ВИФ2 NE: Ветка : Какая мощная критика.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег...
Дата	29.07.2012 11:57:04
Рубрики	WWII;

Какая мощная критика.

Здравствуйте

>А копатиься в дерьме, выискивая изюм как-то не хочется.

Как то не хочется вас просвещать после такой то благодарности.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sergeyr
К	Александр Солдаткичев (29.07.2012 11:57:04)
Дата	30.07.2012 11:59:39

Re: Какая мощная...

Извините что оставил Вас тут разбираться с оппонентами - я просто сразу решил что это смысла не имеет.

От	М.Старостин
К	sergeyr (30.07.2012 11:59:39)
Дата	30.07.2012 17:40:34

Куртуков - это авторитет ? (-)

От	Андрей Чистяков
К	М.Старостин (30.07.2012 17:40:34)
Дата	30.07.2012 17:51:04

Куртуков - это грамотный и знающий человек, мнение которого всегда интересно. (-)

От	М.Старостин
К	Андрей Чистяков (30.07.2012 17:51:04)
Дата	30.07.2012 18:00:44

Re: Куртуков -...

Куртуков пишет ерунду, озвучивая официальную английскую точку зрения. Не хотели англичане с СССР договариваться. Стопицот доводов можно привести в пользу этого. Хотели втравить СССР в войну и обмануть. Как потом через неделю обманули Польшу. А СССР пришлось бы воевать без Катюш, без Ил-2, без Т-34, без КВ, без ППШ, без кирзовых сапог, да и без ленд-лиза наверняка тоже.

От	Александр Солдаткичев
К	М.Старостин (30.07.2012 18:00:44)
Дата	30.07.2012 21:16:46

Re: Куртуков -...

Здравствуйте

>Куртуков пишет ерунду, озвучивая официальную английскую точку зрения. Не хотели англичане с СССР договариваться. Стопицот доводов можно привести в пользу этого.

Именно поэтому англичане согласились на все первоначальные условия СССР, потому что договариваться не хотели.

>Хотели втравить СССР в войну и обмануть.

А чего ж не обманули то? Согласились бы на всё что СССР просил, а потом кинули - что же помешало?

>Как потом через неделю обманули Польшу.

Вероятно, с вашей точки зрения было бы лучше, чтобы Польша присоединилась к немцам?

>А СССР пришлось бы воевать без Катюш, без Ил-2, без Т-34, без КВ, без ППШ, без кирзовых сапог, да и без ленд-лиза наверняка тоже.

Да, все 60 немецких дивизий могли бы на нас напасть, а у нас ни катюш, ни илов. Хорошо, что мы оттянули войну, пока немцы 180 дивизий не собрали - тут то катюши и илы себя показали, весь 41 год немцы от них бегали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (30.07.2012 21:16:46)
Дата	30.07.2012 22:40:49

Re: Куртуков -...

>
>Да, все 60 немецких дивизий могли бы на нас напасть, а у нас ни катюш, ни илов. Хорошо, что мы оттянули войну, пока немцы 180 дивизий не собрали - тут то катюши и илы себя показали, весь 41 год немцы от них бегали.

Так и в СССР в 39 дивизий отнюдь не столько, сколько в 41-м...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (30.07.2012 22:40:49)
Дата	30.07.2012 23:29:22

Re: Куртуков -...

>>
>>Да, все 60 немецких дивизий могли бы на нас напасть, а у нас ни катюш, ни илов. Хорошо, что мы оттянули войну, пока немцы 180 дивизий не собрали - тут то катюши и илы себя показали, весь 41 год немцы от них бегали.
>
>Так и в СССР в 39 дивизий отнюдь не столько, сколько в 41-м...

СССР
1939 1941 увеличение
сд
159 198 +39
гсд
13 10 -3
кд
24 10 -14

Итого:
1939 - 196
1941 - 218

соединений. Рост на 22 соединения. Тут конечно можно дискутировать по их "расчетной силе". кд и гсд конечно не эквивалентны сд, но ведь и в 1941 г. сд вступали вбой некомплектными и неотмобилизованными.

Основной вклад "на бумаге" составили мехсоединения.

В 1939 г
40 тбр, 4 мсбр, 4 мд, 3 мсд
В 1941 г
61 тд, 31 мд/мсд

Почти двукратный рост по соединениям, но если оценивать опять же по реальной укомплектованности и боеготовности...

С вермахтом будем сравнивать или и так понятно?

От	sas
К	Дмитрий Козырев (30.07.2012 23:29:22)
Дата	30.07.2012 23:53:16

Re: Куртуков -...

>>Так и в СССР в 39 дивизий отнюдь не столько, сколько в 41-м...

>Итого:
>1939 - 196
>1941 - 218

>соединений. Рост на 22 соединения. Тут конечно можно дискутировать по их "расчетной силе". кд и гсд конечно не эквивалентны сд, но ведь и в 1941 г. сд вступали вбой некомплектными и неотмобилизованными.

