От Bell
К All
Дата 26.07.2012 23:41:26
Рубрики WWII; Танки; Армия; Фортификация;

"Противотанковые ежи? Не, не слышал"

Добрый вечер.

Как-то за гранью понимания эта "великая французская (?) стена.
ПТ-заграждения
[236K]



в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От объект 925
К Bell (26.07.2012 23:41:26)
Дата 27.07.2012 22:09:37

Ре: поясняю(с)

Идея была такая, что бы "связать" заграждение в единое целое. Т.е. если пару "ежей" можно взорвать сделав проход, то в данном случая "ежи" были связанны друг с другом тросами.
Т.е. ето разница. Конкретику я не помнню, смотрел фильм года 3 назад.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (27.07.2012 22:09:37)
Дата 27.07.2012 23:44:23

Ре: вспомнил, типа рекламного фильма, приехали грузовики

и стали монитровать. Потом приехал танк и стал "преодолевать". Т.к. все было соединенно тросами, то заграждение, на нижней "лыже" просто отьезжало назад, т.е. танк не мог ни в лево, ни в право, т.к. заграждение оставлось единым/не нарушенным.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (27.07.2012 22:09:37)
Дата 27.07.2012 22:13:06

Ре: не уверен, но кажется ето было

"быстро выстовляемое заграждение". Принцип как у ГАИ-шного "ежа". Т.е. приехали на машинах и растянули.
Алеxей
От john1973
К объект 925 (27.07.2012 22:13:06)
Дата 27.07.2012 23:51:53

Ре: не уверен,...

>"быстро выстовляемое заграждение". Принцип как у ГАИ-шного "ежа". Т.е. приехали на машинах и растянули.
>Алеxей
Скорее, быстрособираемая цепь из одинаковых элементов. На фото, где зольдатены позируют - совсем жесткие конструкции, просто из учебника - фахверковая рама)). Вот, ставить их в стопку, в кузове грузовика - вполне возможно, приехали, даже на руках разгрузили (масса порядка 150-180 кг, по оч. грубой прикидке, еще можно поднять силами 3-4 человек), соединили... если время позволяет - собрали из россыпи...
От Dargot
К Bell (26.07.2012 23:41:26)
Дата 27.07.2012 12:26:11

Это немецкие заграждения на "Западном Валу"

Приветствую!

Hemmkurven называются, применялись также на "Атлантическом Валу"
У Веремеева про них чуток есть здесь.
http://www.saper.etel.ru/boy/sparza-rommela.html

С уважением, Dargot.
От MR1
К Dargot (27.07.2012 12:26:11)
Дата 28.07.2012 14:22:45

Re: Это немецкие...


>У Веремеева про них чуток есть здесь.
> http://www.saper.etel.ru/boy/sparza-rommela.html
 Писал бы про саперные дела:
Внимательно изучая историю Второй Мировой войны и анализируя возможности противоборствующих сторон, приходишь к выводу, что Красная Армия в 1944-45 и в одиночку, без союзников уже могла добить Германию. Война, конечно, продлилась бы еще полгода или год, может два, с огромными людскими потерями Советского Союза, но зато мы заняли бы и Францию, и Бельгию, и Данию, и Голландию, и Балканы, и Италию, и Грецию. Вся Европа кроме Англии оказалась бы во власти Сталина. Идеальнейшие условия для "мировой революции".
Анализ явно не не его конек.
Погубили великую страну и ничему не научились.
От desdi
К MR1 (28.07.2012 14:22:45)
Дата 28.07.2012 15:41:05

Re: Это немецкие...

> Анализ явно не не его конек.
сказал великий аналитик, убийца мифов
От MR1
К desdi (28.07.2012 15:41:05)
Дата 28.07.2012 16:24:25

Re: Это немецкие...

>> Анализ явно не не его конек.
>сказал великий аналитик, убийца мифов
На фоне таких как Вееремеев или видимо вы, нетрудно счесть себя даже гением.

Потому что люди маленько знакомые с динамикой потерь сторон, догадываются что через два года без второго фронта , захватывать Париж пришлось бы 13-14 летними детьми
От Администрация (Николай Манвелов)
К MR1 (28.07.2012 16:24:25)
Дата 29.07.2012 11:23:34

Оскорбление участника. 3 дня. (-)
От Андрей Чистяков
К Dargot (27.07.2012 12:26:11)
Дата 27.07.2012 12:59:50

Аааа... Спасибо за разьяснение! (-)
От Дмитрий Козырев
К Dargot (27.07.2012 12:26:11)
Дата 27.07.2012 12:36:28

А, так это противодесантное заграждение. Это многое объясняет (-)
От Dargot
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 12:36:28)
Дата 27.07.2012 12:57:50

Думаю, дело в немецкой страсти к перфекционизму...

