От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 06.08.2012 16:55:59
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Просьба к...

>Не могли бы стороны зафиксировать в чем расхождение?

Расхождение в отношение к альтернативной истории :)

>Как я понимаю оспаривается тезис - "в 39 соотношение сил(интегральное т.е. с учетом матчасти/боевого опыта/проч)РККА vs Вермахт было лучше/(для нас) чем в 41"?

Видимо да.

>Можно вкратце очертить какие параметры сравниваются?

Сравнительная численость и оснащение ВС.
От sas
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 16:55:59)
Дата 06.08.2012 17:39:30

Re: Просьба к...

>>Не могли бы стороны зафиксировать в чем расхождение?
>
>Расхождение в отношение к альтернативной истории :)

Именно, т.к. АИ и неуемная фантазия-это совершенно разные вещи.

>>Как я понимаю оспаривается тезис - "в 39 соотношение сил(интегральное т.е. с учетом матчасти/боевого опыта/проч)РККА vs Вермахт было лучше/(для нас) чем в 41"?
>
>Видимо да.
>>Можно вкратце очертить какие параметры сравниваются?
>
>Сравнительная численость и оснащение ВС.

На самом деле все вышеперечисленные пункты вторичны, т.к. являются функцией от политической обстановки на момент начала этой войны, да и самого момента тоже. Поэтому их обсуждение "сферическом вакууме" ничего полезного не принесут, разве что кроме увеличения ЧСВ участников... :)
От Дмитрий Козырев
К sas (06.08.2012 17:39:30)
Дата 06.08.2012 17:42:44

Re: Просьба к...

>>Сравнительная численость и оснащение ВС.
>
>На самом деле все вышеперечисленные пункты вторичны, т.к. являются функцией от политической обстановки на момент начала этой войны, да и самого момента тоже. Поэтому их обсуждение "сферическом вакууме" ничего полезного не принесут, разве что кроме увеличения ЧСВ участников... :)

Мы же обсуждаем конкретный тезис - было ли соотношение сил СССР/Германия более или менее выгодным в 1939 г по сравнению с 1941 г.
мы же не пытаемся моделировать ход и результаты подобного конфликта :)
Но можем примерно представить возможности войск.
От sas
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 17:42:44)
Дата 06.08.2012 18:03:04

Re: Просьба к...


>
>Мы же обсуждаем конкретный тезис - было ли соотношение сил СССР/Германия более или менее выгодным в 1939 г по сравнению с 1941 г.

Соотношение сил определяется политической обстановкой, причем не в последнюю очередь.

>мы же не пытаемся моделировать ход и результаты подобного конфликта :)
Тогда к чему вообще считать соотношение сил?

>Но можем примерно представить возможности войск.
Неа, не можем, т.к. предлагается сравнивать различные условия.
От Дмитрий Козырев
К sas (06.08.2012 18:03:04)
Дата 06.08.2012 18:07:02

Re: Просьба к...


>>
>>Мы же обсуждаем конкретный тезис - было ли соотношение сил СССР/Германия более или менее выгодным в 1939 г по сравнению с 1941 г.
>
>Соотношение сил определяется политической обстановкой, причем не в последнюю очередь.

Политическая обстановка известна, можно оценить наиболее вероятное ее развитие и т.о. оценить доступные силы по крайней мере сверху.

>>мы же не пытаемся моделировать ход и результаты подобного конфликта :)
>Тогда к чему вообще считать соотношение сил?

чтобы оценить тот тезис, который я сформулировал.
Быть может Вам это и не очень интересно, но сам тезис возник имено применитьно к ПМР и некоторые полагают, что этим пактом СССР выиграл себе совершено необходимые 2 года мира, которые его значительно усилили и т.д. и т.п.

>>Но можем примерно представить возможности войск.
>Неа, не можем, т.к. предлагается сравнивать различные условия.

В каком плане различные?
От sas
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 18:07:02)
Дата 06.08.2012 18:46:26

Re: Просьба к...