А в 39-м прям все были поголовно обучены, укомплектованы и отмобилизованы?
Кстати, что же Вы для 39-го года берете количество дивизийпо штатам, принятым уже после пакта и начала ВМВ? Почему, к примеру, на состояние дел на февраль 39-го не посмотреть?
Да, и заодно, если Вас не затруднит, Вы бы еще численность армии сравнили в 39-м и 41, а? Да, кстати, на всякий случай, для обоих случаев возьмите-ка численность без учета БУС в 39-м и "не БУС" в 41-м.

>Основной вклад "на бумаге" составили мехсоединения.

>В 1939 г
>40 тбр, 4 мсбр, 4 мд, 3 мсд
>В 1941 г
>61 тд, 31 мд/мсд

>Почти двукратный рост по соединениям, но если оценивать опять же по реальной укомплектованности и боеготовности...
Я правильно понимаю, что Вы вышеприведенной фразой нечувствительно умножили на ноль вс танковые войска РККА?
Кстати, сравнение "в лоб" бригад с дивизиями отдает некоторым лукавством, Вам не кажется?

>С вермахтом будем сравнивать или и так понятно?
Естественно будем, т.к. пока понятно только то, что Вы стремитесь максимально затушевать имевшее место между 39-м и 41-м годом усиление РККА.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (30.07.2012 23:53:16)
Дата	31.07.2012 09:32:40

Re: Куртуков -...

>>соединений. Рост на 22 соединения. Тут конечно можно дискутировать по их "расчетной силе". кд и гсд конечно не эквивалентны сд, но ведь и в 1941 г. сд вступали вбой некомплектными и неотмобилизованными.
>
>А в 39-м прям все были поголовно обучены, укомплектованы и отмобилизованы?

В 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей упредить СССР в отмобилизовании и развертывании. Практически совсем не имела.

>Кстати, что же Вы для 39-го года берете количество дивизийпо штатам, принятым уже после пакта и начала ВМВ? Почему, к примеру, на состояние дел на февраль 39-го не посмотреть?

Я беру количество дивизий по мобплану 1938-39 гг.

>Да, и заодно, если Вас не затруднит, Вы бы еще численность армии сравнили в 39-м и 41, а? Да, кстати, на всякий случай, для обоих случаев возьмите-ка численность без учета БУС в 39-м и "не БУС" в 41-м.

Причем тут БУС и неБУС? Но видимо да, Вы правы назрело время свести все эти данные воедино в таблицу.

>>Почти двукратный рост по соединениям, но если оценивать опять же по реальной укомплектованности и боеготовности...
>Я правильно понимаю, что Вы вышеприведенной фразой нечувствительно умножили на ноль вс танковые войска РККА?

нет, не правильно.

>Кстати, сравнение "в лоб" бригад с дивизиями отдает некоторым лукавством, Вам не кажется?

Я и не сравнивал. Это вообще предмет детального расмотрения. Советские дивизиии были очень разные. Штук 20 действительно было сформировано и сравнительно боепособно. остальные формировались или на основе бригад (и представляли сосбой по существу те же бригады, переименованные в "дивизии"), а часть не имела матчасти и была "танковыми дивизиями" лишь на бумаге. Когда целый "мехкорпус" по числености и вооружению был слабее стрелковой дивизии.

>>С вермахтом будем сравнивать или и так понятно?
>Естественно будем, т.к. пока понятно только то, что Вы стремитесь максимально затушевать имевшее место между 39-м и 41-м годом усиление РККА.

Нафига мне что-то затушевывать? Есть вполне объективные паораметры - количество соединений, количество л/с, количество вооружений.
Их качество конечно нужно как то тоже принять в расчет.
В 1938 г немецкий танковый парк это ведь единички и двойки, сливающие даже БТ и Т-26, хорошо поражаемые советской ПТА.
А в 1941 немцы перевооружаются на тройки-четверки, советской ПТА и даже танковыми пушками новых танков поражаемые плохо.
Что ж придется....

От	sas
К	Дмитрий Козырев (31.07.2012 09:32:40)
Дата	31.07.2012 13:05:33

Re: Куртуков -...

>>А в 39-м прям все были поголовно обучены, укомплектованы и отмобилизованы?
>
>В 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей упредить СССР в отмобилизовании и развертывании. Практически совсем не имела.

"Самое обидное, что вусе это послезнание" Вам автора цитаты напомнить, или Вы сами?

>
>Я беру количество дивизий по мобплану 1938-39 гг.

Хм, а почему тогда Вы для 41-го не берете количество дивизий по мобплану, а представляете фактическое количество?

>>Да, и заодно, если Вас не затруднит, Вы бы еще численность армии сравнили в 39-м и 41, а? Да, кстати, на всякий случай, для обоих случаев возьмите-ка численность без учета БУС в 39-м и "не БУС" в 41-м.
>
>Причем тут БУС и неБУС? Но видимо да, Вы правы назрело время свести все эти данные воедино в таблицу.

Собственно говоря, если говорить о сравнении именно мобпланов, то такую таблицу составлять не надо, т.к. она есть в приложении к известной работе М.В. Захарова.

