От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 03.08.2012 12:39:11
Рубрики Современность; Танки; Артиллерия;

Во встречном бою превосходство будет на стороне ОБТ (+)

Штурмовые танки дадут премущество только в случае, если у противника преобладает "танкоопасная живая сила" и бой ведется на закрытой местности , в застройке и т.п.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (03.08.2012 12:39:11)
Дата 03.08.2012 20:54:01

На открытой местности тем более "нетанки" тоже получают преимущество.

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

Сабж.
Шайтан-труба калибром 6" и более является отличной ПУ для ПТУР. Включая сверхзвуковые и гиперзвуковые.

--
CU, IVan.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.08.2012 12:39:11)
Дата 03.08.2012 17:11:03

Не во встречном бою вообще, а во встречном бою с решительным сближением сторон

желательно еще и на открытой местности. Потому что, если начнется перестрелка с больших дитанций без энергичного сближения и не местности со складками, то штурмтанки как раз будут иметь преимущество при грамотном использовании.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (03.08.2012 12:39:11)
Дата 03.08.2012 13:33:58

С чего бы это, вот так сразу?

Штурмтанки могут быть оснащены дальнобойными ПТУР и выполнять роль застрельщика выбрав ОП с большим обзором. Это - к примеру.

>Штурмовые танки дадут премущество только в случае, если у противника преобладает "танкоопасная живая сила" и бой ведется на закрытой местности , в застройке и т.п.

Хорошая способность вести "навесной" огонь вообще полезна во многих случаях. Кстати. даёт возможность такому штурмтанку вести огонь из-за складки местности: за дорожной насыпью, за лесопосадкой. из-за домика. из-за забора бетонного, из-за ... \нужное подставить\. т.е. находясь в менее "стрессовых" условиях чем ОБТ работающий почти исключительно "напрямую" и открытй всем ветрам.
http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (03.08.2012 13:33:58)
Дата 03.08.2012 13:44:37

Re: С чего...

>Штурмтанки могут быть оснащены дальнобойными ПТУР и выполнять роль застрельщика выбрав ОП с большим обзором. Это - к примеру.

Ну видишь, ты уже пытаешься их "приспособить", а не применять в основном качестве.

>>Штурмовые танки дадут премущество только в случае, если у противника преобладает "танкоопасная живая сила" и бой ведется на закрытой местности , в застройке и т.п.
>
>Хорошая способность вести "навесной" огонь вообще полезна во многих случаях. Кстати. даёт возможность такому штурмтанку вести огонь из-за складки местности: за дорожной насыпью, за лесопосадкой. из-за домика. из-за забора бетонного, из-за ... \нужное подставить\. т.е. находясь в менее "стрессовых" условиях чем ОБТ работающий почти исключительно "напрямую" и открытй всем ветрам.

Здесь ты вообще перечислил чисто артилерийские задачи. Мы ведь рассматриваем действия не менее, чем РТГ/БТГ? Зачем в таком случае ему быть "танком"?
Такой огонь в любом случае потребует внешнего ЦУ.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (03.08.2012 13:44:37)
Дата 03.08.2012 15:56:59

Re: С чего...

>>Штурмтанки могут быть оснащены дальнобойными ПТУР и выполнять роль застрельщика выбрав ОП с большим обзором. Это - к примеру.
>
>Ну видишь, ты уже пытаешься их "приспособить", а не применять в основном качестве.


Нет, я расширяю сознание указываю на очевидную возможность. Да и оснащение штурмтанка снарядом-ПТУР - достаточно очевидный пункт для ТТЗ.

