От Андрей Платонов
К СОР
Дата 31.07.2012 11:27:43
Рубрики Современность; Флот;

Re: Вам еще...

>>>В записях Константина Богрянородного именно Россия.
>>Угу, на греческом. Как самоназвание узаконено немного позже, Петром Первым.
>Угу, слова Императора Византийской Империи вам не достаточно?

Вот откуда это преклонение перед иностранщиной? Какое дело до того, как басурмане называют не свою страну?
От СОР
К Андрей Платонов (31.07.2012 11:27:43)
Дата 31.07.2012 11:37:06

Это когда византийцы стали бусурманами и иностранщиной? (-)
От Андрей Платонов
К СОР (31.07.2012 11:37:06)
Дата 31.07.2012 12:00:04

С самого начала:

Византия никогда не была частью Русского государства. Временами была союзником, временами - противником. Но ничуть не ближе, чем то же ВКЛ.
От Рядовой-К
К Андрей Платонов (31.07.2012 12:00:04)
Дата 31.07.2012 12:03:48

Хочецца упасть-пАд-стол. (-)
От Booker
К Рядовой-К (31.07.2012 12:03:48)
Дата 31.07.2012 16:28:16

Не надо. Когда греки так звали Русь, её обитатели так свою страну не называли (-)
От СОР
К Booker (31.07.2012 16:28:16)
Дата 31.07.2012 19:30:41

Вопрос был - тогда Россия была?

Документально подтверждается, что была. Как то с византийцами по этому спорить глупо.
От Booker
К СОР (31.07.2012 19:30:41)
Дата 31.07.2012 20:56:07

Ответ отрицательный. Тогда России не было. Рабастия была.

>Документально подтверждается, что была. Как то с византийцами по этому спорить глупо.

С французами тоже не поспоришь.

С уважением.
От СОР
К Booker (31.07.2012 20:56:07)
Дата 01.08.2012 00:14:28

Ваши французы на то время дикари нищие. Так, что плюсуйте византийцев. (-)
От Рядовой-К
К Booker (31.07.2012 16:28:16)
Дата 31.07.2012 16:31:37

А как называли? (-)
От bedal
К Рядовой-К (31.07.2012 16:31:37)
Дата 31.07.2012 16:42:19

Почитайте здесь

Зализняк уж всяко надёжнее, чем то, что тут мы понапишем:
http://elementy.ru/lib/431649

Во всяком случае, в греческой традиции слово рос обозначает норманнов, а наших славянских предков оно начинает обозначать лишь примерно с X–XI вв., переходя на них от наименования тех варяжских дружин, которые приходили на Русь и из которых происходили князья Древней Руси.

Начиная примерно с XI в. это название распространяется на славяноязычное население территории вокруг Киева, Чернигова и Переславля Южного. В течение определенного периода истории восточного славянства термин Русь обозначал сравнительно небольшое пространство, примерно соответствующее нынешней северо-восточной Украине. Так, новгородцы долгое время вовсе не считали себя русскими, не считали, что слово Русь относится к их территории. В новгородских берестяных грамотах, а также и в летописях до некоторого времени встречаются рассказы о том, что такой-то епископ в таком-то году отправился в Русь из Новгорода, то есть поехал на юг, в Киев или Чернигов
От Д.И.У.
К bedal (31.07.2012 16:42:19)
Дата 31.07.2012 19:30:55

Среднее Приднепровье воспринималось как "Русь в узком смысле" до 1250-х гг.

>Зализняк уж всяко надёжнее, чем то, что тут мы понапишем:
>Начиная примерно с XI в. это название распространяется на славяноязычное население территории вокруг Киева, Чернигова и Переславля Южного. В течение определенного периода истории восточного славянства термин Русь обозначал сравнительно небольшое пространство, примерно соответствующее нынешней северо-восточной Украине. Так, новгородцы долгое время вовсе не считали себя русскими, не считали, что слово Русь относится к их территории. В новгородских берестяных грамотах, а также и в летописях до некоторого времени встречаются рассказы о том, что такой-то епископ в таком-то году отправился в Русь из Новгорода, то есть поехал на юг, в Киев или Чернигов