>нет, не правильно.
Тогда причем здесь "послезнательная" "реальная укомплектованность и отмобилизованность"?

>>Кстати, сравнение "в лоб" бригад с дивизиями отдает некоторым лукавством, Вам не кажется?
>
>Я и не сравнивал. Это вообще предмет детального расмотрения. Советские дивизиии были очень разные. Штук 20 действительно было сформировано и сравнительно боепособно. остальные формировались или на основе бригад (и представляли сосбой по существу те же бригады, переименованные в "дивизии"), а часть не имела матчасти и была "танковыми дивизиями" лишь на бумаге. Когда целый "мехкорпус" по числености и вооружению был слабее стрелковой дивизии.

Простите, коллега. но Вы уж как-то определитесь-или сравнивается мобплан и мобплан или реальность с реальностью. Потому что сравнение мобплана-38-39 с реальностью-41 является не более, чем баловством с послезнанием...

>
>Нафига мне что-то затушевывать? Есть вполне объективные паораметры - количество соединений, количество л/с, количество вооружений.
>Их качество конечно нужно как то тоже принять в расчет.
>В 1938 г немецкий танковый парк это ведь единички и двойки, сливающие даже БТ и Т-26, хорошо поражаемые советской ПТА.
Ну вот, теперь Вы зачем-то рассказываете про 38-й год, когда речь идет про 39-й...Кстати, в СССР в 38-м тоже с танками противоснарядного бронирования все печально...
>А в 1941 немцы перевооружаются на тройки-четверки, советской ПТА и даже танковыми пушками новых танков поражаемые плохо.

А СССР перевооружается на КВ и Т-34, с которыми немецкие основные ПТО тоже не очень хорошо справляются...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (31.07.2012 13:05:33)
Дата	31.07.2012 15:22:29

Re: Куртуков -...

>>>А в 39-м прям все были поголовно обучены, укомплектованы и отмобилизованы?
>>
>>В 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей упредить СССР в отмобилизовании и развертывании. Практически совсем не имела.
>
>"Самое обидное, что вусе это послезнание" Вам автора цитаты напомнить, или Вы сами?

Неуклюжая попытка подколоть. Это разумеется не так, никакое не послезнание, а объективная реальность, обусловленная военно-политической ситуацией в Европе и геограифей ТВД.

>>
>>Я беру количество дивизий по мобплану 1938-39 гг.
>
>Хм, а почему тогда Вы для 41-го не берете количество дивизий по мобплану, а представляете фактическое количество?

Я тоже беру по мобплану.

>>Причем тут БУС и неБУС? Но видимо да, Вы правы назрело время свести все эти данные воедино в таблицу.
>
>Собственно говоря, если говорить о сравнении именно мобпланов, то такую таблицу составлять не надо, т.к. она есть в приложении к известной работе М.В. Захарова.

Конечно. Только необходимо явно расчитать соотношение и проделать аналогичное сопоставление для вермахта.

>>нет, не правильно.
>Тогда причем здесь "послезнательная" "реальная укомплектованность и отмобилизованность"?

При том, что в 1941 г СССР не имел фактической возможности укомплектовать заявленое число соединений в соответсвии с их ОШС.

>>Я и не сравнивал. Это вообще предмет детального расмотрения. Советские дивизиии были очень разные. Штук 20 действительно было сформировано и сравнительно боепособно. остальные формировались или на основе бригад (и представляли сосбой по существу те же бригады, переименованные в "дивизии"), а часть не имела матчасти и была "танковыми дивизиями" лишь на бумаге. Когда целый "мехкорпус" по числености и вооружению был слабее стрелковой дивизии.
>
>Простите, коллега. но Вы уж как-то определитесь-или сравнивается мобплан и мобплан или реальность с реальностью. Потому что сравнение мобплана-38-39 с реальностью-41 является не более, чем баловством с послезнанием...

Из мобплана береться количество соединений. Из реальности - их реальная оснащеность и укомплектованность.

>>Нафига мне что-то затушевывать? Есть вполне объективные паораметры - количество соединений, количество л/с, количество вооружений.
>>Их качество конечно нужно как то тоже принять в расчет.
>>В 1938 г немецкий танковый парк это ведь единички и двойки, сливающие даже БТ и Т-26, хорошо поражаемые советской ПТА.
> Ну вот, теперь Вы зачем-то рассказываете про 38-й год, когда речь идет про 39-й...

Ой, не надо казуистики. По 1939 будем сравнивать.

>Кстати, в СССР в 38-м тоже с танками противоснарядного бронирования все печально...

Учтем, не волнуйтесь.

>>А в 1941 немцы перевооружаются на тройки-четверки, советской ПТА и даже танковыми пушками новых танков поражаемые плохо.
>
>А СССР перевооружается на КВ и Т-34, с которыми немецкие основные ПТО тоже не очень хорошо справляются...

... но справляются. И которые имеют массу детских болезней, необеспечены запчастями, бронебойными снарядами, неосвоены л/с и т.п.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (31.07.2012 15:22:29)
Дата	31.07.2012 15:57:20

Re: Куртуков -...