>>>Штурмовые танки дадут премущество только в случае, если у противника преобладает "танкоопасная живая сила" и бой ведется на закрытой местности , в застройке и т.п.
>>
>>Хорошая способность вести "навесной" огонь вообще полезна во многих случаях. Кстати. даёт возможность такому штурмтанку вести огонь из-за складки местности: за дорожной насыпью, за лесопосадкой. из-за домика. из-за забора бетонного, из-за ... \нужное подставить\. т.е. находясь в менее "стрессовых" условиях чем ОБТ работающий почти исключительно "напрямую" и открытй всем ветрам.
>
>Здесь ты вообще перечислил чисто артилерийские задачи. Мы ведь рассматриваем действия не менее, чем РТГ/БТГ? Зачем в таком случае ему быть "танком"?
Для способности действовать и при условии прямого огня пр-ка. Универсализм налицо.

>Такой огонь в любом случае потребует внешнего ЦУ.
Не вопрос. На фронте РТГ в 1-2 км может быть много всяких закрытостей и пр. ограничителей видимости и, соответственно, прямого огня. И мой ШТ - рядышком, тута, в сотне-другой метров...

http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (03.08.2012 15:56:59)
Дата 03.08.2012 16:13:10

Re: С чего...

>Нет, я расширяю сознание указываю на очевидную возможность. Да и оснащение штурмтанка снарядом-ПТУР - достаточно очевидный пункт для ТТЗ.

ПТУРами вооружены БМП и они входят в КУВ ОБТ.
Если речь идет о создании специальной машины - должна быть типовая тактическая задача. котрую она выполняет эффективне, чем другие и которая не может быть перекрыта возможностями других вооружений.
"Применение ПТУР" сюда не входит.

>>Здесь ты вообще перечислил чисто артилерийские задачи. Мы ведь рассматриваем действия не менее, чем РТГ/БТГ? Зачем в таком случае ему быть "танком"?
>Для способности действовать и при условии прямого огня пр-ка. Универсализм налицо.

Зачем для чисто артиллерийских задач дейстовать под огнем противника? Если можно занять ОП в удалении или укрытии.
Я собствено с этого и начал - такая необходимость возникает только на закрытой местности/застройке -когда невозможно перекрыть все скрытые подступы с одной стороны - а с другой надо "выковыривать" ЖС из этих укрытий.

>>Такой огонь в любом случае потребует внешнего ЦУ.
>Не вопрос. На фронте РТГ в 1-2 км может быть много всяких закрытостей и пр. ограничителей видимости и, соответственно, прямого огня.

С чего ты взял что много?
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (03.08.2012 16:13:10)
Дата 03.08.2012 16:51:57

Re: С чего...

>Если речь идет о создании специальной машины - должна быть типовая тактическая задача. котрую она выполняет эффективне, чем другие и которая не может быть перекрыта возможностями других вооружений.
>"Применение ПТУР" сюда не входит.

А с какой стати я не должен сознательно ограничивать характеристики боевой машины?

>>>Здесь ты вообще перечислил чисто артилерийские задачи. Мы ведь рассматриваем действия не менее, чем РТГ/БТГ? Зачем в таком случае ему быть "танком"?
>>Для способности действовать и при условии прямого огня пр-ка. Универсализм налицо.
>
>Зачем для чисто артиллерийских задач дейстовать под огнем противника? Если можно занять ОП в удалении или укрытии.

Например, в ходе атаки. Для того, что бы не потерять темп (вызывая артиллерию на каждую пару ПТРК) и уменьшить собственные потери увеличивая потери противника.

>Я собствено с этого и начал - такая необходимость возникает только на закрытой местности/застройке -когда невозможно перекрыть все скрытые подступы с одной стороны - а с другой надо "выковыривать" ЖС из этих укрытий.

>>>Такой огонь в любом случае потребует внешнего ЦУ.
>>Не вопрос. На фронте РТГ в 1-2 км может быть много всяких закрытостей и пр. ограничителей видимости и, соответственно, прямого огня.
>
>С чего ты взял что много?

А много ли у нас совершенно открытой ровной как стол местности без кочек, ложбинок, зарослей кустов, дорожных насыпей и пр.? Скорее уж такая местность редкость, чем основа.

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (03.08.2012 16:51:57)
Дата 03.08.2012 17:07:32

Re: С чего...

