что избиение будет более или менее интенсивным в зависимости от силы и боевой устойчивости этой ПВО.
Я рассматриваю ПВО шире, чем ЗРВ+РТВ, я учитываю и авиацию с борьбой за господство в воздухе. Если эта борьба ограничивается лишь попытками противодействовать противнику, разрушая его боевые порядки, в своем воздушном пространстве - это та же статичность в осажденной крепости. Действия а-ля Вьетнам "из засады" - это то же самое.
Ключ - это борьба, препятствующая противнику даже организовывать воздушные операции по его лекалам, в которых он реализует свои преимущества и сводит на нет твои сильные стороны. Например, удары по аэродромам и срыв снабжения являются способом сорвать организацию воздушной операции НАТО или ослабить ее существенно. Но...
>>Но тут мы выходим за пределы сугубо военной сферы на политический уровень.
>
>Если на политическом уровне нет воли бить противника (а есть только готовность какое-то время терпеть избиение и нежелание сдаваться) то будет и практичнее и моральнее сдаться сразу. Если есть стремление воевать, а не только терпеть - стало быть нужны соответствующие системы вооружений для этого. И роль ПВО в этих системах не главная, а лишь обеспечивающая по отношению к ударным комплексам.
...но тут мы приходим к пониманию того, что, в данном случае, власти в Белграде так грамотно вели свою политику, что подставили свою страну под удар в худшем из возможных сценариев. А как-либо изменить ход событий, выведя войну за пределы Югославии, не рискнули - за это в Гааге уже не просто судили бы, а реально отправили бы на виселицу. Так если не готов воевать, если не сносишь НАТОвцев из Албании в море, если не проводишь разведывательно-диверсионных операций против аэродромов в Италии (сама угроза таких действий сделала бы некоторые европейские страны НАТО куда менее готовыми поддержать решение о войне), то нафига было вообще город городить и подставлять срану под удар? Закономерное банкротство правительства бывших компартийных карьерных функционеров, ориентированных лишь на максимальное продолжение своего пребывания у власти. Милошевич ни разу не государственный деятель, а именно банальный карьерист-функционер. В этом причина поражения югославской ПВО :-) которая не защитила страну, зато сбила несколько ЛА и сохранила часть своих ЗРК. С получением С-300 и Су-27 их положение бы ничуть не улучшилось и исход был бы тем же, увы.
С уважением, Евгений Путилов.
Re: А с...
>Я рассматриваю ПВО шире, чем ЗРВ+РТВ, я учитываю и авиацию с борьбой за господство в воздухе. Если эта борьба ограничивается лишь попытками противодействовать противнику, разрушая его боевые порядки, в своем воздушном пространстве - это та же статичность в осажденной крепости. Действия а-ля Вьетнам "из засады" - это то же самое.
Именно. У корейцев/китайцев помимо войны в воздухе был размен фигур на линии боевого соприкосновения на 38". Где они, размениваясь с амерами даже по курсу 5:1, смогли, тем не менее, нанести им потери, достаточные для того, чтобы амеры сочли дальнейшую борьбу не стоящей таких жертв.
У вьетнамцев был "вьетконг" Южного Вьетнама, который размениваясь даже по еще более низкому курсу все равно смог нанести амерам достаточные потери, чтобы они "устали воевать". Ради этого результата корейцы и вьетнамцы могли терпеть удары с воздуха, ради этого стоило прикрываться ПВО даже без возможности отражать вражеские удары, только чтобы подольше затянуть время и тем самым увеличить потери противника там, где решалась участь войны.
Но ради чего терпеть, когда никаких действий кроме безнадежных попыток прикрыться от ударов с воздуха вообще нет, а противник не несет адекватных ответных потерь? От потерь в бомбах и даже в КР и БПЛА противник никогда не устанет воевать.
>...но тут мы приходим к пониманию того, что, в данном случае, власти в Белграде так грамотно вели свою политику, что подставили свою страну под удар в худшем из возможных сценариев.
С этим и дальнейшим могу только с сожалением согласиться. Милошевич запомнился своей смертью мученика за правое дело, но прижизненная его деятельность была намного более слабой, несколько раз подряд из разных вариантов выбирался наихудший.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
sss (05.08.2012 15:06:32)
|
|
Дата
|
05.08.2012 15:33:24
|
Re: А с...
>От потерь в бомбах и даже в КР и БПЛА противник никогда не устанет воевать.
При стоимости средств противодействия в разы меньшей - в конце концов может и устать. Во всяком случае потратить денег против НАТО надо будет в разы меньше, что является очевидным преимуществом.
Технически этот подход реализуется. Вспомним теже дешевые ракеты панциря. Да просто обеспечить целеуказанием те же иглы со стрелами - уже очень выгодно. Остается это все организовать. Удивляюсь, почему с этим не торопятся ...
|
От
|
sss
|
|
К
|
alexio (05.08.2012 15:33:24)
|
|
Дата
|
05.08.2012 15:51:11
|
Re: А с...
>При стоимости средств противодействия в разы меньшей - в конце концов может и устать.
Откуда там возьмется стоимость в разы меньшая? Даже само сравнение ЗУР против корректируемой бомбы будет в пользу бомбы, я уж не говорю о том, что каждая несбитая бомба или ракета будет наносить ущерб несопоставимый со своей ценой.
Ну и о вечном - что прикрывать надо все, а атакующий может концентрироваться на выбранном им участке. Т.е. "стоимость" обороны еще и поэтому неприемлемо высока - нужно везде быть готовым к концентрированному воздействию противника.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
sss (05.08.2012 15:51:11)
|
|
Дата
|
05.08.2012 16:51:25
|
Re: А с...
>Откуда там возьмется стоимость в разы меньшая?