>>
>>"Самое обидное, что вусе это послезнание" Вам автора цитаты напомнить, или Вы сами?
>
>Неуклюжая попытка подколоть. Это разумеется не так, никакое не послезнание, а объективная реальность, обусловленная военно-политической ситуацией в Европе и геограифей ТВД.

Учитывая, что ситуация в Европе имела свойства меняться, то это таки не более, чем послезнание.

>>>
>>>Я беру количество дивизий по мобплану 1938-39 гг.
>>
>>Хм, а почему тогда Вы для 41-го не берете количество дивизий по мобплану, а представляете фактическое количество?
>
>Я тоже беру по мобплану.

Если верить Захарову, то нет, не берете.

>>
>>Собственно говоря, если говорить о сравнении именно мобпланов, то такую таблицу составлять не надо, т.к. она есть в приложении к известной работе М.В. Захарова.

>Конечно. Только необходимо явно расчитать соотношение и
В табличке все явно, там даже численности приводятся.

>проделать аналогичное сопоставление для вермахта.
Естественно.

>>>нет, не правильно.
>>Тогда причем здесь "послезнательная" "реальная укомплектованность и отмобилизованность"?
>
>При том, что в 1941 г СССР не имел фактической возможности укомплектовать заявленое число соединений в соответсвии с их ОШС.

Далеко не факт, что он ее имел и в 39-м.

>>
>>Простите, коллега. но Вы уж как-то определитесь-или сравнивается мобплан и мобплан или реальность с реальностью. Потому что сравнение мобплана-38-39 с реальностью-41 является не более, чем баловством с послезнанием...
>
>Из мобплана береться количество соединений. Из реальности - их реальная оснащеность и укомплектованность.

Т.е. Вы утверждаете, что в 39-м году СССР имел 173 полностью укомплектованных и оснащенных дивизии? Я Вас правильно понял?

>Ой, не надо казуистики. По 1939 будем сравнивать.
Так сравнивайте по 39-му, зачем про 38-й рассказывать?

>... но справляются.
Так и советские ПТО со всеми немецкими танками "но справляются".

>И которые имеют массу детских болезней, необеспечены
>запчастями, бронебойными снарядами, неосвоены л/с и т.п.
Напомню. что в 39-м их нет вообще, даже с "детскими болезнями..."

От	Дмитрий Козырев
К	sas (31.07.2012 15:57:20)
Дата	31.07.2012 16:24:45

Re: Куртуков -...

>>>"Самое обидное, что вусе это послезнание" Вам автора цитаты напомнить, или Вы сами?
>>
>>Неуклюжая попытка подколоть. Это разумеется не так, никакое не послезнание, а объективная реальность, обусловленная военно-политической ситуацией в Европе и геограифей ТВД.
>
>Учитывая, что ситуация в Европе имела свойства меняться, то это таки не более, чем послезнание.

Ситуация всегда имеет свойства меняться поэтому я не понимаю, что Вы сейчас имеете ввиду.

>>>>Я беру количество дивизий по мобплану 1938-39 гг.
>>>
>>>Хм, а почему тогда Вы для 41-го не берете количество дивизий по мобплану, а представляете фактическое количество?
>>
>>Я тоже беру по мобплану.
>
>Если верить Захарову, то нет, не берете.

Предлагаю верить мобплану http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html
Документ №272 Приложение№1 и 2

>>Конечно. Только необходимо явно расчитать соотношение и
>В табличке все явно, там даже численности приводятся.

Ссылку можете дать, а то я что-то найти не могу?
Для сопоставления источников.

>>>>нет, не правильно.
>>>Тогда причем здесь "послезнательная" "реальная укомплектованность и отмобилизованность"?
>>
>>При том, что в 1941 г СССР не имел фактической возможности укомплектовать заявленое число соединений в соответсвии с их ОШС.
>
>Далеко не факт, что он ее имел и в 39-м.

Он ее имел.

>>Из мобплана береться количество соединений. Из реальности - их реальная оснащеность и укомплектованность.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что в 39-м году СССР имел 173 полностью укомплектованных и оснащенных дивизии? Я Вас правильно понял?

Я утверждаю, что СССР мог их развернуть и укомплектовать по мобилизации.

>>Ой, не надо казуистики. По 1939 будем сравнивать.
>Так сравнивайте по 39-му, зачем про 38-й рассказывать?

А в чем Вы видите принципиальное различие?

>>... но справляются.
>Так и советские ПТО со всеми немецкими танками "но справляются".

Чтобы советские ПТО "но справлялись" с немецкими танками должно воспоследовать совпадение целого ряда обстоятельств.
Т.е. орудие нужного калибра должно быть обеспечено исправным тягачом и горючим (чтобы оказаться в нужное время в нужном месте), бронебойными снарядами, и стрелять с определеного ракурса и дистанции.

>>И которые имеют массу детских болезней, необеспечены
>>запчастями, бронебойными снарядами, неосвоены л/с и т.п.
>Напомню. что в 39-м их нет вообще, даже с "детскими болезнями..."

