От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев
Дата 31.07.2012 13:06:27
Рубрики WWII;

Re: Вопрос был...

Здравствуйте

>Не факт, что он изменится в пользу Германии.

По советским разведданным у Германии над Францией значительное преимущество. СССР обязался в европейские дела не вмешиваться по пакту М-Р. Не факт, конечно, но СССР для этого сделал всё возможное.

>В альтернативной войне с кем?

С Германией. Если она таки начнёт войну, то многие территориальные вопросы можно будет в процессе порешать, как и в реальной истории. Ведь Прибалтика и Западная Украина достались нам в итоге по договору с союзниками, а вовсе не по договору с немцами.

>Это не предположение это практически факт, основанный на советском военном планировании, мемуаристике, публикациях по периоду и т.п.

Факт это то, что советское руководство считало возможным избежать войны до 1942 года. А вот почему оно считало, что в 42 после вступления США в войну у нас начнётся война с немцами - большая загадка.
ИМХО, это такая отговорка Сталина была - мы то мол знали, что война с немцами будет, но не думали, что в 41.
Вероятность войны в 42 сильно ниже, чем в 41. Если только СССР по собственной инициативе в неё не вступит.
Советское военное планирование тут не при делах - оно было адекватной реакцией на возросшую угрозу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (31.07.2012 13:06:27)
Дата 31.07.2012 13:41:41

Re: Вопрос был...

>>Не факт, что он изменится в пользу Германии.
>
>По советским разведданным у Германии над Францией значительное преимущество. СССР обязался в европейские дела не вмешиваться по пакту М-Р. Не факт, конечно, но СССР для этого сделал всё возможное.

Баланс сил изменяется не только его падением у противника, но и его ростом у себя.

>>В альтернативной войне с кем?
>
>С Германией. Если она таки начнёт войну, то многие территориальные вопросы можно будет в процессе порешать, как и в реальной истории.

Союзники как раз не хотят воевать. И менять версальскую систему не хотят. Получается противоречие. С одной стороны есть желание версальскую систему пересмотреть, с другой предлагается присоединиться к гарантам этой системы и ждать удобного случая, полагаясь на немецкий авантюризм. Тогда как случай - он вот уже.

>Ведь Прибалтика и Западная Украина достались нам в итоге по договору с союзниками, а вовсе не по договору с немцами.

Ну это уже совсем другая история. Понадобилась мировая война и формировние новой (ялтинской) системы. Польша так и вообще по большому счету стала совсем другим государством.

>>Это не предположение это практически факт, основанный на советском военном планировании, мемуаристике, публикациях по периоду и т.п.
>
>Факт это то, что советское руководство считало возможным избежать войны до 1942 года. А вот почему оно считало, что в 42 после вступления США в войну у нас начнётся война с немцами - большая загадка.

С ходу не смог вспомнить - что Вы имеете ввиду? А оно так считало?

>ИМХО, это такая отговорка Сталина была - мы то мол знали, что война с немцами будет, но не думали, что в 41.

Чего ж тут отговорочного? До 1941 г Германия действует вполне последовательно, вынся своих противников поодиночке. Очередь за Англией. Кампания 1941 г начинается вполне в рамках "периферийной стратегии" и наступления на Англию.
А потом внезапно выясняется, что Адольф решил примерить сапоги Бонапарта и Вильгельма.

>Вероятность войны в 42 сильно ниже, чем в 41. Если только СССР по собственной инициативе в неё не вступит.

Как раз если предположить, что выносится или сильно ослабляется Англия, то обостряются советско-германские противоречия по балканскому вопросу. ну и плюс вечная тема "расширения жизненого пространства (замечу, кроме пропагандистской риторики за ней стоит вполне утилитарная задача обеспечения "продовоьственной безопасности" Германии).
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (31.07.2012 13:41:41)
Дата 01.08.2012 10:28:32

Re: Вопрос был...

Здравствуйте

>Баланс сил изменяется не только его падением у противника, но и его ростом у себя.

