От Рядовой-К
К Лейтенант
Дата 30.07.2012 20:42:26
Рубрики Танки;

ИИ эффективнее мозга капитана-комбата? :))

>в таком серьезном деле как убийство ближних этика всегда идет лесом. Вот если новый способ убиваня оказался не слишком эффективен, как химоружие, тогда и про этику можно вспомнить.

ИИ не может и не имеет права командовать людьми. Точка. Причём, речь идёт о СВОИХ людях. ИИ может только ПОМОГАТЬ в принятии решения.
Скайнетофилов - в печку! :))

http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (30.07.2012 20:42:26)
Дата 30.07.2012 23:38:06

Мозг создает Замысел и принимает Решение, а компьютер (+)

...осуществляет управление в рамках этого Замысла и Решения.
Но тем не менее - отдает приказы.
Многие алгоритмы вполне формализуемы и могут быть доверены автомату. Человек будет по существу следовать им же - просто либо медленнее, либо под стрессом.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (30.07.2012 23:38:06)
Дата 31.07.2012 11:20:13

Вот!

>...осуществляет управление в рамках этого Замысла и Решения.

Создатать Замысел может только человек. Замысел может быть не логичным.
Человеку в принятии Решения вполне и может и должен помогать ИИ и пр. автоматизация-компутеризация. Я только "за" обеими руками.

>Но тем не менее - отдает приказы.
>Многие алгоритмы вполне формализуемы и могут быть доверены автомату. Человек будет по существу следовать им же - просто либо медленнее, либо под стрессом.

Авиация, ПВО, флот... И то - частично. Общее управление формированиями ИИ не под силу. И не должно такого быть.

Умный робот-убийца должен оставаться точно таким же ИНСТРУМЕНТОМ как и банальный меч.

http://www.ryadovoy.ru
От VD
К Рядовой-К (30.07.2012 20:42:26)
Дата 30.07.2012 21:22:43

Re: ИИ эффективнее...

Приветствую!
>ИИ не может и не имеет права командовать людьми. Точка. Причём, речь идёт о СВОИХ людях. ИИ может только ПОМОГАТЬ в принятии решения.
Если поле боя будет в достаточной степени оцифровано, то конечно ИИ эффективней. Компы обыгрывают в шахматы чемпионов мира, куда там простым смертным. А в условиях больщого потока информации и стресса ИИшный командир будет координировать действия подразделения куда лучше, чем человек. И не сделает глупых ошибок из-за лени или пофигизма. Но командовать он будет конечно от имени и под контролем командира-человека, только приятным женским голосом и знаками в очках допреальности.

С уважением к сообществу.
От СБ
К VD (30.07.2012 21:22:43)
Дата 30.07.2012 22:38:06

Re: ИИ эффективнее...

>Приветствую!
>>ИИ не может и не имеет права командовать людьми. Точка. Причём, речь идёт о СВОИХ людях. ИИ может только ПОМОГАТЬ в принятии решения.
>Если поле боя будет в достаточной степени оцифровано, то конечно ИИ эффективней. Компы обыгрывают в шахматы чемпионов мира, куда там простым смертным.
 В шахматах, помимо относительно ограниченного числа комбинаций даже среди прочих настольных игр, отсутствуют факторы неполной, неоднозначной и упирающейся в контекст информации. Даже последнего из них достаточно, чтобы ИИ стало плохо, см. например современное состояние программ автоматического перевода, которым даже предельно сухую инструкцию до сих пор доверить нельзя. Так что пример не в кассу.
Ну а пока что у компьютера не хватает мозгов даже для самостоятельного управления отдельно взятым тактическим беспилотником, вместо наземного оператора. Что будет потом и когда - гадать сложно.
От VD
К СБ (30.07.2012 22:38:06)
Дата 30.07.2012 23:07:37

Re: ИИ эффективнее...

Приветствую!
> В шахматах, помимо относительно ограниченного числа комбинаций даже среди прочих настольных игр, отсутствуют факторы неполной, неоднозначной и упирающейся в контекст информации. Даже последнего из них достаточно, чтобы ИИ стало плохо, см. например современное состояние программ автоматического перевода, которым даже предельно сухую инструкцию до сих пор доверить нельзя. Так что пример не в кассу.
Пример в кассу, потому что касался той части ИИ которая называется планировщик. А они все работают на одинаковых принципах, что в шахматах, что в каком-нить шутере или варгейме. Строится матмодель и производится поиск пути по пространству состояний этой матмодели из текущей ситуации в выигрышную. И все, никакой магии.
Что касается распознавания - это совсем другая задача. Здесь человек пока рулит и в обозримом будущем прорывов не намечается.