А я все намекаю и намекаю, что тут как с позиционным кризисом - дело не в (не)уязвимости конкретной единицы, а в возможностях противника по ее уничтожению и нашей способности подавить эти средства.
Какого то оперативного эффекта применение новых танков в 1941 г не дало. Хотя удавалось создавать локальные кризисы и "прощать ошибки".

От	sas
К	Дмитрий Козырев (31.07.2012 16:24:45)
Дата	31.07.2012 16:58:58

Re: Куртуков -...

>Ситуация всегда имеет свойства меняться поэтому я не понимаю, что Вы сейчас имеете ввиду.

Например то, что при планировании, никто не закладывался на ситуацию реальности 41-го года.

>>>
>>>Я тоже беру по мобплану.
>>
>>Если верить Захарову, то нет, не берете.
>
>Предлагаю верить мобплану http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html
>Документ №272 Приложение№1 и 2

>>>Конечно. Только необходимо явно расчитать соотношение и
>>В табличке все явно, там даже численности приводятся.
>
>Ссылку можете дать, а то я что-то найти не могу?
>Для сопоставления источников.

У меня на бумаге, серия "Неизвестные войны" изд-во АСТ:ЛЮКС, 2005 стр. 452-453

Собственно, источники одинаковые. Сравнение показало, что у Захарова приведено ПРИЛОЖЕНИЕ 3. указанного вами документа только без гражданских формирований.

>>>>>нет, не правильно.
>>>>Тогда причем здесь "послезнательная" "реальная укомплектованность и отмобилизованность"?

>>
>>Далеко не факт, что он ее имел и в 39-м.
>
>Он ее имел.

Хм, а доказательства не приведете?

>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что в 39-м году СССР имел 173 полностью укомплектованных и оснащенных дивизии? Я Вас правильно понял?
>
>Я утверждаю, что СССР мог их развернуть и укомплектовать по мобилизации.

А с чего Вы взяли, что он не мог развернуть и укомплектовать 210 дивизий?
Кстати, а откуда уверенность в возможности уокмплектования 173 в 39-м?

>>>Ой, не надо казуистики. По 1939 будем сравнивать.
>>Так сравнивайте по 39-му, зачем про 38-й рассказывать?
>
>А в чем Вы видите принципиальное различие?
Во времени.

>>>... но справляются.
>>Так и советские ПТО со всеми немецкими танками "но справляются".
>
>Чтобы советские ПТО "но справлялись" с немецкими танками должно >воспоследовать совпадение целого ряда обстоятельств.
>Т.е. орудие нужного калибра должно быть обеспечено исправным тягачом и горючим (чтобы оказаться в нужное время в нужном месте), бронебойными снарядами, и стрелять с определеного ракурса и дистанции.

Вы знаете, с немецкими ПТО таже самая история.

>
>А я все намекаю и намекаю, что тут как с позиционным кризисом - дело не в (не)уязвимости конкретной единицы, а в возможностях противника по ее уничтожению и нашей способности подавить эти средства.

Возможности имелись у обоих противников. Дальше-то что?

>Какого то оперативного эффекта применение новых танков в 1941 г не дало. Хотя удавалось создавать локальные кризисы и "прощать ошибки".

Вы уж как-то определитесь: или "эффекта нет" или "удавалось прощать ошибки". А то у Вас взаимоисключающие параграфы получаются. С таким же успехом можно заявить, что наличие толстобронных танков у немцев в 41-м не дало "оперативного эффекта".

От	Дмитрий Козырев
К	sas (31.07.2012 16:58:58)
Дата	31.07.2012 17:28:48

Re: Куртуков -...

>>Ситуация всегда имеет свойства меняться поэтому я не понимаю, что Вы сейчас имеете ввиду.
>
>Например то, что при планировании, никто не закладывался на ситуацию реальности 41-го года.

Разумеется не закладывался.
Только в 1941 г Германия имела отмобилизованную армию (потому что уже воевала), а СССР частично отмобилизовавшись в 1939, вынужден был демобилизоваться и повторно мобилизационные мероприятия не проводил, дабы "не спровоцировать".
В 1939 г Германия и СССР были разделены буфером Польши и даже если бы Германия поглотила ее целиком - она бы имела растянутые коммуникации и необорудованую инфраструктуру в воставноелни и развитии которой она преуспела в течении последующих 2-х лет.
В 1939 г СССР опирался на относительно развитую собственую инфраструктуру, а к 1941 г в ее развитии на вновь присоединенных территорриях вовсе не преуспел.

Поэтому я и утверждаю, что вне зависимости от "послезнаний" - в 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей по упреждению СССР в развертывании.

>>Ссылку можете дать, а то я что-то найти не могу?
>>Для сопоставления источников.
>
>У меня на бумаге, серия "Неизвестные войны" изд-во АСТ:ЛЮКС, 2005 стр. 452-453

http://militera.lib.ru/h/zaharov_mv02/index.html эта?

>Собственно, источники одинаковые. Сравнение показало, что у Захарова приведено ПРИЛОЖЕНИЕ 3. указанного вами документа только без гражданских формирований.