Скажу как гуманитарий

>А много ли у нас совершенно открытой ровной как стол местности без кочек, ложбинок, зарослей кустов, дорожных насыпей и пр.? Скорее уж такая местность редкость, чем основа.
А почему поражение мягких целей в этих местах нельзя обеспечить с помощью установленного на танке 30-40-мм АГ? Зачем непременно 152 мм?

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (03.08.2012 17:07:32)
Дата 03.08.2012 17:22:29

Re: С чего...

>Скажу как гуманитарий

>>А много ли у нас совершенно открытой ровной как стол местности без кочек, ложбинок, зарослей кустов, дорожных насыпей и пр.? Скорее уж такая местность редкость, чем основа.
>А почему поражение мягких целей в этих местах нельзя обеспечить с помощью установленного на танке 30-40-мм АГ? Зачем непременно 152 мм?
А кто будет стрять из АГ? Наводчик основного вооружения? Это намёк.
ВОГи не пробивают никаких преград.
Маловата эффективность по действию у цели.
Время на поражение может оказаться большим.
АГ вещь полезная, но "большую дуру" не заменит.
>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (03.08.2012 17:22:29)
Дата 03.08.2012 17:26:17

Re: С чего...

Скажу как гуманитарий

>>>А много ли у нас совершенно открытой ровной как стол местности без кочек, ложбинок, зарослей кустов, дорожных насыпей и пр.? Скорее уж такая местность редкость, чем основа.
>>А почему поражение мягких целей в этих местах нельзя обеспечить с помощью установленного на танке 30-40-мм АГ? Зачем непременно 152 мм?
>А кто будет стрять из АГ? Наводчик основного вооружения? Это намёк.
Да, разумеется. Он же из ПКТ стреляет.

>ВОГи не пробивают никаких преград.
>Маловата эффективность по действию у цели.
>Время на поражение может оказаться большим.
>АГ вещь полезная, но "большую дуру" не заменит.
А и не надо. Он решает все вопросы с мягкими целями.

>>С уважением
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (03.08.2012 17:26:17)
Дата 03.08.2012 18:30:37

Re: С чего...

>>А кто будет стрять из АГ? Наводчик основного вооружения? Это намёк.
>Да, разумеется. Он же из ПКТ стреляет.
Это значит, что наводчик стреляет либо-либо-либо - из трёх видов оружия попеременно. Технически, с использованием современных средств управления - и возможно и полезно. Но - см. ниже.

>>ВОГи не пробивают никаких преград.
>>Маловата эффективность по действию у цели.
>>Время на поражение может оказаться большим.
>>АГ вещь полезная, но "большую дуру" не заменит.
>А и не надо. Он решает все вопросы с мягкими целями.

Если они не в окопах, не за бетонными блоками и мешками с землёй, не за забором из 2-3 мм стального листа или бетона....

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (03.08.2012 18:30:37)
Дата 03.08.2012 19:47:02

Re: С чего...

Скажу как гуманитарий

>>>А кто будет стрять из АГ? Наводчик основного вооружения? Это намёк.
>>Да, разумеется. Он же из ПКТ стреляет.
>Это значит, что наводчик стреляет либо-либо-либо - из трёх видов оружия попеременно. Технически, с использованием современных средств управления - и возможно и полезно. Но - см. ниже.
Да, разумеется. По нынешним временам можно даже прицел не переставлять руками - все автоматически сделается.

>>>ВОГи не пробивают никаких преград.
>>>Маловата эффективность по действию у цели.
>>>Время на поражение может оказаться большим.
>>>АГ вещь полезная, но "большую дуру" не заменит.
>>А и не надо. Он решает все вопросы с мягкими целями.
>Если они не в окопах, не за бетонными блоками и мешками с землёй, не за забором из 2-3 мм стального листа или бетона....
Если пехота не высовывается из окопов, то ее блокируют и уничтожают в этих окопах.
Если пехота за забором - пробиваем забор из пушки.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (03.08.2012 17:07:32)
Дата 03.08.2012 17:14:42

