От bedal
К Рядовой-К
Дата 30.07.2012 15:35:11
Рубрики Танки;

а кто согласится ездить в лифте?

Кроме того - бОльшая часть человеческого персонала занимается не управлением, а перевиранием команд с верхнего уровня на нижний. Вот их - и убрать в первую очередь. Ну, потом и остальных придётся. Кстати, на исполнительном уровне люди тоже, того... дешёвая замена роботам. Но люди дорожают, а роботы дешевеют, так что - "ждут нас приключения"
От Роман Алымов
К bedal (30.07.2012 15:35:11)
Дата 30.07.2012 15:39:12

Указание машины не является приказом человеку (+)

Доброе время суток!
Когда мы в своё время задавали преподам военки вопрос - нафига мол все эти нажимания кнопок в ответ на загорание лампочек и так с уровня на уровень вплоть до командного пункта ракетного полка и не лучше ли заменить всё автоматикой - ответ был что только команда, отданная чаловеком (пусть и путём нажатия кнопки) является приказом для другого человека, и посему выкинуть человека из командной цепи нельзя.

С уважением, Роман
От Iva
К Роман Алымов (30.07.2012 15:39:12)
Дата 30.07.2012 15:55:49

Это сугубо по непривычке.

Привет!

и по тогдашней невозможности "запротоколировать" приказ и его принятие.
при сегодняшних технологиях - все этапы прохождения приказа и нажатие или не нажатия кнопок - легко фиксируются.

Владимир
От Роман Алымов
К Iva (30.07.2012 15:55:49)
Дата 30.07.2012 16:59:46

Я не об этом (+)

Доброе время суток!
Не о протоколировании, а о том что приказ не может исходить от машины (хотя может машиной готовиться и после утверждения человеком передаваться).
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (30.07.2012 16:59:46)
Дата 30.07.2012 17:46:12

Re: Я не...

> Не о протоколировании, а о том что приказ не может исходить от машины (хотя может машиной готовиться и после утверждения человеком передаваться).

Никаким законам физики отдача приказа машиной не противоречит, а юридескую коллизию завсегда можно преодолеть если очень надо. И уже есть примеры, я уже писал про TCAS в гражданской авиации. Ее команды RA обязательны к исполнению пилотом. Их никто не утверждает.
От Anvar
К Лейтенант (30.07.2012 17:46:12)
Дата 30.07.2012 21:06:36

ИМХО пример неудачный


>Никаким законам физики отдача приказа машиной не противоречит, а юридескую коллизию завсегда можно преодолеть если очень надо. И уже есть примеры, я уже писал про TCAS в гражданской авиации. Ее команды RA обязательны к исполнению пилотом. Их никто не утверждает.

В гражданской авиации пилот уже давно для взлета и посадки, в остальном "на всякий случай".
А вот в этих самых "случаях" он незаменим
От Evg
К Лейтенант (30.07.2012 17:46:12)
Дата 30.07.2012 20:38:06

Re: Я не...

>> Не о протоколировании, а о том что приказ не может исходить от машины (хотя может машиной готовиться и после утверждения человеком передаваться).
>
>Никаким законам физики отдача приказа машиной не противоречит, а юридескую коллизию завсегда можно преодолеть если очень надо. И уже есть примеры, я уже писал про TCAS в гражданской авиации. Ее команды RA обязательны к исполнению пилотом. Их никто не утверждает.

Если ЗРК "сам" завалит пассажирский лайнер - кто виноват и что делать?
От bedal
К Evg (30.07.2012 20:38:06)
Дата 30.07.2012 21:54:14

ну не надо мучать себя тем, что давно уже решено

для этой цели служат сертификаты. Сертификат на устройство означает, что его данным можно доверять и обязательно исполнять.

Хуже скажу - свидетельства гаишника о превышении скорости во внимание не принимаются. А свидетельсва камеры - принимаются.
От Лейтенант
К Evg (30.07.2012 20:38:06)
Дата 30.07.2012 21:29:27

Re: Я не...

>Если ЗРК "сам" завалит пассажирский лайнер - кто виноват и что делать?

Раследование покажет - или разработчики ЗРК, или те кто его неправильно эксплуатировал, или все тоже самое но с автопилотом пасажирского лайнера или вообще маловероятное стечение обстоятельств неприодолимой силы.
От Evg
К Лейтенант (30.07.2012 21:29:27)
Дата 30.07.2012 21:55:36

Re: Я не...