Действительно, такое встречалось в домонгольский период. Но уже под 1255 г. читаем, например, в Типографской летописи (т.е. Ростовском владычном своде из совр. Ярославской обл.): "В лето 6763 приехаша численицы ис Татаръ и съчтоша всю землю Роускоую и поставиша десятникы и сотникы и тысячникы, только не чтоша игоуменовъ, поповъ и черньцовъ, хто слоужитъ святым церьквемъ. Се же все бысть на Роуской земле грехъ ради нашихъ".
В Софийской (московской) летописи подобные словоупотребления встречаются и раньше. Например, под 1238 г. (6746 г.), говоря о том, что князь Ярослав с сыновьями смог спастись после битвы на Сити от татар: "...а инымъ же княземъ богъ повеле жити человеколюбиемъ своимъ в Рускои земли крестьяньскаго ради язык, абы до конца не оскудела вера крестьянская", или под 1241 г. (6749 г.), говоря о действиях Александра Невского против вторгнувшихся немцев: "А вожанъ и чюдьцю, переветниковъ, изьвеша и отъеха въ Русь". Под "Русью" очевидно подразумевается Новгород.
В самой же старой из сохранившихся, Лаврентьевской летописи слова "Русь, русский" применительно к северо-востоку впервые встречаются под 1230 г. (конец 6737 г.), в рассказе об убиении святомученика Кирилла волжскими булгарами: "того же лета страсть новаго мученика Христова, егоже убиша Болгаре в Великом граде ихъ; съ бысть иного языка не Рускаго, хрестьянъ же сы, имеяше именье много, гостешбу дея по градом, вниде в Болгарьскый граде ихъ;... усеченъ бысть месяца априля въ 1 день, егоже Русь хрестьяне вземше тело положиша в гробе, идеже вси хрестьяне лежать." Затем под 1243 г. (6751 г.), Батый говорит приехавшему к нему с поклоном князю Ярославу Всеволодовичу: "Ярославе! буди ты старей всемъ княземъ в Русскомъ языце." Очевидно, "русский язык" здесь охватывает владимиро-суздальскую землю прежде всего.
Впрочем, слово "Русь" в расширительном смысле используется и в домонгольские времена при рассказе о событиях на северо-востоке. В частности, входящий в Лаврентьевскую летопись Суздальский летописец под 1216 г. (6724 г.), говорит о междоусобной Липицкой битве:
"Некто же боляр княжь Юрьевыхъ рече: "княже Юрьи и Ярославе! не было того ни при прадедехъ, ни при дедехъ, ни при отце вашемъ, оже бы кто вшелъ ратью в силную землю в Суздальскую, оже вышелъ целъ, хотя бы и вся Русская земля, и Галичьская и Киевьская и Смоленьская и Черниговьская и Новогородская и Рязаньская, никако против сей силы успеють"" И далее: "Князь же Юрьи и Ярославъ, разделивше все городы Русьскыя, надеющеся силе своей великой, почаста позывати к Липицамъ на бой." Тут уже конкретно владимиро-суздальские города названы "русскими".
Хотя в других местах тот же суздальский летописец употребляет и "Русь в узком смысле", например, под 1218 г. (6726 г.): "Того же лета выиде князь Мстиславъ из Новагорода в Русь."
Затем, говоря о Батыевом нашествии 1238 г. на северо-восток и, конкретнее, о погроме в Торжке с окрестностями он снова называет его русским: "Да кто, отци и братие и дети, видевши Божие попущение се на всей земле Русьской, и не плачеться? А Батый же отселе воротися и прииде к городу Козельску..."
Затем, под 1257 г. (6765 г.): "Тое же зимы бысть число, и изочтоша всю землю Русьскую, толко не чтоша кто служить у церкви." Или под 1293 г. (6801 г.) о Дюденевой рати: "Татарове же взяша Володимерь, Переяславль, Москву, Волокъ, и всехъ градовъ 14, и много зла створиша в Руской земли..."
Далее, это становится нормой, например, под 1327 г. (6835 г.) о войне Москвы с Тверью: "Тое же зимы прииде изо Орды рать на Русь, 5 темниковъ, и всей земли много зла сътворися; а князь Александръ бежа в Пъсковъ."
От И. Кошкин
К Д.И.У. (31.07.2012 19:30:55)
Дата 31.07.2012 20:24:38