Потому что 30-40 мм АГ не пробивает бетонные панели многэтажек

и даже стены в "два" кирпича". Пехоту засевшую в капитальной застройке и/или полевых укреплениях с помощью АГ выковыривать долго и печально.
От Гегемон
К Лейтенант (03.08.2012 17:14:42)
Дата 03.08.2012 17:24:38

Зато их пробивает 120-125-мм пушка (-)
От Лейтенант
К Гегемон (03.08.2012 17:24:38)
Дата 03.08.2012 17:33:32

В складках местности? (-)
От Гегемон
К Лейтенант (03.08.2012 17:33:32)
Дата 03.08.2012 19:44:44

В складках местности они и сами не представляют угрозы. (-)
От Blitz.
К Лейтенант (03.08.2012 17:33:32)
Дата 03.08.2012 19:42:22

Re: В складках...

Современые противопеходные снаряды с програмируемым детонатором и ГПЭ с етим справляются.
От SSC
К Дмитрий Козырев (03.08.2012 12:39:11)
Дата 03.08.2012 13:03:24

Тут, во-первых, возникает философский вопрос о вероятном противнике

Здравствуйте!

>Штурмовые танки дадут премущество только в случае, если у противника преобладает "танкоопасная живая сила" и бой ведется на закрытой местности , в застройке и т.п.

Во-вторых, в застройке и закрытой местности пушка обычного ОБТ как раз вполне нормально работает, т.к. любая цель там как правило имеет достаточную вертикальную проекцию.

А вот где рулит "штурмовой танк" с баллистикой SiG-33, так это против пехоты с недальнобойными ПТ средствами в окопах в голом поле.

Вопрос: где найти такого дубового противника?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (03.08.2012 13:03:24)
Дата 03.08.2012 13:42:37

В контексте от этого можно абстрагироваться

>>Штурмовые танки дадут премущество только в случае, если у противника преобладает "танкоопасная живая сила" и бой ведется на закрытой местности , в застройке и т.п.
>
>Во-вторых, в застройке и закрытой местности пушка обычного ОБТ как раз вполне нормально работает, т.к. любая цель там как правило имеет достаточную вертикальную проекцию.

чегой то? Проблема как раз в высокой настильности и малом угле возвышения пушки ОБТ, не позволяющей боротся с целями в складках местности (за строениями), на возвышеных уровнях (склонах. этажах зданий) - и потому могущих использовать такие условия для сближения с ОБТ на адльность действия своего оружия или просто его рименения из зоны непоражаемой орудием ОБТ.

>А вот где рулит "штурмовой танк" с баллистикой SiG-33, так это против пехоты с недальнобойными ПТ средствами в окопах в голом поле.

Против такого противника рулит огневой вал артиллерии :))) Зачем чего то изобретать? Мы же предполагаем, что у нас не менее чем БТГ действует?
От SSC
К Дмитрий Козырев (03.08.2012 13:42:37)
Дата 03.08.2012 20:08:39

Пока не получается, всё сводится к штурму Грозного

Здравствуйте!

>>>Штурмовые танки дадут премущество только в случае, если у противника преобладает "танкоопасная живая сила" и бой ведется на закрытой местности , в застройке и т.п.
>>
>>Во-вторых, в застройке и закрытой местности пушка обычного ОБТ как раз вполне нормально работает, т.к. любая цель там как правило имеет достаточную вертикальную проекцию.
>
>чегой то? Проблема как раз в высокой настильности и малом угле возвышения пушки ОБТ, не позволяющей боротся с целями в складках местности (за строениями),

Зачем для обстрела ненаблюдаемых (т.е. и не ведущих ответный огонь) целей городить цельный танк (а потом придумывать кто и как будем ему корректировать огонь и т.д.)? Артиллерия и авиация с этой задачей справится лучше и дешевле.

>на возвышеных уровнях (склонах. этажах зданий) - и потому могущих использовать такие условия для сближения с ОБТ на адльность действия своего оружия или просто его рименения из зоны непоражаемой орудием ОБТ.