>>Соотношение сил определяется политической обстановкой, причем не в последнюю очередь.

>Политическая обстановка известна, можно оценить наиболее вероятное ее развитие

Мы и так знаем ее наиболее вероятное развитие и оно закончилось войной в 41-м, а не в 39-м...

>оценить доступные силы по крайней мере сверху.
Что Вы подразумеваете под словом "доступные"?

>чтобы оценить тот тезис, который я сформулировал.

Ваш тезис совершенно бесмысленене без учета политической обстановки.

>Быть может Вам это и не очень интересно, но сам тезис возник имено применитьно к ПМР и некоторые полагают, что этим пактом СССР выиграл себе совершено необходимые 2 года мира, которые его значительно усилили и т.д. и т.п.

Вы считаете, что они его не усилили?

>
>В каком плане различные?
В политическом, в первую очередь.
От Дмитрий Козырев
К sas (06.08.2012 18:46:26)
Дата 07.08.2012 09:47:03

Re: Просьба к...

>>>Соотношение сил определяется политической обстановкой, причем не в последнюю очередь.
>
>>Политическая обстановка известна, можно оценить наиболее вероятное ее развитие
>
>Мы и так знаем ее наиболее вероятное развитие и оно закончилось войной в 41-м, а не в 39-м...

У нас же АИ, стало быть развитие с учетом привнесенной альтернативы.

>>оценить доступные силы по крайней мере сверху.
>Что Вы подразумеваете под словом "доступные"?

Те, что стороны могут развернуть друг против друга. Это не 100% имеющихся в наличии (ваш КО).

>>чтобы оценить тот тезис, который я сформулировал.
>
>Ваш тезис совершенно бесмысленене без учета политической обстановки.

Я не понимаю, что вы в это вкладываете. Я ее учитываю.

>>Быть может Вам это и не очень интересно, но сам тезис возник имено применитьно к ПМР и некоторые полагают, что этим пактом СССР выиграл себе совершено необходимые 2 года мира, которые его значительно усилили и т.д. и т.п.
>
>Вы считаете, что они его не усилили?

Я считаю, что Германия усилилась гораздо сильнее, чем СССР.
Вообще самый исходный тезис звучал так "в 1939 г СССР был достаточно силен, чтобы не опасаться нападения Германии после разгрома Польши" (которое якобы удалось "оттянуть" заключением ПМ-Р).


>>В каком плане различные?
>В политическом, в первую очередь.

Эти различия легко учитываются.
От sas
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 09:47:03)
Дата 07.08.2012 18:16:49

Re: Просьба к...

>
>У нас же АИ, стало быть развитие с учетом привнесенной альтернативы.

Нет здесь никакой АИ, т.к. пока нет даже развилки, а есть только обсуждение сферического соотношения сил в политическом вакууме.


>>Что Вы подразумеваете под словом "доступные"?
>
>Те, что стороны могут развернуть друг против друга. Это не 100% имеющихся в наличии (ваш КО).
Угу, правильный и абсолютно бесполезный ответ.


>Я не понимаю, что вы в это вкладываете. Я ее учитываю.

В том-то и дело, что ничего Вы не учитываете. у Вас СССР просто ВНЕЗАПНО начинает войну с Германией, когда в реальности он с ней предпочел договориться. Почему так получилось, Вы даже не обосновываете.

>>Вы считаете, что они его не усилили?
>
>Я считаю, что Германия усилилась гораздо сильнее, чем СССР.
>Вообще самый исходный тезис звучал так "в 1939 г СССР был достаточно силен, чтобы не опасаться нападения Германии после разгрома Польши" (которое якобы удалось "оттянуть" заключением ПМ-Р).

Нет, исходный тезис звучал иначе: "СССР выгоднее воевать с Германией в 39-м"

>
>Эти различия легко учитываются.
Это Вы ттак думаете от незнания...
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 16:55:59)
Дата 06.08.2012 17:04:42

Краткость она конечно сестра таланта)

>Сравнительная численость и оснащение ВС.