Приветствую!

...пока совсем не припрет, "дешево и сердито" у них не очень получается.
А тут такой годный заборчик, танк гарантированно не проедет, растащить танками как ежи его тоже нельзя, землеройной техникой, как с эскарпом, не справиться, перебивать стальные балки взрывами можно, но придется несколько зарядов закладывать для каждого прохода- вон там какое переплетение...

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 12:36:28)
Дата 27.07.2012 12:55:01

Не совсем. Оно применялось и как противодесантное...

Приветствую!

...но, судя по подписям к нагугленным фотографиям, таки ж было противотанковым.

С уважением, Dargot.
От Vyacheslav
К Bell (26.07.2012 23:41:26)
Дата 27.07.2012 09:45:51

А в чем смысл так иггибать рельсы ?

Почему нельзя было прямые использовать ?
От Вельф
К Vyacheslav (27.07.2012 09:45:51)
Дата 27.07.2012 18:49:24

Re: А в...

>Почему нельзя было прямые использовать ?

Как мне кажется, чтобы десантное судно влезало мордой, переворачивалось или пробивало себе дно и не могло сойти с надолба задним ходом. Этакий "рыболовный крючок". Остальное сделают артиллерия/пулеметы и вода

С уважением,
Вельф
От Cat
К Vyacheslav (27.07.2012 09:45:51)
Дата 27.07.2012 18:07:59

Re: А в...

Подозреваю, что были бы проблемы с потерей устойчивости вертикальной подпорки (что средней, что основной). Сейчас основную вертикальную нагрузку несет короткая средняя подпорка, потеря устойчивости ей не грозит.
От john1973
К Cat (27.07.2012 18:07:59)
Дата 27.07.2012 21:57:02

Re: А в...

>Подозреваю, что были бы проблемы с потерей устойчивости вертикальной подпорки (что средней, что основной). Сейчас основную вертикальную нагрузку несет короткая средняя подпорка, потеря устойчивости ей не грозит.
Оч. вероятно, что помимо обеспечения устойчивости опоры, изгиб "лыжи" соотв. расчетной эпюре нагружения... таким образом, она выдерживает максимально возможную нагрузку для того профиля, из которого изготовлена...
От alexio
К Vyacheslav (27.07.2012 09:45:51)
Дата 27.07.2012 16:09:19

Re: А в...

>Почему нельзя было прямые использовать ?

Наверное для прямых угол нужен большой - просто столкнут танком. Тогда нужна хотя бы ломаная линия, но здесь соединения лишние.
От Дмитрий Козырев
К Bell (26.07.2012 23:41:26)
Дата 27.07.2012 09:13:06

Непонятен замысел заграждения

Проще и дешевле перекрыть танкоопасное направление как уже верно замечено ежами или надолбами из рельсов - чисто оценочно при том же расходе рельс сборочно-устоановочных операций будет меньше.

Если, как учит нас тов. Веремеев, стремиться к тому, чтобы противотанковое препятсвие создавало иллюзию проходимости и побуждало его форсировать с ходу 9с последующим застреванием), то явно перебрали с высотой.
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 09:13:06)
Дата 27.07.2012 09:29:55

Вполне понятен, ПМСМ.(+)

Здравствуйте,

>Проще и дешевле перекрыть танкоопасное направление как уже верно замечено ежами или надолбами из рельсов - чисто оценочно при том же расходе рельс сборочно-устоановочных операций будет меньше.

По-видимому, это перекрытие промежутков между фортами "Линии Мажино". Они прикрыты артогнём с фортов и за ними стоят войска прикрытия.

>Если, как учит нас тов. Веремеев, стремиться к тому, чтобы противотанковое препятсвие создавало иллюзию проходимости и побуждало его форсировать с ходу 9с последующим застреванием), то явно перебрали с высотой.

Здесь, как раз, нет никакого "приглашения" через иллюзию. Иллюзия д.б. прямо противоположной -- в этом месте пройти никак нельзя, без использования крупных сил и долговременной подготовки.

Но это м.б. и часть заграждения в Бельгии, построенного бельгийцами. Тогда это специфическая конструкция, с не совсем понятным назначением, скорее отпугивающая/"слегка задерживающая", нежели заграждающая.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (27.07.2012 09:29:55)
Дата 27.07.2012 11:00:36

Re: Вполне понятен,...