В широком смысле русская земля поминалась гораздо раньше (-)
От Олег...
К Рядовой-К (31.07.2012 16:31:37)
Дата 31.07.2012 16:38:43

Погодите, сейчас я догадаюсь. Украиной, наверное? (-)
От Booker
К Рядовой-К (31.07.2012 16:31:37)
Дата 31.07.2012 16:37:39

Рус(с)ая земля, Русь - именно территория, не народ. (-)
От Booker
К Booker (31.07.2012 16:37:39)
Дата 31.07.2012 16:38:31

Re: Рус(с)кая земля, сорри, опечатался (-)
От Андрей Платонов
К Рядовой-К (31.07.2012 12:03:48)
Дата 31.07.2012 12:10:46

Что не так? (-)
От Рядовой-К
К Андрей Платонов (31.07.2012 12:10:46)
Дата 31.07.2012 13:20:25

Византия это икона с которой срисовывалась русская государственность

и не только она, а практически всё, что можно было перенять - перенималось. О перенятии самого главного, внутреннего стержня - религии, я уж и не говорю... Конечно, Русь не копипаст - вполне предостаточно и своеобразия, и влияния тех же скандинавов...
В связи с этим, услышать, что "не имеет значения как византийский император называл" - да, ужасно.
http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (31.07.2012 13:20:25)
Дата 01.08.2012 14:41:17

Ну вот наконец

>- вполне предостаточно и своеобразия, и влияния тех же скандинавов...
нашлись знающие люди.
Расскажите же о нескольких примерах влияния скандинавов на становление российской государственности.
Ну там - законы, обряды, обычаи, религия, язык (христианская и дохристианская), система мер и весов, материальная культура...
А?
От Рядовой-К
К Паршев (01.08.2012 14:41:17)
Дата 01.08.2012 15:15:49

Re: Ну вот...

>>- вполне предостаточно и своеобразия, и влияния тех же скандинавов...
>нашлись знающие люди.
>Расскажите же о нескольких примерах влияния скандинавов на становление российской государственности.
"Правящей касты" недостаточно? Так плюс - явно значимая часть дружин. Что быстро перемешались - ну дык, "положительная комплиметарность" :))

>Ну там - законы, обряды, обычаи, религия, язык (христианская и дохристианская), система мер и весов, материальная культура...
>А?
Всё это - минимально. Но я и указываю, что в основе - византизм, затем - своеобразие, и только потом влияние скандинавов, т.е. - совсем малое.
Ответил?

http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (01.08.2012 15:15:49)
Дата 01.08.2012 16:19:51

Re: Ну вот...


>"Правящей касты" недостаточно? Так плюс - явно значимая часть дружин. Что быстро перемешались - ну дык, "положительная комплиметарность" :))

С учетом недостаточности информации по этническому составу "дружин" и "правящей касты" - маловато будет :)
От Рядовой-К
К Паршев (01.08.2012 16:19:51)
Дата 01.08.2012 16:21:51

Если я скажу что из 100% скандинавского было 5-10 - вас устроит? (-)
От Паршев
К Рядовой-К (01.08.2012 16:21:51)
Дата 01.08.2012 16:51:25

Мне не "сказать", мне примеры :) (-)
От И. Кошкин
К Рядовой-К (31.07.2012 13:20:25)
Дата 31.07.2012 13:43:25

Вы так здорово знаете русскую историю! (-)
От Рядовой-К
К И. Кошкин (31.07.2012 13:43:25)
Дата 01.08.2012 15:12:01

Не имеет значения на сколько я глубоко её знаю

имеет значения - правльно ли я понимаю то, что знаю... и насколько правильно, я могу указать на ошибку в понимании другому. Или вы тоже согласны, что абсолютно похрену, как там византийцы нас называли т.к. они нам никто???

http://www.ryadovoy.ru