От дальности. Бомба, планирующая на 150-200 км (дальность с-300), не только не дешёвая, но еще и требует корректировки внешними средствами. По GPS пулять - требуется определение координат РЛС с высокой точностью с расстояния 150-200 км - оно есть ? Ну и глушилки для GPS точность снижают. Для других видов наведения - другие помехи. В целом стоимость системы нападения и боеприпасов (которые придется расходовать массово для компенсации ошибок наведения) получится большой. А противодействовать им будет Игла, стоимостью 60-80 тыс.$. На миллиард можно 10-15 тысяч закупить. Но это стоимость комплекса с пусковой, ракета стоит дешевле.
>Ну и о вечном - что прикрывать надо все, а атакующий может концентрироваться на выбранном им участке. Т.е. "стоимость" обороны еще и поэтому неприемлемо высока - нужно везде быть готовым к концентрированному воздействию противника.
Если обеспечена неподавляемость с-300 с радиусом действия 150 км (хотя бы) - прикрыт очень большой район. В первую очередь - средствами освещения воздушной обстановки. Далее идет массированая атака на РЛС, но при частой смене позиций и времени развертывания 5 минут (для самоходного варианта), нам только иногда придется отбиваться от кучи бомб, но чаще - бомбы полетят на старую пустую позицию. То есть расход бомб против игл будет в разы больше при стоимости так же заметно отличающейся.
|
От
|
sss
|
|
К
|
alexio (05.08.2012 16:51:25)
|
|
Дата
|
05.08.2012 17:14:53
|
Re: А с...
>>Откуда там возьмется стоимость в разы меньшая?
>
>От дальности. Бомба, планирующая на 150-200 км (дальность с-300)
Ну начать следует с того, что и 150 и тем более 200 км. дальности для С-300 это, скажем так, очень специфические случаи. Основная масса ракет для них - именно средней дальности, 45 - 70 - 90 км в зависимости от модификаций.
>не только не дешёвая, но еще и требует корректировки внешними средствами.
Да, разумеется требует. Спутниковая коррекция. И это совсем не дорого.
На финишном участке возможно самоприцеливание - это, разумеется, делает систему дороже, да.
>По GPS пулять - требуется определение координат РЛС с высокой точностью с расстояния 150-200 км - оно есть?
Конечно есть. Космическая разведка обеспечивает. Более того, даже в 1999 это уже в полный рост было.
Время передачи информации и собственно огневого воздействия тогда еще занимало часы - но тут, сами понимаете, есть куда расти.
>А противодействовать им будет Игла, стоимостью 60-80 тыс.$. На миллиард можно 10-15 тысяч закупить.
И как Игла (ПЗРК с ИК-наведением) будет противодействовать планирующим бомбам?
>Если обеспечена неподавляемость с-300 с радиусом действия 150 км (хотя бы) - прикрыт очень большой район.
Так она еще ничем не обеспечена.
>В первую очередь - средствами освещения воздушной обстановки. Далее идет массированая атака на РЛС, но при частой смене позиций и времени развертывания 5 минут (для самоходного варианта)
??? точно 5 минут, может 5 секунд? :)
Для обнаружения низко летящих целей и наведения на них ракет в составе ЗРК имеются специальные вышки. Так, РЛС подсветки и наведения 30Н6Е1 установлена на вышке 40В6М, благодаря которой антенный пост поднимается на 34 м над грунтом. Вышка может работать при скорости ветра до 25 м/с. Время развертывания из походного положения — 4 часа, а из промежуточного — 20 минут. Вышка транспортируется по шоссе со скоростью до 50 км/ч.
Широкорад, выделено мной.
Это про ПМУ-1.
Про "самоходный вариант" лучше вообще пока забудем, там такое наружу полезет, если ковырнуть )))
>нам только иногда придется отбиваться от кучи бомб, но чаще - бомбы полетят на старую пустую позицию.
Да вот не похоже.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
sss (05.08.2012 17:14:53)
|
|
Дата
|
06.08.2012 15:00:43
|
Re: А с...
>Ну начать следует с того, что и 150 и тем более 200 км. дальности для С-300 это, скажем так, очень специфические случаи. Основная масса ракет для них - именно средней дальности, 45 - 70 - 90 км в зависимости от модификаций.
И расчитывая на специфичность авиация НАТО смело полезет до радиуса в 50 км ? Вы сами-то верите ? На ПМВ может подойти на 50 км. Но бомбы с такой высоты не полетят на 50 км. Поэтому опять получаем очень дорогую бомбу (ракету).
>Да, разумеется требует. Спутниковая коррекция. И это совсем не дорого.
>На финишном участке возможно самоприцеливание - это, разумеется, делает систему дороже, да.
Вы располагаете цифрами по эффективности глушения GPS-сигнала ? Повышаем ошибку с 10 метров до 50 и получаем минимальную вероятность поражения. А раз у нас есть РЛ-поле и ракеты ПВО - выносим постановщик GPS помех повыше на самолете (БПЛА). На финишном участке обманываем систему наведения весьма дешевыми способами (просто маскировка, уголковые отражатели, ИК-контрастные ловушки, имитаторы излучения и т.д.). Сколько бомб вам потребуется для уничтожения временно не работающей РЛС без противодействия против средств нападения ? А с противодействием ?
>Конечно есть. Космическая разведка обеспечивает. Более того, даже в 1999 это уже в полный рост было.
Что обеспечивает ? Тактические ракеты нашли в ираке ? Или аэродром "смогли" найти ?
>И как Игла (ПЗРК с ИК-наведением) будет противодействовать планирующим бомбам?
Так же, как она сбивает БПЛА с бензиновым мини-моторчиком. Кроме ИК-спектра, где бомба тоже заметна, используется еще и УФ спектр. Захват хотя бы на 1 км - вполне достаточно - не менее 3 секунд до взрыва есть на перехват при пуске прямо на цель с наведением от внешнего источника информации. А ведь можно и допилить алгоритм работы и ГСН. А массовая серия поспособствует снижению цены.