>Здесь, как раз, нет никакого "приглашения" через иллюзию. Иллюзия д.б. прямо противоположной -- в этом месте пройти никак нельзя, без использования крупных сил и долговременной подготовки.

Так зачем такая конструкция со скатом? Почему нельзя добиться такого же эффекта рядами надолбов?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 11:00:36)
Дата 27.07.2012 19:03:15

Видимо, ими перекрывали проход в случае непосредственной опасности


нападения.

Что не исключало параллельное использование бетонных надолбов там, где это не мешало повседневной хозяйственной деятельности.

http://s017.radikal.ru/i432/1207/cb/95f711e69cb2.jpg


От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 11:00:36)
Дата 27.07.2012 13:03:54

Ну, вот видишь, это немецкое. (+)

Здравствуйте,

>Так зачем такая конструкция со скатом? Почему нельзя добиться такого же эффекта рядами надолбов?

По-видимому, считалось необходимым перекрыть доступ технике "сходу" на очень "доступном" направлении. В любом случае, такие кострукции рвать/растягивать тяжелее, нежели разбить/засыпать надолбы силами "приданной пехотной роты" с лопатами.

Всего хорошего, Андрей.
От desdi
К Bell (26.07.2012 23:41:26)
Дата 27.07.2012 07:41:43

Re: "Противотанковые ежи?...

ну почему же, танк не просто остановлен, он повис или мордой в небо, или перевалился и мордой в землю.

1. стрелять не может (может, но не попадет почти никуда )
2. скорее всего тоже, ибо углы склонения и возвышения не бесконечны,

да еще брюхо или крыша открыты, бей не хочу. Поумнее ежей будет.
От bedal
К desdi (27.07.2012 07:41:43)
Дата 27.07.2012 08:17:46

и в разы дороже? (-)
От alexio
К bedal (27.07.2012 08:17:46)
Дата 27.07.2012 16:07:00

Re: и в...

Оно эффективнее. Эффективность стоит денег. Что не так ?
От bedal
К alexio (27.07.2012 16:07:00)
Дата 27.07.2012 21:32:27

Если бы это было достаточно эффективно - воспроизводилось бы

Однако - исторически выжили ежи и надолбы. Значит - у таких конструкций эффективность недостаточная (относительно цены).
От alexio
К bedal (27.07.2012 21:32:27)
Дата 28.07.2012 11:55:34

Re: Если бы...

>Однако - исторически выжили ежи и надолбы. Значит - у таких конструкций эффективность недостаточная (относительно цены).

У нее потребность в допиливании производста. То есть для таких конструкций нужно время на подготовку. Еще такие конструкции действительно не дешевы, а поэтому могут применяться только ограничено. Из сказаного следует, что их ниша - ограниченые участки долговременной обороны рядом с другой фортификацией. Просто таких участков в мире не так много, а где есть, там разного рода африканские страны имеют сложности с производством. Разве что в израиле могли что-то подобное клепать, но я не в курсе их достижений в такой области.
От desdi
К bedal (27.07.2012 08:17:46)
Дата 27.07.2012 08:27:43

где цифры? (-)
От bedal
К desdi (27.07.2012 08:27:43)
Дата 27.07.2012 10:59:14

достаточно посмотреть на конструкцию. Криволинейный прочный профиль, клёпка... (-)
От Роман Алымов
К bedal (27.07.2012 10:59:14)
Дата 27.07.2012 11:34:32

Что такого в криволинейности и клёпке? (+)

Доброе время суток!
Если эти ежи делались промышленно, а не из рельс - то выкатать изогнутый профиль как бы не проще чем прямой как стрела рельс, тем паче если объёмы большие и есть для этого оснастка.
Ежи тоже зачастую были клёпаные.
С уважением, Роман
От bedal
К Роман Алымов (27.07.2012 11:34:32)
Дата 27.07.2012 12:48:18

Вы теоретизируете? (-)
От Роман Алымов
К bedal (27.07.2012 12:48:18)
Дата 27.07.2012 13:13:58

Это практика (+)

Доброе время суток!
Люди, клепавшие это заграждение из гнутых профилей, равно как клепавшие из рельс и балок советские ежи, уж точно были практками побольше нас, и раз они так сделали - значит, у них были основания считеть, что в их условиях так лучше и эффективнее.
С уважением, Роман
От bedal
К Роман Алымов (27.07.2012 13:13:58)
Дата 27.07.2012 13:57:25

То есть - не практика

>Доброе время суток!
> Люди, клепавшие это заграждение из гнутых профилей, равно как клепавшие из рельс и балок советские ежи, уж точно были практками побольше нас, и раз они так сделали - значит, у них были основания считеть, что в их условиях так лучше и эффективнее.
Это не так делается. Конструктор заявляет "для остановки танков требуется кривая конструкция" и потом уже производство выполняет это задание, а не спорит "давайте прямые". То есть исправить таким кардинальным способом ради удешевления не может.