По поводу падения сил победившей страны хорошо высказался Жуков - победитель обычно не выходит из войны ослабленным.
Что касается роста сил у нас - присоединение новых территорий дало незначительный плюс, никакого сравнения с воцарившейся в Европе Германией. А что у немцев были хорошие шансы победить французов говорят оценки Генштабом их сил.

"И. В. Сталин убеждал нас в том, что гитлеровская Германия надолго связала себя, ввязавшись в войну с Францией и Англией, и выйдет из нее настолько ослабленной, что ей потребуются многие годы, чтобы рискнуть развязать большую войну с Советским Союзом. Тем временем наша страна значительно окрепнет экономически, освоит воссоединенные с Советским Союзом районы Прибалтики, Западной Белоруссии, Западной Украины и Молдавии и закончит строительство укрепленных рубежей на новых государственных границах. [251]

— Когда же все это будет нами сделано, — говорил И. В. Сталин — Гитлер не посмеет напасть на Советский Союз.

Желая во что бы то ни стало избежать войны с Германией, Сталин строил свои расчеты на сомнительной основе.

Как известно, победитель обычно не выходит из войны ослабленным, но тогда, слушая И. В. Сталина, я как-то невольно заражался его убежденностью и верил, что, вопреки всем признакам, войну с Германией удастся на какой-то период оттянуть, а возможно и вовсе избежать."

>Союзники как раз не хотят воевать. И менять версальскую систему не хотят. Получается противоречие. С одной стороны есть желание версальскую систему пересмотреть, с другой предлагается присоединиться к гарантам этой системы и ждать удобного случая, полагаясь на немецкий авантюризм. Тогда как случай - он вот уже.

Отсюда следует вывод, что мировая война была в интересах СССР? Но ведь СССР вел переговоры с англичанами и французами о заключении союза против немцев. Причём, англичане и французы считали, что воевать не придётся, а СССР полагал, что придётся. То есть считали Германию достаточно сильной, чтобы начать войну сразу против трёх стран! Очевидно же, что уход СССР из лагеря союзников сразу же делал немцев значительно сильнее. Довольно неожиданный поворот от создания системы коллективной безопасности к желанию поиграть с огнём.

>>Факт это то, что советское руководство считало возможным избежать войны до 1942 года. А вот почему оно считало, что в 42 после вступления США в войну у нас начнётся война с немцами - большая загадка.

>С ходу не смог вспомнить - что Вы имеете ввиду? А оно так считало?

Я имею в виду слова Сталина Гопкинсу, что они были уверены, что война с немцами будет, но считали возможным избежать её до 1942 года.

>Чего ж тут отговорочного? До 1941 г Германия действует вполне последовательно, вынся своих противников поодиночке. Очередь за Англией. Кампания 1941 г начинается вполне в рамках "периферийной стратегии" и наступления на Англию.

Мне в этом объяснении не очень понятно, зачем ждать, пока Гитлер вынесет всех своих противников и сосредоточится на СССР. Это противоречит инстинкту самосохранения.

>А потом внезапно выясняется, что Адольф решил примерить сапоги Бонапарта и Вильгельма.

Не так уж и внезапно - прогнозы таких действий были.

>Как раз если предположить, что выносится или сильно ослабляется Англия, то обостряются советско-германские противоречия по балканскому вопросу. ну и плюс вечная тема "расширения жизненого пространства (замечу, кроме пропагандистской риторики за ней стоит вполне утилитарная задача обеспечения "продовоьственной безопасности" Германии).

То есть надо предположить, что Сталин собирался ждать, пока Гитлер усилится за счёт победы над Англией, чтобы воевать с немцами "честно" один на один?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Александр Солдаткичев (01.08.2012 10:28:32)
Дата 01.08.2012 11:01:28

Re: Вопрос был...

Привет!

>По поводу падения сил победившей страны хорошо высказался Жуков - победитель обычно не выходит из войны ослабленным.

Как показывает практика - в серьезных войнах, как правило выходит ослабленым. Но создает условия для своего быстрого подъема и замедления этого процесса у побежденного.

