От БорисК
К Вельф
Дата 01.08.2012 09:20:22
Рубрики WWII;

Re: Куртуков -...

>А роль СССР как Вам видится в данной ситуации - Объявить Германии войну, и? Сокрушать или истощать?

СССР, конечно, должен был присоединиться к стратегии союзников, т.е. истощать. И у него для этого были все условия: между вермахтом и РККА – Польша в качестве предполья и польская армия в качестве боевого охранения. Чтобы продлить сопротивление поляков, их можно было снабдить оружием, которого им очень не хватало. В такой обстановке никто не мог помешать Красной Армии спокойно мобилизоваться и развернуться на заранее подготовленных позициях – "линии Сталина". И при этом у нее с самого начала были сильные союзники, оттягивавшие на себя значительное количество сил вермахта.

Зато у немцев тогда с союзниками была напряженка, да еще какая. Единственной страной, которая выступила совместно с Германией против Польши, была Словакия, которая к концу той войны выставила 3 пехотные дивизии и 19 танков. Италия отказалась воевать и сидела на попе ровно аж до 10 июня 1940 г., когда с Францией стало уже все ясно. Навряд ли она вообще вступила бы в войну при другом развитии обстановки. Япония тоже занималась своими собственными делами, и поддерживать Германию своими вооруженными силами отнюдь не стремилась.

Румыния перед ВМВ была на стороне Франции и Польши, и в случае превращения СССР в их союзника выступила бы вместе с ними. В худшем случае она осталась бы нейтральной, но и при этом варианте немцы лишились бы румынской нефти и не получили бы советскую. Каучук от японцев через территорию СССР тоже к ним не попал бы.

Финляндия поддерживала политику строгого нейтралитета.

Венгрия тоже в такой ситуации вряд ли полезла бы в безнадежную драку на немецкой стороне.

Что мог бы предпринять Гитлер, начав войну в этой обстановке? Из-за острой нехватки стратегического сырья и продовольствия после начала войны у него просто не было бы времени на длительные раздумья. И сил на наступление одновременно на обоих фронтах тоже не было. Ему пришлось бы наступать или на востоке через Польшу на полностью изготовившийся к бою СССР, или на западе на Францию, используя наскоро подготовленную вариацию плана Шлиффена. Причем в любом случае он мог наступать только частью сил, которых у него и так было не густо, особенно если считать обученные резервы. При этом его противники были готовы к такой войне и имели для нее соответствующие планы. Немцы не могли добиться ни внезапности, ни решающего перевеса в силах, поэтому никакого блицкрига у них не могло получиться в принципе. Тем более, что реального опыта его ведения у них тоже не было, так же, как и соответствующих ему оргструктур. Так что война с необходимостью переходила в фазу борьбы на истощение, которую Германия в той обстановке быстро проигрывала из-за отсутствия материальных возможностей для ее ведения. Причем активные боевые действия только ускорили бы этот неизбежный финал.

Поэтому Гитлер при всем его авантюризме вряд ли вообще начал войну при таких начальных условиях. Он сам осенью 1939 сказал: "Если Советское правительство не пошло бы мне навстречу, и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик". И имеется немало сведений о том, что в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР пактом М-Р, он намеревался отказаться от нападения на Польшу, а взамен провести со 2 по 11 сентября в Нюрнберге чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. А дальше ему оставалось только пытаться как-то расколоть сложившийся против него союз. Но при этом время работало против него: Германия теряла бы преимущество в гонке вооружений, особенно в авиации, которое у нее было в 1939.

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (01.08.2012 09:20:22)
Дата 01.08.2012 15:33:57

Re: Куртуков -...

>>А роль СССР как Вам видится в данной ситуации - Объявить Германии войну, и? Сокрушать или истощать?
>
>СССР, конечно, должен был присоединиться к стратегии союзников, т.е.

... т.е. защищать Польшу из чистого альтруизма.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (01.08.2012 15:33:57)
Дата 02.08.2012 07:52:41

Re: Куртуков -...

>>СССР, конечно, должен был присоединиться к стратегии союзников, т.е.

>... т.е. защищать Польшу из чистого альтруизма.