>??? точно 5 минут, может 5 секунд? :)
Данные из википедии. Можете опровергнуть.
>Для обнаружения низко летящих целей и наведения на них ракет в составе ЗРК имеются специальные вышки. Так, РЛС подсветки и наведения 30Н6Е1 установлена на вышке 40В6М, благодаря которой антенный пост поднимается на 34 м над грунтом. Вышка может работать при скорости ветра до 25 м/с. Время развертывания из походного положения — 4 часа, а из промежуточного — 20 минут. Вышка транспортируется по шоссе со скоростью до 50 км/ч.
Приведены данные для несамоходного варианта. Кроме того - такие вышки использовать НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Это один из вариантов, с самым большим временем развертывания. Ну и промежуточный вариант в 20 минут - чем вам не нравится для перемещения метров на 200 ?
>Про "самоходный вариант" лучше вообще пока забудем, там такое наружу полезет, если ковырнуть )))
Просветите, будет интересно. Вдруг ничего страшного не вылезет ?
|
От
|
sss
|
|
К
|
alexio (06.08.2012 15:00:43)
|
|
Дата
|
06.08.2012 16:09:56
|
Re: А с...
>И расчитывая на специфичность авиация НАТО смело полезет до радиуса в 50 км ? Вы сами-то верите ?
Ну давайте, объясню: первым эшелоном пойдут Предаторы на средних высотах и КР на малых. Радары ПВО начнут по ним работать. (А они начнут, иначе нахрена вообще они нужны - объекты-то прикрывать надо). В это время на удалении 400км от места событий будет нарезать круги Е3 или Е8 под прикрытием Ф-15, его аппаратура довольно быстро установит местоположение радаров, а по частотам и характеру излучения их импульсов - и тип. Последующие действия беспилотных СВН, в том числе и ударных, дадут вполне четкое представление о зонах поражения комплексов ПВО. Исходя из этих данных зарядят пресловутую "пачку ПРР" с ближайшего ударного аэроплана. Разумеется ВПОшники могут устроить сюрприз и приберечь ракеты большой дальности на будущее, для стрельбы по пилотируемой авиации - ну будет потеря, на то и война. Это если они доживут до атаки пилотируемой авиации, разумеется.
>Вы располагаете цифрами по эффективности глушения GPS-сигнала ?
Неа, куда уж мне :) но я с величайшим интересом выслушаю :) только желательно уж не общие слова, а про цифры, конкретно.
>А раз у нас есть РЛ-поле и ракеты ПВО - выносим постановщик GPS помех повыше на самолете (БПЛА).
"А хорошо бы через пруд выстроить каменный мост, на котором были бы по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары" (с.)
Покажите хоть "глушилку GPS" сначала, чтобы хотя бы глушила.
>Сколько бомб вам потребуется для уничтожения временно не работающей РЛС без противодействия против средств нападения ? А с противодействием ?
>>Конечно есть. Космическая разведка обеспечивает. Более того, даже в 1999 это уже в полный рост было.
>
>Что обеспечивает ? Тактические ракеты нашли в ираке ? Или аэродром "смогли" найти ?
Обнаружение позиции РЛС обеспечивает.
Которая в отличии от пусковой установки такт.ракет должна стоять на месте, чтобы работать.
>>И как Игла (ПЗРК с ИК-наведением) будет противодействовать планирующим бомбам?
>
>Так же, как она сбивает БПЛА с бензиновым мини-моторчиком. Кроме ИК-спектра, где бомба тоже заметна, используется еще и УФ спектр.
Вы для начала подумайте, как оператор ПЗРК хотя бы обнаружит эту бомбу (особенно за те 3-5 секунд, пока по ней можно будет произвести пуск), прежде чем начать на нее наводиться.
Эффективность наведения по ней будет тоже очень и очень низкая, и это уже следующий вопрос.
>Захват хотя бы на 1 км - вполне достаточно - не менее 3 секунд до взрыва есть на перехват при пуске прямо на цель с наведением от внешнего источника информации.
Расскажите про "наведение ПЗРК Игла от внешнего источника информации", оч интересно.
>>??? точно 5 минут, может 5 секунд? :)
>
>Данные из википедии. Можете опровергнуть.
Зачем? Я более-менее представляю объем работ хотя бы просто по соединению транспортируемых модулей и кабин и по последующей проверке этих соединений. Разумеется никаких 5 минут там никогда и близко не было. Хотите верить "данным из википедии" - ради бога, доказывать что 2х2=4 мне как-то неинтересно, честно говоря.
>Приведены данные для несамоходного варианта.
Читайте внимательнее. Приведены данные для ПМУ-1. Куда еще самоходнее-то?
|
От
|
alexio
|
|
К
|
sss (06.08.2012 16:09:56)
|
|
Дата
|
06.08.2012 20:44:19
|
Re: А с...
>В это время на удалении 400км от места событий будет нарезать круги Е3 или Е8 под прикрытием Ф-15, его аппаратура довольно быстро установит местоположение радаров, а по частотам и характеру излучения их импульсов - и тип.
Разве я спорю, что по излучению не смогут вычислить радар ? Смогут. Но вот точность определения координат Е8 или Е3 для радара - вряд ли 10 метров на дальности 400 км. Поэтому нужна доразведка, нужно время. А это как раз и дает нам возможность перемещать радары. Прикинуть цикл подготовки удара с учетом необходимости уточнения координат вполне возможно - вот вам и период смены позиций.
>Исходя из этих данных зарядят пресловутую "пачку ПРР" с ближайшего ударного аэроплана.