Ну так чем Вам не понравились мои цифры?

>>>>>Тогда причем здесь "послезнательная" "реальная укомплектованность и отмобилизованность"?
>
>>>
>>>Далеко не факт, что он ее имел и в 39-м.
>>
>>Он ее имел.
>
>Хм, а доказательства не приведете?

Да хотя бы исходя из общего кол-ва выпущенных танков, орудий, автомашин.
Исходя из того, что многие эти соединения развертывались и принимали участие в реальных боевых действиях 1939-40 гг.

>>>Т.е. Вы утверждаете, что в 39-м году СССР имел 173 полностью укомплектованных и оснащенных дивизии? Я Вас правильно понял?
>>
>>Я утверждаю, что СССР мог их развернуть и укомплектовать по мобилизации.
>

>А с чего Вы взяли, что он не мог развернуть и укомплектовать 210 дивизий?

Стрелковых разумеется мог. У СССР доставло людей, лошадей, стрелкового и артиллерийского вооружения. Я и обратил Ваше внимание, что основной рост по числености и соединениям пришелся на мехвойска - а их на 1941 г СССР укомплектовать не мог ввиду физического отсутсвия потребного количества некоторых номенклатур матчасти.

>Кстати, а откуда уверенность в возможности уокмплектования 173 в 39-м?

см. выше.

>>>>Ой, не надо казуистики. По 1939 будем сравнивать.
>>>Так сравнивайте по 39-му, зачем про 38-й рассказывать?
>>
>>А в чем Вы видите принципиальное различие?
>Во времени.

Какая разница в обсуждаемом контексте?

>>>>... но справляются.
>>>Так и советские ПТО со всеми немецкими танками "но справляются".
>>
>>Чтобы советские ПТО "но справлялись" с немецкими танками должно >воспоследовать совпадение целого ряда обстоятельств.
>>Т.е. орудие нужного калибра должно быть обеспечено исправным тягачом и горючим (чтобы оказаться в нужное время в нужном месте), бронебойными снарядами, и стрелять с определеного ракурса и дистанции.
>
>Вы знаете, с немецкими ПТО таже самая история.

Немецкие ПТО гарантировано были укомплекованы тягачами (причем очень хорошими, быстроходными тягачами или автомашинами), обеспечены боеприпасами.
А дистанция и ракурс касался только стрельбы 37 и 50 мм орудий по новым танкам.

>>А я все намекаю и намекаю, что тут как с позиционным кризисом - дело не в (не)уязвимости конкретной единицы, а в возможностях противника по ее уничтожению и нашей способности подавить эти средства.
>
>Возможности имелись у обоих противников. Дальше-то что?

То что соотношение сил к 1941 г изменилось не в пользу СССР. И наличие толстобронных КВ ситуацию не исправляло.

>>Какого то оперативного эффекта применение новых танков в 1941 г не дало. Хотя удавалось создавать локальные кризисы и "прощать ошибки".
>
>Вы уж как-то определитесь: или "эффекта нет" или "удавалось прощать ошибки". А то у Вас взаимоисключающие параграфы получаются.

"прощать ошибки" и "локальный кризис" это тактический эффект. Оперативного эффекта не давало. Никакого противоречия.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (31.07.2012 17:28:48)
Дата	31.07.2012 18:09:46

Re: Куртуков -...

>Разумеется не закладывался.
>Только в 1941 г Германия имела отмобилизованную армию (потому что уже воевала), а СССР частично отмобилизовавшись в 1939, вынужден был демобилизоваться и повторно мобилизационные мероприятия не проводил, дабы "не спровоцировать".

Т.е. Вы предлагаете держать полностью отмобилизованную армию с 39-го года?

>В 1939 г Германия и СССР были разделены буфером Польши и даже если бы Германия поглотила ее целиком - она бы имела растянутые коммуникации и необорудованую инфраструктуру в воставноелни и развитии которой она преуспела в течении последующих 2-х лет.

Если бы ГЕрмания поглотила ее целиком, то она была бы в намного лучших стартовых условиях. А ведь кроме Польши можно еще "поглотить" и Прибалтику...

>В 1939 г СССР опирался на относительно развитую собственую инфраструктуру, а к 1941 г в ее развитии на вновь присоединенных территорриях вовсе не преуспел.

И опять имеет место баловство послезнанием о том, что война начнется 22.06.41.

>Поэтому я и утверждаю, что вне зависимости от "послезнаний" - в 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей по упреждению СССР в развертывании.

Да примерно столько же возможностей, сколько и в 41-м, конечно, если точную дату начала войны не знать.

>
>Ну так чем Вам не понравились мои цифры?

Методикой подсчета.

>
>Да хотя бы исходя из общего кол-ва выпущенных танков, орудий, автомашин.