Не затруднит развернуть Вашу позицию по этим пунктам? Хотя бы тезисно:)


ЖУР
От Александр Солдаткичев
К ЖУР (06.08.2012 17:04:42)
Дата 06.08.2012 17:16:01

Причина спора то не в этом.

Здравствуйте

У Малыша Красная армия проигрывает из-за своих недостатков. Воздействие противника, как фактор, влияющий на результат боя, отрицается. Поэтому он утверждает, что увеличение фашистских дивизий не имеет значения, так же как и качественное усиление немцев в виде танковых групп и остального.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (06.08.2012 17:16:01)
Дата 06.08.2012 17:23:01

Ну собственно да

>У Малыша Красная армия проигрывает из-за своих недостатков.

Наиболее радикальная точка зрения высказанная в одной из подобных дискуссий (к счастью не Малышом), что РККА не имеет шансов доехать до боя с противником, разбежится, сломается. останется только указать ей направление в плен.
От alexio
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 17:23:01)
Дата 06.08.2012 20:13:41

Re: Ну собственно...

>>У Малыша Красная армия проигрывает из-за своих недостатков.
>
>Наиболее радикальная точка зрения высказанная в одной из подобных дискуссий (к счастью не Малышом), что РККА не имеет шансов доехать до боя с противником, разбежится, сломается. останется только указать ей направление в плен.

А вы не впадаете в другую крайность ? Мол, недостатки совсем не помеха ?

Против грузии мы можем, да. Но против США - недостатки вылазят даже при равных (и наверняка больших) силах. Недостатки есть часть системы. Недостаток скорости не позволит догнать/убежать, например. На Халхин-Голе были силы для компенсации недостатков, суммарный эквивалент был больше, чем у противника. Но только за счет слабости противника (количественно и особенно техникой). При той же численности потивника, но с немецкими подразделениями - Жуков слил бы еще в мае-июне и пришлось бы опять собирать миллионы красноармейцев на аналог финской войны. Японцы не контратаковали, оборонялись стойко, но не маневрировали, готовились похуже немцев, ну и танки не использовали вообще (точнее в виде ДОТов). Хотя и у немцев не все Роммелями были ...

Но все же при равенстве количества побеждает тот, у кого меньше недостатков (выше качество), нет ?
От Александр Солдаткичев
К alexio (06.08.2012 20:13:41)
Дата 06.08.2012 20:59:21

Re: Ну собственно...

Здравствуйте

>А вы не впадаете в другую крайность ? Мол, недостатки совсем не помеха ?

Недостатки, конечно же, помеха. На равных мы с немцами воевать не могли, однако более низкое качество мы могли парировать численным преимуществом. Собственно, в реальной истории так и произошло. Если же немцев становится меньше, то и перелом войны в нашу пользу происходит раньше.

>При той же численности потивника, но с немецкими подразделениями - Жуков слил бы еще в мае-июне и пришлось бы опять собирать миллионы красноармейцев на аналог финской войны.

Именно поэтому для войны против немцев в 39 году планировалось 150 дивизий. А в реальности после катастрофы 41 года к существовавшим на начало войны 314 дивизиям сделали ещё 571. Всего 885.

>Но все же при равенстве количества побеждает тот, у кого меньше недостатков (выше качество), нет ?

Несомненно. Только вот равенства в количестве немцы достигнуть не могли.

С уважением, Александр Солдаткичев
От alexio
К Александр Солдаткичев (06.08.2012 20:59:21)
Дата 07.08.2012 17:37:29

Соглашусь.

Но я не имел в виду войну с германией в 39-м. Просто показывал роль недостатков.
От sas
К Александр Солдаткичев (06.08.2012 20:59:21)
Дата 07.08.2012 09:34:45

Re: Ну собственно...

>Здравствуйте


>
>Недостатки, конечно же, помеха. На равных мы с немцами воевать не могли, однако более низкое качество мы могли парировать численным преимуществом. Собственно, в реальной истории так и произошло. Если же немцев становится меньше, то и перелом войны в нашу пользу происходит раньше.