ПРР имеет дальность 100 км с большой высоты. А радиус поражения с-300 мы приняли 150 км. Уже непросто пачку зарядить, нет ? РЛС в момент засечки скоростной пачки (вряд ли меньше 50 км) имеет (соттветственно) 50 секунд на размышления. Даже если выключится за 10 секунд - и то ошибка уведет ракеты за опасные 50 метров. А еще же есть ложные цели (отражатели, имитаторы, ик-излучатели). Непросто пачкой попасть, ой непросто.
>Разумеется ВПОшники могут устроить сюрприз и приберечь ракеты большой дальности на будущее, для стрельбы по пилотируемой авиации - ну будет потеря, на то и война.
Да хотя бы просто воспретить противнику летать (и бомбить, соответственно) в некоем важном районе - уже хорошо. А собъют - очень хороший бонус.
>>Вы располагаете цифрами по эффективности глушения GPS-сигнала ?
>Неа, куда уж мне :) но я с величайшим интересом выслушаю :) только желательно уж не общие слова, а про цифры, конкретно.
Тогда почему вы так уверены в непогрешимости наводки по GPS ?
>Покажите хоть "глушилку GPS" сначала, чтобы хотя бы глушила.
http://forum.xakep.ru/m_1249036/tm.htm
>Обнаружение позиции РЛС обеспечивает.
>Которая в отличии от пусковой установки такт.ракет должна стоять на месте, чтобы работать.
Вы же вроде про е3 и е8 поминали в роли обнаружителей ? Или у спутников (вдруг) точность определения координат из космоса стала выше точности е3/е8 ? Спутники видовой разведки не найдут РЛС, поскольку эта штука совсем не контрастная (ее маскируют). Но даже если найдут - какова точность определения координат ? Каков цикл использования информации от спутников ? А если за время цикла РЛС поменяет позицию ?
>Вы для начала подумайте, как оператор ПЗРК хотя бы обнаружит эту бомбу
Я говорил про дешевое оружие против дозвуковых боеприпасов. Естественно, предполагается его разработка. Схема тривиальна - ориентируемые в пространстве направляющие с контейнерами для игл или им подобных дешевых ракет, информация для наведения - внешняя.
>Эффективность наведения по ней будет тоже очень и очень низкая, и это уже следующий вопрос.
Самолет со лба тоже холодный, но его сбивают иглами. В том числе со лба.
>Расскажите про "наведение ПЗРК Игла от внешнего источника информации", оч интересно.
Напрвляющие поворачивают в сторону цели, крышки контейнеров открываются, на головки идет сигнал на начало захвата, захват есть - сразу пуск.
>Зачем? Я более-менее представляю объем работ хотя бы просто по соединению транспортируемых модулей и кабин и по последующей проверке этих соединений.
И что, для перемещения немачтово размещенной РЛС на 200 метров нужно 3 часа ? Хотя, если цикл выявления точных координат и подготовки удара составит более четырех часов - вполне хватит 4-х РЛС для посменного дежурства и прикрытия большого района. Пусть каждая работает лишь одну четвертую времени, но что ж поделать, если с мобильностью РЛС (оказывается) ну ни чего в принципе поделать нельзя. Только последнее вызывает большие сомнения.
|
От
|
sss
|
|
К
|
alexio (06.08.2012 20:44:19)
|
|
Дата
|
06.08.2012 22:57:14
|
Re: А с...
>Разве я спорю, что по излучению не смогут вычислить радар ? Смогут. Но вот точность определения координат Е8 или Е3 для радара - вряд ли 10 метров на дальности 400 км. Поэтому нужна доразведка, нужно время. А это как раз и дает нам возможность перемещать радары. Прикинуть цикл подготовки удара с учетом необходимости уточнения координат вполне возможно - вот вам и период смены позиций.
Это не определение позиции радара, это примерное определение зон, в которые можно относительно безопасно зайти пилотируемым самолетам. Которые и будут атаковать радар "пачкой ПРР" как только представится такая возможность.
>ПРР имеет дальность 100 км с большой высоты. А радиус поражения с-300 мы приняли 150 км. Уже непросто пачку зарядить, нет ?
При комплексном воздействии разнородных СВН и в сложной помеховой обстановке (которую уж непременно обеспечат) - без проблем.
>Тогда почему вы так уверены в непогрешимости наводки по GPS ?
Потому что результаты их применения как бы говорят сами за себя - и намного нагляднее, чем любые выступления в инете.
>>Покажите хоть "глушилку GPS" сначала, чтобы хотя бы глушила.
>
> http://forum.xakep.ru/m_1249036/tm.htm
А... ну ясно. Автор не несет никакой ответственности за применение данного устройства. Но, разумеется, по умолчанию предполагается, что натовская авиация (или хотя бы диавольский ЖПС) от него беспременно ляжет, да.
Вот скажите прямо - как, по Вашему, это реально очень сложная схема? Ну вот не могли ее сделать ни сербы, ни ливийцы, ни хоть бабаи в афгане? Им ведь всем оно было позарез надо, вопрос собственной жизни, можно сказать. А только бомбы со спутниковой коррекцией все падают и падают им на головы, причем точность со временем только неуклонно возрастает.
>Вы же вроде про е3 и е8 поминали в роли обнаружителей ?
См. выше.
>Спутники видовой разведки не найдут РЛС, поскольку эта штука совсем не контрастная (ее маскируют).
Вы посмотрите фотографии Земли в гугл - вот чесслово, просветление гарантировано. Позиции С-300 вокруг г.Москва предлагается найти самостоятельно, в качестве задания для самоподготовки. Там отлично видны и КП, и РЛО, и НВО, и РПНы и пусковые. Все вопросы об обнаружении видовой разведкой и о точности отпадут сразу и надолго.