Что не выходить ослабленным - надо побеждать легко - это редкий случай.


Владимир
От Александр Солдаткичев
К Iva (01.08.2012 11:01:28)
Дата 01.08.2012 11:45:13

Re: Вопрос был...

Здравствуйте

>Как показывает практика - в серьезных войнах, как правило выходит ослабленым. Но создает условия для своего быстрого подъема и замедления этого процесса у побежденного.

>Что не выходить ослабленным - надо побеждать легко - это редкий случай.

В плане экономики ослабленным. Военная сила победившего государства всегда увеличивается, причём значительно. Кроме численных показателей войска приобретают опыт войны, что гораздо важнее.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (01.08.2012 10:28:32)
Дата 01.08.2012 10:56:21

Re: Вопрос был...

>>Баланс сил изменяется не только его падением у противника, но и его ростом у себя.
>
>По поводу падения сил победившей страны хорошо высказался Жуков - победитель обычно не выходит из войны ослабленным.

Это просто "хлесткая фраза" (тм)

>Что касается роста сил у нас - присоединение новых территорий дало незначительный плюс, никакого сравнения с воцарившейся в Европе Германией.

Самое главное время. Время за которое будут освоено и выпущено новое вооружение, когда будут построены новые заводы.
В этом сымсле 1940-41 (42) г для СССР были очень значимы.

>А что у немцев были хорошие шансы победить французов говорят оценки Генштабом их сил.

"Самое главное - время".

>>Союзники как раз не хотят воевать. И менять версальскую систему не хотят. Получается противоречие. С одной стороны есть желание версальскую систему пересмотреть, с другой предлагается присоединиться к гарантам этой системы и ждать удобного случая, полагаясь на немецкий авантюризм. Тогда как случай - он вот уже.
>
>Отсюда следует вывод, что мировая война была в интересах СССР?

Некорректное обобщение. Война между державами, в условиях когда СССР находится в стороне (или вступает в наиболее выгодных условиях) да, в интересах СССР.


>Но ведь СССР вел переговоры с англичанами и французами о заключении союза против немцев.

СССР стремился вернуться в круг субъектов политики.

>Причём, англичане и французы считали, что воевать не придётся, а СССР полагал, что придётся. То есть считали Германию достаточно сильной, чтобы начать войну сразу против трёх стран!

Не против трех, а против одной. Союз необходим для "принуждения к миру".

>Очевидно же, что уход СССР из лагеря союзников сразу же делал немцев значительно сильнее.

Не делал. Немцы оставались такими же :)

>Довольно неожиданный поворот от создания системы коллективной безопасности к желанию поиграть с огнём.

Взгляните на это с точки зрения политики (и войны как ее средства) и текущих (а не постериорных) интересов СССР.

>>>Факт это то, что советское руководство считало возможным избежать войны до 1942 года. А вот почему оно считало, что в 42 после вступления США в войну у нас начнётся война с немцами - большая загадка.
>
>>С ходу не смог вспомнить - что Вы имеете ввиду? А оно так считало?
>
>Я имею в виду слова Сталина Гопкинсу, что они были уверены, что война с немцами будет, но считали возможным избежать её до 1942 года.

Это я знаю, а США то тут причем?

>>Чего ж тут отговорочного? До 1941 г Германия действует вполне последовательно, вынся своих противников поодиночке. Очередь за Англией. Кампания 1941 г начинается вполне в рамках "периферийной стратегии" и наступления на Англию.
>
>Мне в этом объяснении не очень понятно, зачем ждать, пока Гитлер вынесет всех своих противников и сосредоточится на СССР. Это противоречит инстинкту самосохранения.

Ваше непонимание имхо проистекает от того, что Вы подспудно отождествляете Гитлера с инфернальным злом, наделяете его стремлением к неограниченому мировому господству и намерение вести непрерывную войну.
Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?

>>А потом внезапно выясняется, что Адольф решил примерить сапоги Бонапарта и Вильгельма.
>
>Не так уж и внезапно - прогнозы таких действий были.