Ну-ну, а вот, к примеру, Мельтюхов считает иначе:
"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным винтовкам, 45-мм противотанковым пушкам, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г. на основании получения их от промышленности, а потребность по противотанковым ружьям, 12,7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялась поступлением от промышленности в 1939—1940 гг. Нарком обороны просил разрешить использовать неприкосновенный запас, обязать промышленность выполнить план военных заказов на 1939 г. и произвести дополнительный заказ на автомобили"
Следует отметить, те же самые позиции в МП-45 тоже, в принципе, были обеспечены плюс 45-мм ПТП

>Исходя из того, что многие эти соединения развертывались и принимали участие в реальных боевых действиях 1939-40 гг.
А что, СССР в 39-м-40 полностью отмобилизовывал армию? Мне кажется, что все обстояло несколько иначе

>>
>

>
>Стрелковых разумеется мог. У СССР доставло людей, лошадей, стрелкового и артиллерийского вооружения.

Выше выясняется,что не всего.

> Я и обратил Ваше внимание, что основной рост по числености и соединениям пришелся на мехвойска - а их на 1941 г СССР укомплектовать не мог ввиду физического отсутсвия потребного количества некоторых номенклатур матчасти.

"Отсутствие некоторых номенклатур матчасти" имелось и в 39-м году.

>см. выше.

Увы, похоже, Ваша уверенность была преждевременной.

>Какая разница в обсуждаемом контексте?

Значительная. Как по количеству танков так и по их типам.

>А дистанция и ракурс касался только стрельбы 37 и 50 мм орудий по новым танкам.

Так и для советских ПТО дистанция и ракурс касались далеко не всех немецких танков.

>>Возможности имелись у обоих противников. Дальше-то что?
>
>То что соотношение сил к 1941 г изменилось не в пользу СССР. И наличие толстобронных КВ ситуацию не исправляло.

Простите, но вот я не уверен, что соотношение сил действительно изменилось.

>>Вы уж как-то определитесь: или "эффекта нет" или "удавалось прощать ошибки". А то у Вас взаимоисключающие параграфы получаются.
>
>"прощать ошибки" и "локальный кризис" это тактический эффект. Оперативного эффекта не давало. Никакого противоречия.

Отлично, тогда и немецкие толстобронные танки не дали никакого оперативного эффекта.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (31.07.2012 18:09:46)
Дата	01.08.2012 10:30:28

Re: Куртуков -...

>>Разумеется не закладывался.
>>Только в 1941 г Германия имела отмобилизованную армию (потому что уже воевала), а СССР частично отмобилизовавшись в 1939, вынужден был демобилизоваться и повторно мобилизационные мероприятия не проводил, дабы "не спровоцировать".
>
>Т.е. Вы предлагаете держать полностью отмобилизованную армию с 39-го года?

С чего Вы взяли? Мы сравниваем условия вступления в войну в 1939 и 1941 г. Мой тезис, что в 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей упредить СССР в отмобилизовании и никакого послезнания для этого не нужно.
Сравнивать соотношение сил естественно можно только с учетом послезнания.
Пожалуйста сформулируйте - что имено пытаетесь доказать или оспорить Вы?

>>В 1939 г Германия и СССР были разделены буфером Польши и даже если бы Германия поглотила ее целиком - она бы имела растянутые коммуникации и необорудованую инфраструктуру в воставноелни и развитии которой она преуспела в течении последующих 2-х лет.
>
>Если бы ГЕрмания поглотила ее целиком, то она была бы в намного лучших стартовых условиях. А ведь кроме Польши можно еще "поглотить" и Прибалтику...

Можно конечно и советские оперативные планы 1938 г вполне принимали это в расчет.
Только "лучшие стартовые условия" она достигала именно к 1941 г - подгготовкой ТВД, а не непосредственно в 1939.

>>В 1939 г СССР опирался на относительно развитую собственую инфраструктуру, а к 1941 г в ее развитии на вновь присоединенных территорриях вовсе не преуспел.
>
>И опять имеет место баловство послезнанием о том, что война начнется 22.06.41.

В этом случае да. Но Ваш комментарий про послезнание касался частного тезиса. См. выше. Разумеется полное сравнение условий "до" и "после" возможно только на основе послезнания.
См. мою дискуссию с Солдаткичевым.

>>Поэтому я и утверждаю, что вне зависимости от "послезнаний" - в 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей по упреждению СССР в развертывании.
>
>Да примерно столько же возможностей, сколько и в 41-м, конечно, если точную дату начала войны не знать.

Столько же она бы имела только в том случае, если бы СССР продолжал держать отмобилизованую армию.

>>Ну так чем Вам не понравились мои цифры?
>
>Методикой подсчета.

и что с ней не так?

>>Да хотя бы исходя из общего кол-ва выпущенных танков, орудий, автомашин.
>
>Ну-ну, а вот, к примеру, Мельтюхов считает иначе:
>"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным винтовкам, 45-мм противотанковым пушкам, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г. на основании получения их от промышленности, а потребность по противотанковым ружьям, 12,7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялась поступлением от промышленности в 1939—1940 гг.

И что же он "считает иначе"?