(если вы полагаете, что это только в мирное время они вот так стоят напоказ, а с наступлением войны сразу возьмут и дружно замаскируются - напрасно.)
>Но даже если найдут - какова точность определения координат ?
В интересующих нас масштабах - практически абсолютная.
>Каков цикл использования информации от спутников ?
уже в 1999 в Югославии цикл от полета спутника над целью до огневого воздействия на цель составлял единицы часов. (ЕМНИП около 4 часов при благоприятных условиях). Причем существенную часть времени занимало прохождение информации по структуре. Если окажется что в 2012 это время будет часа 2 - для меня будет неудивительно. Если томагавки заменят скоростной ракетой - может оказаться вообще 30-40 минут (хотя это, разумеется, дело будущего, видимо не самого близкого)
>А если за время цикла РЛС поменяет позицию ?
>Я говорил про дешевое оружие против дозвуковых боеприпасов. Естественно, предполагается его разработка.
Ну т.е. его нет, есть только предположения что его можно сделать.
>Самолет со лба тоже холодный, но его сбивают иглами. В том числе со лба.
Вас, разумеется, не затруднит привести подтверждение столь революционному тезису? :)
>И что, для перемещения немачтово размещенной РЛС на 200 метров нужно 3 часа ?
Видите ли, ее недостаточно переместить. Т.е. полотно ФАР и антенный пост можно переместить за 5 минут, только потом еще нужно обеспечить соединение
|
От
|
alexio
|
|
К
|
sss (06.08.2012 22:57:14)
|
|
Дата
|
07.08.2012 19:44:32
|
Re: А с...
>Это не определение позиции радара, это примерное определение зон, в которые можно относительно безопасно зайти пилотируемым самолетам. Которые и будут атаковать радар "пачкой ПРР" как только представится такая возможность.
То есть е3 и е8 нам мало интересны с точки зрения выключения радара. Можем спокойно поддерживать поле. А что касается безопасных зон - на то и поле у нас радиолокационное, что бы минимизировать дыры. То есть в гористой местности будет больший наряд РЛС на создание поля, но что поделать. В гористой местности засады делать проще - дыра в поле привлечет товарищей с пачками, значит там стоит разместить мобильную установку, включаемую псевдослучайным образом. Да хотя бы просто наблюдателей с иглами.
>При комплексном воздействии разнородных СВН и в сложной помеховой обстановке (которую уж непременно обеспечат) - без проблем.
Не рассматриваем вопрос насыщения ПВО. Насытить можно в принципе всё, но в реальности всегда есть ограничения и если уж мы решили делать устойчивую ПВО, то стоит подумать о максимальном сдвиге границ насыщения в сторону, невыгодную противнику.
>А... ну ясно. Автор не несет никакой ответственности за применение данного устройства. Но, разумеется, по умолчанию предполагается, что натовская авиация (или хотя бы диавольский ЖПС) от него беспременно ляжет, да.
Ляжет точность наведения. Приведенный пример показывает способ предотвращения старта GPS модуля, но если старт произошел (а он произойдет еще на самолете и может отталкиваться от данных самолетной аппаратуры), то далее нужно заставить процессор терять спутники, ориентацию в пространстве которых он уже знает. На это нужны бОльшие мощности. На предотвращение старта нужно 1 ватт на радиус 20 км. А после запуска в изделиях, рекламировавшихся к запуску в 2007 году (не копал дальше) реализована настройка минимумов приемной антенны в направлении источника помехи. Если источник в таком минимуме - получаем 60 Дб сокращения влияния помех (1000 раз). Это означает, что гарантировано на радиусе 20 км достаточно излучаемой мощности 1 кВт, что вполне по силам современным источникам помех. А еще лучше - располагать маломощный излучатель на БПЛА в таких точках, которые с позиции приемника расположены в области направления на спутник. Если направление удара ПРР известно - разместить БПЛА соответственно вполне возможно для значительной части спутников. Но и при неизвестном направлении можно экранировать часть спутников, но меньшую.
>Вот скажите прямо - как, по Вашему, это реально очень сложная схема? Ну вот не могли ее сделать ни сербы, ни ливийцы, ни хоть бабаи в афгане?
Я написал выше про режим запуска и режим работы. В режиме работы отстройка от помех значительно эффективнее, поэтому мощностей в районе ватт или десятков ватт явно недостаточно на требуемых расстояниях. Нужен приличный хотя бы киловаттный глушитель, а это уже военная техника, ее надо покупать, настраивать, обучаться и вообще - готовиться к войне, а не надеяться, что мимо пролетят.
>Вы посмотрите фотографии Земли в гугл - вот чесслово, просветление гарантировано. Позиции С-300 вокруг г.Москва предлагается найти самостоятельно
В новостях писали про с-400 в районе Электростали (давно уже) - специально поискал - не нашел. Подскажете ориентир ? Ну и за одно - иракские ракеты не меньше, чем пусковая с-300, но, почему-то, не нашли со спутников ...
>Если окажется что в 2012 это время будет часа 2
И что, принципиально невозможно обеспечить смену позиций раз в полтора-два часа ? Да даже мачтовые установки так могут работать (правда количество увеличить придется). К тому же учитываем устойчивость позиции - рядом есть панцирь и периметр из игл/МЗА.
>Ну т.е. его нет, есть только предположения что его можно сделать.
Уже есть Панцирь, но можно и иглы адаптировать. Иглы, возможно менее эффективны, чем панцирь, поэтому они для бедных и во вспомогательном качестве. А если есть деньги на с-300, то должны быть и на панцирь и на иглы ина МЗА.
>>Самолет со лба тоже холодный, но его сбивают иглами. В том числе со лба.