О чем Вы тут говорите??? Неужели, по-Вашему, "Польша в качестве предполья и польская армия в качестве боевого охранения" для РККА – это чистый альтруизм? Это самый что ни есть утилитарный подход к вопросу, тем более что взаимодействовать с Красной армией поляки не хотели. СССР должен был защищать, прежде всего, самого себя, тем более что никаких сомнений в опасности, которая угрожала ему со стороны нацистов, у него никогда не было.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (02.08.2012 07:52:41)
Дата 02.08.2012 09:18:41

Re: Куртуков -...

>>>СССР, конечно, должен был присоединиться к стратегии союзников, т.е.
>
>>... т.е. защищать Польшу из чистого альтруизма.
>
>О чем Вы тут говорите??? Неужели, по-Вашему, "Польша в качестве предполья и польская армия в качестве боевого охранения" для РККА – это чистый альтруизм?

Конечно. СССР по ряду причин не заинтересован в сущестовании независимого (и враждебного к СССР) государства Польша.

>Это самый что ни есть утилитарный подход к вопросу, тем более что взаимодействовать с Красной армией поляки не хотели.

вот-вот.

>СССР должен был защищать, прежде всего, самого себя, тем более что никаких сомнений в опасности, которая угрожала ему со стороны нацистов, у него никогда не было.

о чем и речь. По существу вы предлагаете следующее:
если Гитлер нападет на Польшу, надо объявить Гитлеру войну. Но взаимодействия Польша не хочет, следовательно нужно устроить "странную войну" на востоке и ждать пока Гитлер захватит "предполье2 и разобьет "боевое охранение" - все как в реале.
Далее ввиду неопредлености позиции союзников и их нежелания воевать на сокрушение - СССР остаается один на один с Германией и должен тащить на себе всю тяжесть войны.
"Таскать каштаны из огня" (тм)
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (01.08.2012 15:33:57)
Дата 01.08.2012 19:52:54

Избежать того, что произошло в действительности - это альтруизм ?

Любой мало-мальский здравомыслящий политик, не заблудившийся в каких-то абстрактных политических теориях, выбрал бы такой "альтруизм".
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (01.08.2012 19:52:54)
Дата 02.08.2012 09:13:43

Чтобы избежать того, что произошло в действительности надо слетать в будущее

и восстановить всю цепочку событий, приведшую к этой действительности.
То что действительности можно избежать разными способами Вам вероятно понять трудно. А "объяснять долго - не парьтесь". (с)

>Любой мало-мальский здравомыслящий политик, не заблудившийся в каких-то абстрактных политических теориях, выбрал бы такой "альтруизм".

да-да конечно, "либо советский человек, либо слушает джаз".
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (02.08.2012 09:13:43)
Дата 02.08.2012 12:08:42

Люди во власти должны быть профессионалы

А не черт знает кто.

И Вы сразу огласите - это прокоммунистическо-просоветский форум и все иные точки зрения суть неправильны и не патриотичны ?
Если "да", то вопрос более не имею.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (02.08.2012 12:08:42)
Дата 02.08.2012 12:20:40

Критерием профессионализма политическая ориентация не является

>И Вы сразу огласите - это прокоммунистическо-просоветский форум и все иные точки зрения суть неправильны и не патриотичны ?

Это Вы к чему? Неправильны необоснованые точки зрения. А аппеляция в 1939 г к 27 млн погибших на 1945 г - это именно хреновое обоснование.
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (02.08.2012 12:20:40)
Дата 02.08.2012 12:54:29

Тут не политическая, а идеологическая ориентация

Где все и вся объяснялось исключительно с позиции "единственно верного учения", даже собственная "дипломатия канонерок".

Ну а растерять, по факту, всех союзников, приобрести новых врагов, - да, это суперпрофессионализм.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (02.08.2012 12:54:29)
Дата 02.08.2012 13:35:45

Да как ни назовите

>Где все и вся объяснялось исключительно с позиции "единственно верного учения", даже собственная "дипломатия канонерок".

Политика всегда объясняется с точки зрения гос. идеологии, для Вас это открытие?

>Ну а растерять, по факту, всех союзников, приобрести новых врагов, - да, это суперпрофессионализм.

Ну а позволить врагу усиливаться и дать разбить себя по очереди это тоже "да суперпрофессионализм".
Причем самое главное объяснения одинаковые, но да - "нельзя сравнивать" (тм)