От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев
Дата 01.08.2012 11:38:27
Рубрики WWII;

Re: Вопрос был...

Здравствуйте

>"Самое главное - время".

С победой над Францией Гитлер получал доступ к ресурсам всей Европы. И наши военные вполне всерьёз учитывали возможности французских заводов при подсчёте немецких танков. Я не понимаю, чем Сталин планировал компенсировать такой немецкий бонус. После победы немцев время очевидно играет против СССР.

>Не против трех, а против одной. Союз необходим для "принуждения к миру".

СССР так не считал - наши действия во время переговоров говорят о том, что возможность войны против немцев рассматривалась всерьёз. Англичане, да - считали, что войны после такого союза не будет. Такая разница взглядов и помешала договориться.

>>Очевидно же, что уход СССР из лагеря союзников сразу же делал немцев значительно сильнее.

>Не делал. Немцы оставались такими же :)

Я про относительную силу противников, не про абсолютную.

>Взгляните на это с точки зрения политики (и войны как ее средства) и текущих (а не постериорных) интересов СССР.

Как писал Куртуков - СССР в плюсе только в случае затяжной войны. Расклад сил показывает, что немцы вполне могут относительно быстро победить. Почему такой вариант даже не рассматривался?

>Это я знаю, а США то тут причем?

США втягавались в войну на стороне Англии. Секретом это не было, Гитлер понимал, что в 42 они могут выступить открыто. Предполагаю, что Сталин располагал теми же данными и мог прогнозировать вступление США в войну в 42 году.

>Ваше непонимание имхо проистекает от того, что Вы подспудно отождествляете Гитлера с инфернальным злом, наделяете его стремлением к неограниченому мировому господству и намерение вести непрерывную войну.

Когда Гитлер заявил, что немцы высшая нация, такое развитие событий стало очень вероятным. Разве стремление к мировому господству не было целью его политики?

>Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?

Как и у Наполеона - уничтожение последнего противника на континенте.

>>То есть надо предположить, что Сталин собирался ждать, пока Гитлер усилится за счёт победы над Англией, чтобы воевать с немцами "честно" один на один?

>Грубый передерг, фу.
>Для понимания подумайте как "усилился" например немецкий флот после победы в норвежской кампании.

Флот это частный пример - там корабли надо годами строить.
Армия СССР, например, значительно усилилась после победы, несмотря на катастрофы начала войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sergeyr
К Александр Солдаткичев (01.08.2012 11:38:27)
Дата 01.08.2012 12:13:17

Re: Вопрос был...

>>Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?
>
>Как и у Наполеона - уничтожение последнего противника на континенте.

Сравнение с Наполеоном тут на самом деле довольно интересно. Потому что Наполеон вовсе не хотел нападать на Россию - у него была манечка дожать Англию, а потом (желательно во взаимовыгодном союзе с Россией) - завоевать для Франции владения на востоке. К нападению его вынудил Александр, отказавшийся участвовать в блокаде и начавший очередной виток подготовки к удару по Франции (в составе готовящейся новой коалиции).
Для Гитлера всё было наоборот - он не хотел воевать с Англией (поскольку по его личной вере англичане были "братским", арийским народом, и правящая на морях Британия Гитлера вполне устраивала - при условии что на континенте будет править Германия), а с Россией (СССР) повоевать был в принципе не прочь - не только в рамках дожимания Англии, но для освоения восточных территорий как самоценности.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (01.08.2012 11:38:27)
Дата 01.08.2012 12:06:24

Re: Вопрос был...

>>"Самое главное - время".
>
>С победой над Францией Гитлер получал доступ к ресурсам всей Европы.

не всей. И Вы опять проигнорировали слово "время". А также ресурсы. Даже победа над Францией может потребовать разного времени (даже расчеты Куртукова предполагают год) и при этом возжмоны разные потери.
Разгром Франции за месяц при минимальном уровне потерь - совершено непредсказуем, а Вы исходите именно из него.

> И наши военные вполне всерьёз учитывали возможности французских заводов при подсчёте немецких танков.

не при подсчете, а при оценке возможного уровня производства, с оговоркой про неоднозначность возможности обеспечения сырьем.
И это опять же постфактум, в осознании того, что французские заводы достались немцам неразрушенными.

>Я не понимаю, чем Сталин планировал компенсировать такой немецкий бонус.

Подключением к выпуску вооружения новых заводов, строительством новых заводов, наращиванием выпуска на имеющихся.

>После победы немцев время очевидно играет против СССР.

Еще остается Великобритания.

>>Не против трех, а против одной. Союз необходим для "принуждения к миру".
>
>СССР так не считал - наши действия во время переговоров говорят о том, что возможность войны против немцев рассматривалась всерьёз.

Что наши не считали? Переговоры то велись о чем? О коллективной защите Чехословакии. потом Польши.
Речь шла о возможности нападения Германии на эти государства, а не на всех членов союза одновременно.

>>>Очевидно же, что уход СССР из лагеря союзников сразу же делал немцев значительно сильнее.
>
>>Не делал. Немцы оставались такими же :)
>
>Я про относительную силу противников, не про абсолютную.

См. выше. немцы выступали противником Чехословакии и Польши.

>>Взгляните на это с точки зрения политики (и войны как ее средства) и текущих (а не постериорных) интересов СССР.
>
>Как писал Куртуков - СССР в плюсе только в случае затяжной войны. Расклад сил показывает, что немцы вполне могут относительно быстро победить. Почему такой вариант даже не рассматривался?

Победы за месяц не предполагает даже Куртуков. А год это целая кампания.

>>Это я знаю, а США то тут причем?
>
>США втягавались в войну на стороне Англии. Секретом это не было, Гитлер понимал, что в 42 они могут выступить открыто. Предполагаю, что Сталин располагал теми же данными и мог прогнозировать вступление США в войну в 42 году.

Гитлер понимал, что "Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии".
Американский изоляционизм был весьма силен и полагаю всем было понятно что "сама за себя" Америка воевать не будет.
Т.е. с т.з. Сталина (раз мы уж тут затеяли спиритический сеанс) - если Англия будет разгромлена (а на это остаются кампании 41-42 гг), то вступать в войну Америка не станет.


>>Ваше непонимание имхо проистекает от того, что Вы подспудно отождествляете Гитлера с инфернальным злом, наделяете его стремлением к неограниченому мировому господству и намерение вести непрерывную войну.
>
>Когда Гитлер заявил, что немцы высшая нация, такое развитие событий стало очень вероятным. Разве стремление к мировому господству не было целью его политики?

Нет, не было. Только к европейской гегемонии.

>>Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?
>
>Как и у Наполеона - уничтожение последнего противника на континенте.

Эта цель иррациональна и непрогнозируема на том наборе фактов.

>>>То есть надо предположить, что Сталин собирался ждать, пока Гитлер усилится за счёт победы над Англией, чтобы воевать с немцами "честно" один на один?
>
>>Грубый передерг, фу.
>>Для понимания подумайте как "усилился" например немецкий флот после победы в норвежской кампании.
>
>Флот это частный пример - там корабли надо годами строить.
>Армия СССР, например, значительно усилилась после победы, несмотря на катастрофы начала войны.

Победителем выступает не армия, а государство. То что ВС выросли численно и качественно обновили состав техники не означает способности государство способно поддерживать этот уровень и вести войну бесконечно ( с возрастающей эффективностью).
Все это можно делать и в мирное время.

Собственно "усилившиеся" после войны с Германий победители вовсе не рвались продолжать войну между собой. Хотя всерьез рассматривали обоюдно такую возможность, имели серьезные противоречия, цели и планы.