>Вас, разумеется, не затруднит привести подтверждение столь революционному тезису? :)
Цитата из википедии - "предназначенный для поражения низколетящих воздушных целей на встречных и догонных курсах"
|
От
|
sss
|
|
К
|
alexio (07.08.2012 19:44:32)
|
|
Дата
|
07.08.2012 21:23:09
|
Re: А с...
>То есть е3 и е8 нам мало интересны с точки зрения выключения радара.
я в третий раз повторяю - они позволят авиации определить границы опасных зон и приблизительно определить местоположение радаров. Для:
- их последующей доразведки, чтобы по всей площади спутниковых фото не ползать (как Вы давеча ползали по фото окрестностей Электростали) а искать сразу примерно там, где надо;
- наведения на них БПЛА для доразведки, вскрытия огневых позиций путем вызова огня на себя, израсходования на них части ракет и при удачной возможности - для атаки;
- для атаки РЛС при благоприятной возможности ПРР с ближайших ударных самолетов;
- постановки помех в выявленных диапазонах РЛС.
>А что касается безопасных зон - на то и поле у нас радиолокационное, что бы минимизировать дыры. То есть в гористой местности будет больший наряд РЛС на создание поля, но что поделать.
Ну вот будет много РЛС, и что дальше? все равно у КП ЗРП обзор (и работу автоматизированных средств КП) обеспечивает только одна РЛС, все прочие могут только для сведения использоваться - данные с них планшетист на оргстекле с картой рисует фломастером, но ни автосопровождения целей, ни ввода этих данных в выч.комплекс, ни целераспределения при этом не ведется. Для этого надо включать конкретно штатные средства полка (ЗРС) - обзорную РЛС и низковысотные обнаружители. И их количество быть двойным/тройным/четверным и т.п. не может.
>В гористой местности засады делать проще - дыра в поле привлечет товарищей с пачками, значит там стоит разместить мобильную установку, включаемую псевдослучайным образом.
А что она будет делать, включаясь "псевдослучайным образом"? Ну т.е. нафига оно?
>Да хотя бы просто наблюдателей с иглами.
Хотите хороший совет? забудьте вообще про эти Иглы. Просто примите что их нет, это будет намного более объективной их оценкой, чем измышления про "периметры наблюдателей". Игла это изначально оружие типа бутылки Молотова, ПТР или гранатомета, чтобы срочники не так боялись авиацию, могли ее хоть как-то отбиваться и при концентрации усилий и определенной удаче - сбить какого-нибудь оборзевшего вкрай летуна. Рассматривать ее как базовый элемент ПВО при ее вероятностях поражения и при ее "человеческом факторе" это довольно несерьезное дело.
>Не рассматриваем вопрос насыщения ПВО.
Ну так противник его рассмотрит. И ему это будет намного легче, т.к. он свои усилия может почти моментально концентрировать, а оборона - не может.
>Я написал выше про режим запуска и режим работы. В режиме работы отстройка от помех значительно эффективнее, поэтому мощностей в районе ватт или десятков ватт явно недостаточно на требуемых расстояниях. Нужен приличный хотя бы киловаттный глушитель, а это уже военная техника, ее надо покупать, настраивать, обучаться и вообще - готовиться к войне, а не надеяться, что мимо пролетят.
Ну так может быть посмотрим изделие - образец военной техники, а не схему принципиальную электрическую с форума журнала хацкер?
>В новостях писали про с-400 в районе Электростали (давно уже) - специально поискал - не нашел. Подскажете ориентир ? Ну и за одно - иракские ракеты не меньше, чем пусковая с-300, но, почему-то, не нашли со спутников ...
>И что, принципиально невозможно обеспечить смену позиций раз в полтора-два часа ? Да даже мачтовые установки так могут работать (правда количество увеличить придется).
- а когда она будет работать при смене позиции каждые 2 часа?
- КП + проводную связь КП с РЛС + соответственно всю проводную связь КП с прочими элементами системы тоже надо таскать.
Ну в общем не предназначена РЛС чтобы скакать как вошь на гребешке. Быстро всей системой свернуться и свалить с позиции после боя, чтобы через полдня-день развернуться на другой позиции и вести бой там - может, но это немного другая ситуация.
>>>Самолет со лба тоже холодный, но его сбивают иглами. В том числе со лба.
>>Вас, разумеется, не затруднит привести подтверждение столь революционному тезису? :)
>
>Цитата из википедии - "предназначенный для поражения низколетящих воздушных целей на встречных и догонных курсах"
Не-не-не... я конечно понимаю, Википедия это нечто типа Святого Писания, но подробнее, пожалуйста: как осуществляется наведение Иглы на холодную цель? Вы вообще почитайте, как работает ГСН Иглы, это интересно и поучительно. В частности, в каких областях спектра работает фотоприемник, какова тепловая сигнатура самолета на встречных углах, может ли он считаться "холодной целью" и почему. И аналогичный вопрос насчет планирующей бомбы.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
sss (07.08.2012 21:23:09)
|
|
Дата
|
08.08.2012 19:30:43
|
Re: А с...
>я в третий раз повторяю - они позволят авиации определить границы опасных зон и приблизительно определить местоположение радаров.
Да хоть в десятый - вы прочитайте ответ сначала. Все приблизительные оценки позиции (считаем) начинаются сразу по включению РЛС. Не будем расчитывать на беспечность РТР противника. Поэтому конкретный способ таких оценок не важен. Важно знать лишь продолжительность подготовки даных на атаку РЛС.
>Ну вот будет много РЛС, и что дальше? все равно у КП ЗРП обзор (и работу автоматизированных средств КП) обеспечивает только одна РЛС
АСУ ПВО не сводит картинку от множества источников ? Зачем такая АСУ нужна ?
>А что она будет делать, включаясь "псевдослучайным образом"? Ну т.е. нафига оно?