А уж сколько пргнозов выдается по современной политической ситуации.... тут роблема, что "прогноз" обретает свою ценность только в случае когда он сбылся.

>То есть надо предположить, что Сталин собирался ждать, пока Гитлер усилится за счёт победы над Англией, чтобы воевать с немцами "честно" один на один?

Грубый передерг, фу.
Для понимания подумайте как "усилился" например немецкий флот после победы в норвежской кампании.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (01.08.2012 10:56:21)
Дата 01.08.2012 11:38:27

Re: Вопрос был...

Здравствуйте

>"Самое главное - время".

С победой над Францией Гитлер получал доступ к ресурсам всей Европы. И наши военные вполне всерьёз учитывали возможности французских заводов при подсчёте немецких танков. Я не понимаю, чем Сталин планировал компенсировать такой немецкий бонус. После победы немцев время очевидно играет против СССР.

>Не против трех, а против одной. Союз необходим для "принуждения к миру".

СССР так не считал - наши действия во время переговоров говорят о том, что возможность войны против немцев рассматривалась всерьёз. Англичане, да - считали, что войны после такого союза не будет. Такая разница взглядов и помешала договориться.

>>Очевидно же, что уход СССР из лагеря союзников сразу же делал немцев значительно сильнее.

>Не делал. Немцы оставались такими же :)

Я про относительную силу противников, не про абсолютную.

>Взгляните на это с точки зрения политики (и войны как ее средства) и текущих (а не постериорных) интересов СССР.

Как писал Куртуков - СССР в плюсе только в случае затяжной войны. Расклад сил показывает, что немцы вполне могут относительно быстро победить. Почему такой вариант даже не рассматривался?

>Это я знаю, а США то тут причем?

США втягавались в войну на стороне Англии. Секретом это не было, Гитлер понимал, что в 42 они могут выступить открыто. Предполагаю, что Сталин располагал теми же данными и мог прогнозировать вступление США в войну в 42 году.

>Ваше непонимание имхо проистекает от того, что Вы подспудно отождествляете Гитлера с инфернальным злом, наделяете его стремлением к неограниченому мировому господству и намерение вести непрерывную войну.

Когда Гитлер заявил, что немцы высшая нация, такое развитие событий стало очень вероятным. Разве стремление к мировому господству не было целью его политики?

>Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?

Как и у Наполеона - уничтожение последнего противника на континенте.

>>То есть надо предположить, что Сталин собирался ждать, пока Гитлер усилится за счёт победы над Англией, чтобы воевать с немцами "честно" один на один?

>Грубый передерг, фу.
>Для понимания подумайте как "усилился" например немецкий флот после победы в норвежской кампании.

Флот это частный пример - там корабли надо годами строить.
Армия СССР, например, значительно усилилась после победы, несмотря на катастрофы начала войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sergeyr
К Александр Солдаткичев (01.08.2012 11:38:27)
Дата 01.08.2012 12:13:17

Re: Вопрос был...

>>Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?
>
>Как и у Наполеона - уничтожение последнего противника на континенте.

Сравнение с Наполеоном тут на самом деле довольно интересно. Потому что Наполеон вовсе не хотел нападать на Россию - у него была манечка дожать Англию, а потом (желательно во взаимовыгодном союзе с Россией) - завоевать для Франции владения на востоке. К нападению его вынудил Александр, отказавшийся участвовать в блокаде и начавший очередной виток подготовки к удару по Франции (в составе готовящейся новой коалиции).
Для Гитлера всё было наоборот - он не хотел воевать с Англией (поскольку по его личной вере англичане были "братским", арийским народом, и правящая на морях Британия Гитлера вполне устраивала - при условии что на континенте будет править Германия), а с Россией (СССР) повоевать был в принципе не прочь - не только в рамках дожимания Англии, но для освоения восточных территорий как самоценности.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (01.08.2012 11:38:27)
Дата 01.08.2012 12:06:24

Re: Вопрос был...

>>"Самое главное - время".
>
>С победой над Францией Гитлер получал доступ к ресурсам всей Европы.