>>Если ЗРК "сам" завалит пассажирский лайнер - кто виноват и что делать?
>
>Раследование покажет - или разработчики ЗРК, или те кто его неправильно эксплуатировал, или все тоже самое но с автопилотом пасажирского лайнера или вообще маловероятное стечение обстоятельств неприодолимой силы.

Это ответ на "Кто виноват?" А "Что делать?" ???
Вот в упомянутом ниже "Торе". Есть "красная кнопка". Т.е. машина делает всё что надо и типа спрашивает разрешения на выстрел. Если человек разрешение дал - виноват он. Ещё "Тор" можно поставить в режим "убей их всех". И если он убьёт пассажирский лайнер - виноват опять же человек поставивший его в этот режим. Т.е. для безопасной работы системы нужно дрессировать учить человека.
Так же и любая сколь угодно сложная "машина для убийства" должна иметь ручной режим по умолчанию и явный ручной же преключатель в режим автоматический. Что бы стрелять или не стрелять тогда, когда нужно человеку.
Даже если этот человек - "главарь государства" , нажимающий на кнопки "Выбери страну" и "Выбери действие", а дальше "система всё делает сама".
Нажать на Главную Кнопку должен человек.
От Лейтенант
К Evg (30.07.2012 21:55:36)
Дата 30.07.2012 22:14:53

Вы сами себе и ответили (-)
От Дм. Журко
К Лейтенант (30.07.2012 17:46:12)
Дата 30.07.2012 18:29:52

TCAS и команды диспетчера не обязательны, решение принимает лётчик. (-)
От Iva
К Дм. Журко (30.07.2012 18:29:52)
Дата 30.07.2012 18:32:38

Это ЕМПНИ наш подход, за который критиковали башкирский Ту

Привет!

западный - команды TCAS - обязательны.

Владимир
От Дм. Журко
К Iva (30.07.2012 18:32:38)
Дата 31.07.2012 03:25:27

Их за многое критиковали, но не за то, что они взяли ответственность на себя.

>западный - команды TCAS - обязательны.

Нет, не обязательны. Они лишь считаются объективными. Лётчик не обязан следовать указаниям (не приказам) диспетчера, принимает решения сам. TCAS ему помогает.
От PK
К Iva (30.07.2012 18:32:38)
Дата 30.07.2012 21:26:39

пилотов Ту критиковали за то что они послушались (!!!) диспетчера

... потому что критиковать несчастную жертву бородатого русского осетина, гражданина страны горного шоколада - некомильфо. А пилотов американского грузовика - очень некомильфо.
От Iva
К PK (30.07.2012 21:26:39)
Дата 30.07.2012 21:46:26

да, так как система предупреждения столкновения имеет приоритет над диспетчером. (-)
От Evg
К Iva (30.07.2012 21:46:26)
Дата 30.07.2012 22:44:21

Re: Вроде в те времена ещё не имела (-)

Т.е. как бы это предполагалось неформально, но юридически закреплено не было.
И именно по результатам этой катастрофы ввели четкие приоритеты.
От Iva
К Evg (30.07.2012 22:44:21)
Дата 30.07.2012 23:51:39

ЕМПНИ - у нас не было закреплено.

Привет!

а там, вроде как уже было.

>Т.е. как бы это предполагалось неформально, но юридически закреплено не было.
>И именно по результатам этой катастрофы ввели четкие приоритеты.

мы - точно.

Владимир
От sss
К Роман Алымов (30.07.2012 15:39:12)
Дата 30.07.2012 15:47:29

Это только чтобы конкретный виноватый был, если что :)

> Когда мы в своё время задавали преподам военки вопрос - нафига мол все эти нажимания кнопок в ответ на загорание лампочек и так с уровня на уровень

а практически многие боевые системы именно что решение принимают сами, человек только "освящает" его своим присутствием.
От Лейтенант
К Роман Алымов (30.07.2012 15:39:12)
Дата 30.07.2012 15:45:09

Re: Указание машины...

> только команда, отданная чаловеком (пусть и путём нажатия кнопки) является приказом для другого человека, и посему выкинуть человека из командной цепи нельзя.

1) С тех пор много воды утекло, даже у гражданских. Указания TCAS, например являются обязательными для пилота.
2) Внизу командной цепочки может быть и не человек, а такая же неживая железка.