А с чего их будет меньше? У Вас альтернативная Германия, у которой намного меньший мобресурс?

>
>Именно поэтому для войны против немцев в 39 году планировалось 150 дивизий. А в реальности после катастрофы 41 года к существовавшим на начало войны 314 дивизиям сделали ещё 571. Всего 885.

Вы почему-то "забыли", что эти дивизии были разными по численности лс
От Дмитрий Козырев
К sas (07.08.2012 09:34:45)
Дата 07.08.2012 09:39:55

Re: Ну собственно...

>А с чего их будет меньше? У Вас альтернативная Германия, у которой намного меньший мобресурс?

В 1939 г у Германии нет моб ресурсов вооружения и техники и весьма и весьма изрядная часть новых соединений была обеспечена трофеями и реквизициями с оккупированых в 1940 г стран.
А люди, люди есть конечно. Толку то? У нас их еще больше.
От sas
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 09:39:55)
Дата 07.08.2012 18:11:16

Re: Ну собственно...

>>А с чего их будет меньше? У Вас альтернативная Германия, у которой намного меньший мобресурс?
>
>В 1939 г у Германии нет моб ресурсов вооружения и техники и весьма и весьма изрядная часть новых соединений была обеспечена трофеями и реквизициями с оккупированых в 1940 г стран.

В 39-м реальности Германии не грозила война еще и с СССР. Соответственно раскрутка промышленности начнется раньше, чем в реальности.
От ЖУР
К Александр Солдаткичев (06.08.2012 17:16:01)
Дата 06.08.2012 17:22:43

"Хотелось бы послушать начальника транспортного цеха"(с)
От Малыш
К ЖУР (06.08.2012 17:22:43)
Дата 06.08.2012 19:20:53

Re: А зачем?

На Ваших глазах крупнейшие специалисты, магистры-гроссмейстеры в области толкований туманных знаков грядущего - я про Дмитрия Козырева и Александра Солдаткичева, если что - пламенными взорами пронзили бездонные глубины хрустальных шаров и безошибочно сообщили и причину разногласий, и точку зрения оппонента, и то, почему она категорически неправильна :-) .
Я, с Вашего позволения, покурю в сторонке, пока в бескомпромиссном практическом поединке определяется преимущество московской школы боевых пророчеств перед китайской...
От Михаил Т
К Малыш (06.08.2012 19:20:53)
Дата 06.08.2012 20:39:36

Re: А зачем?

Не обижайтесь, но для меня, человека постороннего, ваша позиция (по прочтении этой ветки) выглядит примерно так, как изложил Александр.
От Малыш
К Михаил Т (06.08.2012 20:39:36)
Дата 06.08.2012 21:33:34

Re: А зачем?

>Не обижайтесь, но для меня, человека постороннего, ваша позиция (по прочтении этой ветки) выглядит примерно так, как изложил Александр.

Не обижайтесь, но бравировать своей "постороннестью", полагаю, не самая лучшая мысдь.
От ЖУР
К Малыш (06.08.2012 19:20:53)
Дата 06.08.2012 19:29:59

Именно поэтому. Чтобы знать Вашу позиции и аргументы не из третьих рук.

Ну и чтоб по возможности избежать "полемического задора". Я лицо в споре не принимающее участие - мне можно ответить без подколок и пикировок.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (06.08.2012 17:04:42)
Дата 06.08.2012 17:08:38

Re: Краткость она...

>>Сравнительная численость и оснащение ВС.
>
>Не затруднит развернуть Вашу позицию по этим пунктам? Хотя бы тезисно:)

Блин :) Ну недавно же была целая ветка на этут тему.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2379/2379219.htm
пока тайм-аут на систематизацию информации по пунктам
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 17:08:38)
Дата 06.08.2012 17:14:23

Во во. Хотелось бы по пунктам)

>пока тайм-аут на систематизацию информации по пунктам

Буду ждать:)

ЖУР