На практике же криволинейный профиль значительно дороже прямолинейного. Кроме того, узлов сопряжения там наблюдается по меньшей мере десяток на один элемент, что с точки зрения производства опять же в разы дороже трёх-пяти узлов центрового крепления в "еже", не говоря уж о необходимой точности изготовления и сопряжения (которое в еже вообще практически не имеет значения).
От john1973
К bedal (27.07.2012 13:57:25)
Дата 27.07.2012 17:54:22

Re: То есть...

>На практике же криволинейный профиль значительно дороже прямолинейного. Кроме того, узлов сопряжения там наблюдается по меньшей мере десяток на один элемент, что с точки зрения производства опять же в разы дороже трёх-пяти узлов центрового крепления в "еже", не говоря уж о необходимой точности изготовления и сопряжения (которое в еже вообще практически не имеет значения).
Насколько видно на фото, конструкция, как бы не быстросборная. Прекрасно бьется на несложные узлы, и что характерно - крепеж максимально доступен
От bedal
К john1973 (27.07.2012 17:54:22)
Дата 27.07.2012 21:31:03

Вы конструкцию представляете?

Ценовую разницу в стоимости между стыковкой по углам (десяти в сумме) и центровой стыковкой,где десяток-другой градусов вообще ничего не значит - представляете?

Если да, так больше я ничего и не утверждал. Если нет, то нечего и обсуждать.
От john1973
К bedal (27.07.2012 21:31:03)
Дата 27.07.2012 21:47:27

Re: Вы конструкцию...

>Ценовую разницу в стоимости между стыковкой по углам (десяти в сумме) и центровой стыковкой,где десяток-другой градусов вообще ничего не значит - представляете?
Да, конечно, и допуски весьма длинных размеров, особенно под крепеж - тоже, это же не сварная конструкция по 15-16 квалитету)). Я и не говорил, что это - сверхдешево, как сварной "по угольнику" ПТ-еж. Я хотел сказать, что это не кустарщина, а нормально сконструированное заводское изделие, причем подразумевающее большую серию и много оснастки на свое изготовление.
>Если да, так больше я ничего и не утверждал. Если нет, то нечего и обсуждать.
Да нет, вы правы. Разница в цене с ежами - кратная, возможно и на порядок дороже. Зато такой "забор", никак не растащить танком (имхо, опоры-треугольники верхней точки "лыжи" - соединены между собой, по нижней связи). А собрать-разобрать - роту саперов с ключами, и за час километровое заграждение соберут.
От Роман Алымов
К bedal (27.07.2012 13:57:25)
Дата 27.07.2012 14:14:52

Не верите глазам своим? (+)

Доброе время суток!
Раз люди такую конструкцию массово делали - значит у них были на то веские с их точки зрения причины, которые перевесили удорожание (причём сомнительное при массовм производстве) такой конструкции.
С уважением, Роман
От bedal
К Роман Алымов (27.07.2012 14:14:52)
Дата 27.07.2012 15:09:43

Во-от, Вы признали, что конструкция явно дороже ежово-надолбной

А ничего другого я и не утверждал (то, что она и не окупающие эффективна, показала история).

> Раз люди такую конструкцию массово делали - значит у них были на то веские с их точки зрения причины, которые перевесили удорожание (причём сомнительное при массовм производстве) такой конструкции.
От Роман Алымов
К bedal (27.07.2012 15:09:43)
Дата 27.07.2012 17:27:57

Она дороже при некоторых вводных (+)

Доброе время суток!
При условии, что берётся прямой рельс (на делание которого прямым уже потрачены ресурсы) и из него делается кривой, причём не просто кривой а определённой формой - да, так дороже. Если же деталь сразу выделывается такой формы, да ещё и нужной длины, ещё на этапе прокатного стана или сразу с него - то вполне может быть что она дешевле, чем рельс (к которому больше требований по прочности и точности параметров).

С уважением, Роман
От bedal
К Роман Алымов (27.07.2012 17:27:57)
Дата 27.07.2012 21:29:01

да бросьте Вы

я написал "и в разы дороже". Это подтверждается, тут отрицать вам не получится. А больше я ничего не утверждал и не стоит ко мне придираться.
От kartonwagen
К Bell (26.07.2012 23:41:26)
Дата 27.07.2012 00:50:13

Re: "Противотанковые ежи?...

Линия Мажино?