С уважением к сообществу.
От Рядовой-К
К VD (30.07.2012 21:22:43)
Дата 30.07.2012 22:02:45

Обычная ошибка

>Приветствую!
>>ИИ не может и не имеет права командовать людьми. Точка. Причём, речь идёт о СВОИХ людях. ИИ может только ПОМОГАТЬ в принятии решения.
>Если поле боя будет в достаточной степени оцифровано, то конечно ИИ эффективней. Компы обыгрывают в шахматы чемпионов мира, куда там простым смертным.

На шахматной доске есть "овраги"? Наш ИИ видит все фигуры-войска пр-ка как ИИ шахмат? Оба этих пунка ПРИНЦИПИАЛЬНО обесценивают вашу аналогию.

>А в условиях больщого потока информации и стресса ИИшный командир будет координировать действия подразделения куда лучше, чем человек.

Как там у Сунь-Цзы: "Война это 10 000 превращений..."... Война (бой) состоит не только из стандартных ситуаций а из множества подвидов и вариаций стандартных ситуаций. Никакой ИИ в обозримом не справиться. Пожалуй единственное место его применения (и то - с известными и силльными ограничениями, это авиация и ПВО).

> только приятным женским голосом и знаками в очках допреальности.

Лично у меня на "приятный женский голос" не реакция, а эрекция. :)) Для мужского уха командный голос нужен совсем другой.

>С уважением к сообществу.
 http://www.ryadovoy.ru
От VD
К Рядовой-К (30.07.2012 22:02:45)
Дата 30.07.2012 22:52:40

Re: Обычная ошибка

Приветствую!
>На шахматной доске есть "овраги"? Наш ИИ видит все фигуры-войска пр-ка как ИИ шахмат? Оба этих пунка ПРИНЦИПИАЛЬНО обесценивают вашу аналогию.
Ничуть, это просто БОЛЬШАЯ шахматная доска. ;)
Карта, оцифрованная или заранее или с беспилотников, которыми он может в реальном времени рулить, у него в памяти, вместе со всей доступной информацией о противнике. Чем не шахматы? На уровне батальон-бригада - можно делать хоть счас. Вот на уровне взвод-рота пока сложно такой объем информации собрать, разве что только для техники.

>Как там у Сунь-Цзы: "Война это 10 000 превращений..."... Война (бой) состоит не только из стандартных ситуаций а из множества подвидов и вариаций стандартных ситуаций. Никакой ИИ в обозримом не справиться. Пожалуй единственное место его применения (и то - с известными и силльными ограничениями, это авиация и ПВО).
Комп посчитает и 100500 миллионов вариантов, он же железный, и выберет лучший на данный момент. А если ситуация изменилась, выдаст новые команды на все подразделение одновременно через несколько секунд. Пометит все опасные здания, все овраги и кусты, посчитает сектора обстрела, укрытия и маски и т.д. и т.п. Командиру остается только ОК нажимать.

>Лично у меня на "приятный женский голос" не реакция, а эрекция. :)) Для мужского уха командный голос нужен совсем другой.
А как же опыт авиаторов?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Речевой_информатор

С уважением к сообществу.
От Рядовой-К
К VD (30.07.2012 22:52:40)
Дата 30.07.2012 23:30:04

Re: Обычная ошибка

>Приветствую!
>>На шахматной доске есть "овраги"? Наш ИИ видит все фигуры-войска пр-ка как ИИ шахмат? Оба этих пунка ПРИНЦИПИАЛЬНО обесценивают вашу аналогию.
>Ничуть, это просто БОЛЬШАЯ шахматная доска. ;)
>Карта, оцифрованная или заранее или с беспилотников, которыми он может в реальном времени рулить, у него в памяти, вместе со всей доступной информацией о противнике. Чем не шахматы? На уровне батальон-бригада - можно делать хоть счас. Вот на уровне взвод-рота пока сложно такой объем информации собрать, разве что только для техники.

"Овраги" это не только овраги топографические, но ещё и туман войны, и трение сторон и пр. и пр. Мышление человека не является строго логическим. Машина не способна этого понимать.

>>Как там у Сунь-Цзы: "Война это 10 000 превращений..."... Война (бой) состоит не только из стандартных ситуаций а из множества подвидов и вариаций стандартных ситуаций. Никакой ИИ в обозримом не справиться. Пожалуй единственное место его применения (и то - с известными и силльными ограничениями, это авиация и ПВО).
>Комп посчитает и 100500 миллионов вариантов, он же железный, и выберет лучший на данный момент. А если ситуация изменилась, выдаст новые команды на все подразделение одновременно через несколько секунд. Пометит все опасные здания, все овраги и кусты, посчитает сектора обстрела, укрытия и маски и т.д. и т.п. Командиру остается только ОК нажимать.