При угле возвышения 15 град пятиэтажку можно полность простреливать с 60м. Куда ближе то?

>>А вот где рулит "штурмовой танк" с баллистикой SiG-33, так это против пехоты с недальнобойными ПТ средствами в окопах в голом поле.
>
>Против такого противника рулит огневой вал артиллерии :))) Зачем чего то изобретать? Мы же предполагаем, что у нас не менее чем БТГ действует?

Тоже верно. Итого имеем, что штурмовой танк даже в поле не нужен.

Для условий застройки и закрытой местности, если уж на то пошло, пригодилось бы что-нибудь вроде этого:
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Ordnance_L9

Но разговор пока был совсем о другом.

С уважением, SSC
От alexio
К Дмитрий Козырев (03.08.2012 13:42:37)
Дата 03.08.2012 16:15:26

Re: В контексте...

>Против такого противника рулит огневой вал артиллерии :))) Зачем чего то изобретать? Мы же предполагаем, что у нас не менее чем БТГ действует?

Вот вы и пришли опять к взаимодействию и организации операции. То есть имея средства для воздействия на все классы целей - нет нужды в новом танке. Если есть артиллерия для огневого вала - зачем штурмовой танк ? Если есть авиация, если есть РСЗО, если работает разведка, если правильно выбирается место удара, если ...
От Рядовой-К
К alexio (03.08.2012 16:15:26)
Дата 03.08.2012 16:57:34

Огневой вал уже ставиь нечем. Да и затратно это ++

... особенно, при нынешних более расчленённых боевых порядках, чем раньше.

http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К SSC (03.08.2012 13:03:24)
Дата 03.08.2012 13:39:09

Да любой!

>Во-вторых, в застройке и закрытой местности пушка обычного ОБТ как раз вполне нормально работает, т.к. любая цель там как правило имеет достаточную вертикальную проекцию.

Однако 6-дм снаряд штурмтанка всяко будет эффективнее раза в два.

>А вот где рулит "штурмовой танк" с баллистикой SiG-33, так это против пехоты с недальнобойными ПТ средствами в окопах в голом поле.

А чего сразу "окурок"? Баллистика ИСУ-152 - вот пример для выбора.

>Вопрос: где найти такого дубового противника?

Наглядный пример - крайняя ливанская у Израиля :)) Пехота пр-ка массово накается и ведёт огонь используя складки местности так, что танки с трудом могут что-то противопоставить.
http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Рядовой-К (03.08.2012 13:39:09)
Дата 03.08.2012 20:19:15

Всё очень абстрактно

Здравствуйте!

>>Во-вторых, в застройке и закрытой местности пушка обычного ОБТ как раз вполне нормально работает, т.к. любая цель там как правило имеет достаточную вертикальную проекцию.
>
>Однако 6-дм снаряд штурмтанка всяко будет эффективнее раза в два.

А если 16-дм... аж дух захватывает!!!

>>А вот где рулит "штурмовой танк" с баллистикой SiG-33, так это против пехоты с недальнобойными ПТ средствами в окопах в голом поле.
>
>А чего сразу "окурок"? Баллистика ИСУ-152 - вот пример для выбора.

С чего вдруг? Всё очень абстрактно пока что, не оружие придумывается под задачи, а задачи под оружие.

Какая будет типовая цель для этого танка: вид боя, тип цели, дистанция стрельбы, защита, закрытие?

>>Вопрос: где найти такого дубового противника?
>
>Наглядный пример - крайняя ливанская у Израиля :)) Пехота пр-ка массово накается и ведёт огонь используя складки местности так, что танки с трудом могут что-то противопоставить.

Пример плохой, т.к. там проблема была в своевременном обнаружении, а не в поражении.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (03.08.2012 20:19:15)
Дата 04.08.2012 14:30:26

Re: Всё очень...