Имелось в виду возможность поймать низколетящие самолеты. Если совсем все плохо и вокруг никого нет - иногда включаемся, что бы хоть какую-то вероятность засечь цель реализовать. Но, конечно, проще включаться по сигналам от постов наблюдения. которые по звуку и/или визуально обнаруживают самолеты.
>Хотите хороший совет? забудьте вообще про эти Иглы.
В ираке так сбивали КР. Почему мы не можем ? Особенно если в КР летит на прикрываемую РЛС. По планирующим бомбам, наверное, попасть трудно. Но мы же про с-300 говорим с его дальностью 150 км. А это значит, что прилетят не планирующие бомбы, а ракеты или бомбы с ракетным двигателем. Просто планирующие - не долетят (максимум 80-90 км с больших высот). По ракетному двигателю игла наведется. Хоть в лоб, хоть с тыла. И да, вероятность попадания невысокая. Но и цена у иглы небольшая. То есть если мы зададимся целью редко менять позиции РЛС - нам придется использовать максимум средств для противодействия массированым атакам. Игла - часть этого набора средств. Не нужно про нее забывать, но лучше развивать дешевые ракеты малой дальности именно для защиты от массированых атак дальними боеприпасами (а можно и планирующими бомбами, хотя труднее).
>он свои усилия может почти моментально концентрировать, а оборона - не может.
Концентрация усилий не пройдет незамеченой на позиции РЛС. Для срыва массированой атаки можно использовать дешевое средство - отключение РЛС. Ну и сопротивляться можно до какого-то порога. При этом в случае весьма вероятного срыва атаки имеем отсутствие всех сконцентрированых сил в других местах и большой расход ресурсов противником - совсем неплохо. Опять же - при массированой атаке в небе есть масса целей - стоит расположить засадные комплексы малой/средней дальности в местах предположительного нахождения атакующих, особенно на ПМВ.
>Ну так может быть посмотрим изделие - образец военной техники, а не схему принципиальную электрическую с форума журнала хацкер?
Вас интересуют передатчики помех сил РЭБ ? Вы сомневаетесь в доступности для них киловатных излучателей или частотного диапазона GPS ?
>- КП + проводную связь КП с РЛС + соответственно всю проводную связь КП с прочими элементами системы тоже надо таскать.
Можно проложить кабеля заранее к нескольким позициям. В районе действовать суммарно такое время, которое необходимо для проведения собственной ударной или еще какой операции. Потом оставить район. Но переместиться можно и в соседний, где уже разложены новые кабеля - получим прикрытие стационарных объектов. Но это все, конечно, при значительном превосходстве противника в средствах нападения и возможности создания им гарантировано насыщающей средства противодействия группировки. И то можно работать не меняя позиции больше чем цикл подготовки удара - момент начала концентрации усилий можно обнаружить по движению вне зоны поражения, по применению средств РЭБ, данным РТР и т.д. Далее выключаем РЛС и срываем атаку.
>Быстро всей системой свернуться и свалить с позиции после боя, чтобы через полдня-день развернуться на другой позиции и вести бой там - может, но это немного другая ситуация.
Ну хотя бы пол дня - тоже не столь велика вероятность успешной массированой атаки.
>может ли он считаться "холодной целью" и почему. И аналогичный вопрос насчет планирующей бомбы.
Ответил выше - дальность заставит применять ракетные двигатели.
|
От
|
sss
|
|
К
|
sss (06.08.2012 22:57:14)
|
|
Дата
|
06.08.2012 23:32:30
|
Сожралось
>И что, для перемещения немачтово размещенной РЛС на 200 метров нужно 3 часа ?
Видите ли, ее недостаточно переместить. Т.е. полотно ФАР и антенный пост можно переместить за 5 минут, только потом еще нужно обеспечить соединение с элементами системы (как минимум с КП) выполнить отключение, отсоединение, перевозку, установку на позиции, соединение, включение и проверку. Это, конечно, не несколько часов, но никак не 5 минут. Может быть минут 30-40(и то я не уверен)
Да, отказавшись от мачтового расположения антенн гарантированно получаем дыру в зоне обнаружения на малых высотах. О дальностях 150 км видимо тоже можно забыть.
И количество позиций для такого расположения будет ограничено (и видимо невелико) - РЛС должна стоять в точке, где местность и окружающие объекты не мешают обзору. Т.е. желательно либо на горке, либо на ровном месте без строений и высоких предметов рядом. Прятать такие позиции довольно сложно.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
sss (06.08.2012 23:32:30)
|
|
Дата
|
07.08.2012 19:48:07
|
Re: Сожралось
>Может быть минут 30-40(и то я не уверен)
Ну вот, значит теперь мы пришли к консенсусу о возможности создания РЛ поля часто меняющими позицию СРЦ. Хотя для минимизации дыр - да, желательны мачты.
>Да, отказавшись от мачтового расположения антенн гарантированно получаем дыру в зоне обнаружения на малых высотах. О дальностях 150 км видимо тоже можно забыть.
На мачте вроде низковысотный обнаружитель ?
>И количество позиций для такого расположения будет ограничено (и видимо невелико) - РЛС должна стоять в точке, где местность и окружающие объекты не мешают обзору. Т.е. желательно либо на горке, либо на ровном месте без строений и высоких предметов рядом. Прятать такие позиции довольно сложно.
Я не говорю, что все идеально - есть куда работать. Но начали мы диалог с вашей позиции о принципиальной бесполезности ПВО из-за минимальной устойчивости. Теперь вроде приближаемся к повышению устойчивости :)
|
От
|
МУРЛО
|
|
К
|
sss (06.08.2012 23:32:30)
|
|
Дата
|
07.08.2012 08:04:05
|
Можно еще ознакомиться с этими базовыми материалами
по борьбе с НВЦ.
http://narod.ru/disk/14938802001/стрела%2078.djvu.html
http://narod.ru/disk/18491079001/метод%20по%20алкм.djvu.html
А если мечтать о разработке нового супероружия для ПВО, то не забывать о
http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/senior-prom.html
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
МУРЛО (07.08.2012 08:04:05)
|
|
Дата
|
08.08.2012 03:43:58
|
Доктор, откуда вы берёте такие картинки???