не всей. И Вы опять проигнорировали слово "время". А также ресурсы. Даже победа над Францией может потребовать разного времени (даже расчеты Куртукова предполагают год) и при этом возжмоны разные потери.
Разгром Франции за месяц при минимальном уровне потерь - совершено непредсказуем, а Вы исходите именно из него.

> И наши военные вполне всерьёз учитывали возможности французских заводов при подсчёте немецких танков.

не при подсчете, а при оценке возможного уровня производства, с оговоркой про неоднозначность возможности обеспечения сырьем.
И это опять же постфактум, в осознании того, что французские заводы достались немцам неразрушенными.

>Я не понимаю, чем Сталин планировал компенсировать такой немецкий бонус.

Подключением к выпуску вооружения новых заводов, строительством новых заводов, наращиванием выпуска на имеющихся.

>После победы немцев время очевидно играет против СССР.

Еще остается Великобритания.

>>Не против трех, а против одной. Союз необходим для "принуждения к миру".
>
>СССР так не считал - наши действия во время переговоров говорят о том, что возможность войны против немцев рассматривалась всерьёз.

Что наши не считали? Переговоры то велись о чем? О коллективной защите Чехословакии. потом Польши.
Речь шла о возможности нападения Германии на эти государства, а не на всех членов союза одновременно.

>>>Очевидно же, что уход СССР из лагеря союзников сразу же делал немцев значительно сильнее.
>
>>Не делал. Немцы оставались такими же :)
>
>Я про относительную силу противников, не про абсолютную.

См. выше. немцы выступали противником Чехословакии и Польши.

>>Взгляните на это с точки зрения политики (и войны как ее средства) и текущих (а не постериорных) интересов СССР.
>
>Как писал Куртуков - СССР в плюсе только в случае затяжной войны. Расклад сил показывает, что немцы вполне могут относительно быстро победить. Почему такой вариант даже не рассматривался?

Победы за месяц не предполагает даже Куртуков. А год это целая кампания.

>>Это я знаю, а США то тут причем?
>
>США втягавались в войну на стороне Англии. Секретом это не было, Гитлер понимал, что в 42 они могут выступить открыто. Предполагаю, что Сталин располагал теми же данными и мог прогнозировать вступление США в войну в 42 году.

Гитлер понимал, что "Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии".
Американский изоляционизм был весьма силен и полагаю всем было понятно что "сама за себя" Америка воевать не будет.
Т.е. с т.з. Сталина (раз мы уж тут затеяли спиритический сеанс) - если Англия будет разгромлена (а на это остаются кампании 41-42 гг), то вступать в войну Америка не станет.


>>Ваше непонимание имхо проистекает от того, что Вы подспудно отождествляете Гитлера с инфернальным злом, наделяете его стремлением к неограниченому мировому господству и намерение вести непрерывную войну.
>
>Когда Гитлер заявил, что немцы высшая нация, такое развитие событий стало очень вероятным. Разве стремление к мировому господству не было целью его политики?

Нет, не было. Только к европейской гегемонии.

>>Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?
>
>Как и у Наполеона - уничтожение последнего противника на континенте.

Эта цель иррациональна и непрогнозируема на том наборе фактов.

>>>То есть надо предположить, что Сталин собирался ждать, пока Гитлер усилится за счёт победы над Англией, чтобы воевать с немцами "честно" один на один?
>
>>Грубый передерг, фу.
>>Для понимания подумайте как "усилился" например немецкий флот после победы в норвежской кампании.
>
>Флот это частный пример - там корабли надо годами строить.
>Армия СССР, например, значительно усилилась после победы, несмотря на катастрофы начала войны.

Победителем выступает не армия, а государство. То что ВС выросли численно и качественно обновили состав техники не означает способности государство способно поддерживать этот уровень и вести войну бесконечно ( с возрастающей эффективностью).
Все это можно делать и в мирное время.

Собственно "усилившиеся" после войны с Германий победители вовсе не рвались продолжать войну между собой. Хотя всерьез рассматривали обоюдно такую возможность, имели серьезные противоречия, цели и планы.