>>Однако 6-дм снаряд штурмтанка всяко будет эффективнее раза в два.
>
>А если 16-дм... аж дух захватывает!!!
А зачем утрировать? Сиськи 3-4 размера максимум для эстетики - 6-й уже сильно на любителя. :))
152-мм снаряд по действию у цели в два раза эффективнее 125-мм. Это - факт. Математический, физический и медицинский. Большего, в абсолютном большинстве случаев и не требуется. А когда потребуется - разнафталинят 240-мм 2С4.

>>>А вот где рулит "штурмовой танк" с баллистикой SiG-33, так это против пехоты с недальнобойными ПТ средствами в окопах в голом поле.
>>
>>А чего сразу "окурок"? Баллистика ИСУ-152 - вот пример для выбора.
>
>С чего вдруг? Всё очень абстрактно пока что, не оружие придумывается под задачи, а задачи под оружие.
А с чёго вдруг "окурок"? У нас ИСУ-152 себя отлично показала. Т.с. традиция - налицо. :)) И не надо переворачивать с ног на голову. Как раз ЗАДАЧА поражения целей затруднительных для основного (да и для вспомогательного) вооружения танков вполне имеет место быть. Танк с 6-дм орудием - вариант решения.

>Какая будет типовая цель для этого танка: вид боя, тип цели, дистанция стрельбы, защита, закрытие?

А чем занималась ИСУ-152 и пр. Штуго-образные? Всё теже.

>>>Вопрос: где найти такого дубового противника?
>>
>>Наглядный пример - крайняя ливанская у Израиля :)) Пехота пр-ка массово накается и ведёт огонь используя складки местности так, что танки с трудом могут что-то противопоставить.
>
>Пример плохой, т.к. там проблема была в своевременном обнаружении, а не в поражении.

Шикарный пример! Разведка заранее обнаружить не смогла. Всё "выплывало" непосредственно в ходе боя. Цели танковым вооружением не поражались...

>С уважением, SSC
 http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Рядовой-К (04.08.2012 14:30:26)
Дата 05.08.2012 13:10:30

Re: Всё очень...

Здравствуйте!

>152-мм снаряд по действию у цели в два раза эффективнее 125-мм. Это - факт. Математический, физический и медицинский.

Это совсем не факт, т.к. понятия "эффективность" как такового нет. Есть понятие "вероятность поражения цели", но она для 125-152мм снарядов будет в большинстве случаев отличаться далеко не 2 раза.

>>Какая будет типовая цель для этого танка: вид боя, тип цели, дистанция стрельбы, защита, закрытие?
>
>А чем занималась ИСУ-152 и пр. Штуго-образные? Всё теже.

Тех же задач на современном поле боя нет. Так что Вы только что доказали ненужность штурмового танка :).

>>>Наглядный пример - крайняя ливанская у Израиля :)) Пехота пр-ка массово накается и ведёт огонь используя складки местности так, что танки с трудом могут что-то противопоставить.
>>
>>Пример плохой, т.к. там проблема была в своевременном обнаружении, а не в поражении.
>
>Шикарный пример! Разведка заранее обнаружить не смогла. Всё "выплывало" непосредственно в ходе боя. Цели танковым вооружением не поражались...

Нет, не так. Танки на поле боя не могли обнаружить стреляющий по ним с большой дистанции ПТРК, и соответственно не могли открыть по нему ответный огонь.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (03.08.2012 13:39:09)
Дата 03.08.2012 13:48:47

Re: Да любой!

>Пехота пр-ка массово накается и ведёт огонь используя складки местности так, что танки с трудом могут что-то противопоставить.

ЧиТД :)
А я что написал? :))))
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (03.08.2012 13:48:47)
Дата 03.08.2012 20:54:02

"И вы правы" (с)

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>> Пехота пр-ка массово накается и ведёт огонь используя складки местности так, что танки с трудом могут что-то противопоставить.
> ЧиТД :)
> А я что написал? :))))

Сабж.
Против укрытой пехоты шестидюймовые чемоданы, выпускаемые из орудия переменной баллистики значительно более полезны, чем имеющиеся
"чиста танковые" боеприпасы.


--
CU, IVan.