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
А что нибудь подобное по авиации ПВО и ВВС есть?
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
МУРЛО
|
|
К
|
Strannic (08.08.2012 03:43:58)
|
|
Дата
|
08.08.2012 06:17:22
|
Re: Доктор, откуда...
>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>А что нибудь подобное по авиации ПВО и ВВС есть?
>Бульбалэнд мая краiна
Черпаю прямо из кладези:
http://historykpvo.narod2.ru/
Да если такое было бы по авиации и флоту 8). Жаль только жить в это время прекрасное...
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
МУРЛО (08.08.2012 06:17:22)
|
|
Дата
|
08.08.2012 08:29:47
|
Ага, спасибо!
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Да если такое было бы по авиации и флоту 8). Жаль только жить в это время прекрасное...
Если оно сохраниться к тому времени. В своё время архивы НИИ СА и ВИЗРУ просто сжигались. О рассекречивании никто и не думал по моему.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
alexio
|
|
К
|
МУРЛО (07.08.2012 08:04:05)
|
|
Дата
|
07.08.2012 19:07:41
|
Re: Можно еще...
Спасибо, интересно.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
МУРЛО (07.08.2012 08:04:05)
|
|
Дата
|
07.08.2012 13:11:09
|
Спасибо, хорошие доки
Здравствуйте!
>по борьбе с НВЦ.
> http://narod.ru/disk/14938802001/стрела%2078.djvu.html
> http://narod.ru/disk/18491079001/метод%20по%20алкм.djvu.html
В ТТХ КР указан темп запуска 5-10 сек (стр. 30 "Стрела 78"), а в интервал входа в зону поражения ЗРК указан в 30 сек (стр. 6 "метод"). Собственно, понятно почему, но всё равно забавно :).
С уважением, SSC
|
От
|
alexio
|
|
К
|
SSC (07.08.2012 13:11:09)
|
|
Дата
|
07.08.2012 19:08:21
|
Re: Спасибо, хорошие...
>В ТТХ КР указан темп запуска 5-10 сек (стр. 30 "Стрела 78"), а в интервал входа в зону поражения ЗРК указан в 30 сек (стр. 6 "метод"). Собственно, понятно почему, но всё равно забавно :).
И почему ? Развод от столкновений ? Точность позиционирования ?
|
От
|
SSC
|
|
К
|
alexio (07.08.2012 19:08:21)
|
|
Дата
|
07.08.2012 19:47:06
|
Re: Спасибо, хорошие...
Здравствуйте!
>>В ТТХ КР указан темп запуска 5-10 сек (стр. 30 "Стрела 78"), а в интервал входа в зону поражения ЗРК указан в 30 сек (стр. 6 "метод"). Собственно, понятно почему, но всё равно забавно :).
>
>И почему ? Развод от столкновений ? Точность позиционирования ?
Потому что если принять реальные параметры потока целей и учесть ограниченный БК, то придётся сделать печальный вывод.
С уважением, SSC
|
От
|
alexio
|
|
К
|
SSC (07.08.2012 19:47:06)
|
|
Дата
|
08.08.2012 17:57:48
|
Re: Спасибо, хорошие...
>Потому что если принять реальные параметры потока целей и учесть ограниченный БК, то придётся сделать печальный вывод.
Ваша версия - "что-то про полимеры" ? А может всё же 30 секунд был интервал ?
|
От
|
Митрофанище
|
|
К
|
sss (05.08.2012 12:20:02)
|
|
Дата
|
05.08.2012 13:25:21
|
Следя за полемикой
Хочу сказать, что вы все правы. ПВО в наше время - это системообразующая основа сухопутных войск в современной войне.
Но как правильно выше указали уважаемые участники без этих самых войск, а главное - без политической воли к ведению вооружённой борьбы, причём - не оборонительной, нельзя ни одержать победы, ни дать отпор противнику.
Кстати, примеры Кореи, Вьетнама и БВ не показательны, т.к. не являются примером "осаждённой крепости".
Исправно доставлялась техника, вооружение, подготовленные из местных военные кадры, советники и т.п.
В международное положение было таково (может быть, за исключением войны в Корее), что симпатии т.н. "мирового сообщества" были на стороне оборонявшихся.
Да что говорить - даже в США значительная часть населения морально была "на стороне" противника.
И вести в таких условиях войну до последнего корейца / вьетнамца / араба меняя на них (пусть и в пропорциях) американцев / израильтян - бесперспективно.
Сейчас условия абсолютно другие.
И отсидеться без решительных действий другими силами и средствами, без воли к борьбе, без воли к победе, рассчитывая только на ПВО - более чем смешно.
Да, возможности авиации значительны, а в дуэльной обстановке - ВВС против ПВО / ВВС ещё более возрастают, но при введении в действие сил и средств ВС ситуация резко изменится.
Как-то так.
|
От
|
МУРЛО
|
|
К
|
Д.И.У. (05.08.2012 00:35:20)
|
|
Дата
|
05.08.2012 07:16:47
|
Со всем согласен(+)
Кроме того потребовалось бы участие представителей российской промышленности и наблюдающих-обучающих офицеров пво. А это предполагает немного другой вариант политического противостояния между сша и россией. Сказать "они сами" уже не получится. В противном случае делать выводы из войны будет не из чего. Насколько я знаю "Описание БД ПВО в Югославии" наше мо не выпускало.