Вот-вот - это всё для авиации с ПВО (ну - флот ещё, наверно). Но для общевойскового боя это не приемлемо. И, в любом случае, конечный приказ ДОЛЖЕН оставаться за человеком. О чём и спич.

>>Лично у меня на "приятный женский голос" не реакция, а эрекция. :)) Для мужского уха командный голос нужен совсем другой.
>А как же опыт авиаторов?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Речевой_информатор

Это именно что сигнализатор, а не отдатчик команд :))

>С уважением к сообществу.
 http://www.ryadovoy.ru
От bedal
К Рядовой-К (30.07.2012 23:30:04)
Дата 31.07.2012 08:05:25

Вы просто мало знаете про машины

попробуйте отбросить послезнание, посмотреть на действия машины - увидите ли Вы там жёсткую логику? Я уверяю - нет. Всё будет "как в жизни", нелогичность, ошибки, поиск истины... Тест Тьюринга человек _давно_ провалил, почитайте, если не в курсе.
Хорошим примером была посадка Бурана.
От Hokum
К Рядовой-К (30.07.2012 23:30:04)
Дата 31.07.2012 03:08:27

Re: Обычная ошибка

>Вот-вот - это всё для авиации с ПВО (ну - флот ещё, наверно). Но для общевойскового боя это не приемлемо. И, в любом случае, конечный приказ ДОЛЖЕН оставаться за человеком. О чём и спич.

Именно так. Оборона периметра, объектовая ПВО, траление, поиск и уничтожение подлодки в заданном квадрате и т.п. могут быть полностью автоматизированы уже сейчас. Потому как алгоритмизируются на счет раз. Причем наличие человека в контуре будет только мешать. Если дежурный офицер будет гадать, кто там через колючку лезет - то ли диверсант, то ли боец из самоволки возвращается - то автомат врежет на поражение не раздумывая. Отчего дисциплина в части только укрепится :) И второго Руста не будет - автомату не надо звонить в Москву дабы задницу прикрыть.
От АМ
К VD (30.07.2012 22:52:40)
Дата 30.07.2012 22:56:15

Ре: Обычная ошибка

>А если ситуация изменилась, выдаст новые команды на все подразделение одновременно через несколько секунд. Пометит все опасные здания, все овраги и кусты, посчитает сектора обстрела, укрытия и маски и т.д. и т.п. Командиру остается только ОК нажимать.

кстате интересная область развития
От Рядовой-К
К АМ (30.07.2012 22:56:15)
Дата 30.07.2012 23:30:49

Дто такого - как до Луны раком (-)
От VD
К Рядовой-К (30.07.2012 23:30:49)
Дата 01.08.2012 12:16:32

Просто для информации

Приветствую!

http://www.darpa.mil/Our_Work/I2O/Programs/
http://www.darpa.mil/Our_Work/I2O/Programs/Deep_Green.aspx

С уважением к сообществу.
От Alpaka
К Рядовой-К (30.07.2012 23:30:49)
Дата 30.07.2012 23:43:19

Ре: Дто такого...

на беспилотнике Равен такой софт уже стоит.
Добро пожаловать в будующее.
Алпака
От bedal
К Рядовой-К (30.07.2012 22:02:45)
Дата 30.07.2012 22:14:39

Да вы просто ретроград :-) Тем горше будет ваше разочарование реальностью (-)
От Рядовой-К
К bedal (30.07.2012 22:14:39)
Дата 30.07.2012 22:30:19

Вовсе неет! Чобитовский наброс по поводу управления танка мышкой

(утрирую) - мне нравиться.

http://www.ryadovoy.ru
От Лейтенант
К bedal (30.07.2012 22:14:39)
Дата 30.07.2012 22:16:23

Этой реальностью мы все будем горько разочарованы

Но деваться-то некуда.
От Чобиток Василий
К VD (30.07.2012 21:22:43)
Дата 30.07.2012 21:30:26

Re: ИИ эффективнее...

Привет!
>Но командовать он будет конечно от имени и под контролем командира-человека, только приятным женским голосом и знаками в очках допреальности.

Роботы с очками допреальности? Это оригинально :)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От VD
К Чобиток Василий (30.07.2012 21:30:26)
Дата 30.07.2012 21:41:23

Re: ИИ эффективнее...

Приветствую!
>Привет!
>Роботы с очками допреальности? Это оригинально :)
Солдатиками же командуют через допреальность. Роботов на полноценную замену пока не изобрели.

С уважением к сообществу.
От Чобиток Василий
К VD (30.07.2012 21:41:23)
Дата 30.07.2012 21:54:11

Re: ИИ эффективнее...

Привет!
>Приветствую!
>>Привет!
>>Роботы с очками допреальности? Это оригинально :)
>Солдатиками же командуют через допреальность.

Роботы командуют?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/