>Следует отметить, те же самые позиции в МП-45 тоже, в принципе, были обеспечены плюс 45-мм ПТП

Конечно были. Я и не оспариваю возможности СССР укомплектовать 210 стрелковых соединений (в 1941 г). Более того, в мобплане не учтены формирования первого года войны - которых по МП-22 было 30 сд, а по МП-только 9 ап (а сд формировать не предполагалось).
Я утверждал, что основной численный рост ВС (по мобплану) за сравниваемый период произошел за счет мехвойск. Но это во многом был "виртуальный рост", т.к. потребности в укомплектовании этих войск не обеспечивались промышленностью ни в 1941. ни даже в 1942 г. И именно заявленое количество соединений породило невосполнимый дефицит целого ряда номенклатур техники (танки, тягачи, автомашины).

Поэтому прямое сравнение мобпланов - как раз лукаво, т.к. многие формирования МП-23 были "бумажными" и еще долго бы оставались таковыми.

>>Исходя из того, что многие эти соединения развертывались и принимали участие в реальных боевых действиях 1939-40 гг.
>А что, СССР в 39-м-40 полностью отмобилизовывал армию? Мне кажется, что все обстояло несколько иначе

Разумется проводилась частичная мобилизация. И она проводилось (как эт ои предполагалось) в мирное время.

>>Стрелковых разумеется мог. У СССР доставло людей, лошадей, стрелкового и артиллерийского вооружения.
>
>Выше выясняется,что не всего.

Чего не доставало то?

>> Я и обратил Ваше внимание, что основной рост по числености и соединениям пришелся на мехвойска - а их на 1941 г СССР укомплектовать не мог ввиду физического отсутсвия потребного количества некоторых номенклатур матчасти.
>
>"Отсутствие некоторых номенклатур матчасти" имелось и в 39-м году.

Некомплект, покрываемый выпуском одного года - это сравнительно небольшой некомплект. При этом развернутые соединения можно содержать в частичном некомплекте 9напр. иметь 3 орудия в батарее, а не 4) - и это не сильно скажется на их боеспособности и боевых возможностях.
Но когда танковая дивизия имеет 50 танков, и не планируется их получение до 43-года - это не танковая дивизия.

>>см. выше.
>
>Увы, похоже, Ваша уверенность была преждевременной.

Вы просто потрудитесь осмысливать цитируемое и все нормально будет :)

>>Какая разница в обсуждаемом контексте?
>
>Значительная. Как по количеству танков так и по их типам.

Между 1938 и 39 гг? И какая же?

>>А дистанция и ракурс касался только стрельбы 37 и 50 мм орудий по новым танкам.
>
>Так и для советских ПТО дистанция и ракурс касались далеко не всех немецких танков.

Не всех. Н оне далеко. Большинства к сожалению.

>>>Возможности имелись у обоих противников. Дальше-то что?
>>
>>То что соотношение сил к 1941 г изменилось не в пользу СССР. И наличие толстобронных КВ ситуацию не исправляло.
>
>Простите, но вот я не уверен, что соотношение сил действительно изменилось.

Это может показать только расчет, так что или проводите его самостоятельно или дожидайтесь, когда справлюсь я. Тогда будет предмет и можно будет продолжать.

>>>Вы уж как-то определитесь: или "эффекта нет" или "удавалось прощать ошибки". А то у Вас взаимоисключающие параграфы получаются.
>>
>>"прощать ошибки" и "локальный кризис" это тактический эффект. Оперативного эффекта не давало. Никакого противоречия.
>
>Отлично, тогда и немецкие толстобронные танки не дали никакого оперативного эффекта.

Оперативный эффект дала организация и тактика немецких танковых войск. Это очевидный факт (наличие оперативного эффекта). Какой вклад в это внесло их бронирование? Ну несомненно если не решающий - то значимый, т.к. обладая малой боевой устойчиовстью они бы несли гораздо бОльшие потери и соединения бы гораздо быстрее бы утратили свою ударную силу и боеспособность.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (01.08.2012 10:30:28)
Дата	01.08.2012 12:44:21

Re: Куртуков -...

>
>С чего Вы взяли? Мы сравниваем условия вступления в войну в 1939 и 1941 г.
Мой тезис, что в 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей упредить СССР в отмобилизовании и никакого послезнания для этого не нужно.

Неа, Вы сравниваете один из нескольких гипотетических вариантов для 39-го с реальным 41-м.
>Сравнивать соотношение сил естественно можно только с учетом послезнания.
>Пожалуйста сформулируйте - что имено пытаетесь доказать или оспорить Вы?

Это я указал еще в самом первом сообщении данной подветки.

>>
>>Если бы ГЕрмания поглотила ее целиком, то она была бы в намного лучших стартовых условиях. А ведь кроме Польши можно еще "поглотить" и Прибалтику...
>
>Можно конечно и советские оперативные планы 1938 г вполне принимали это в расчет.
>Только "лучшие стартовые условия" она достигала именно к 1941 г - подгготовкой ТВД, а не непосредственно в 1939.
Нет, как раз непосредственно в 39-м.

>
>В этом случае да. Но Ваш комментарий про послезнание касался частного тезиса. См. выше. Разумеется полное сравнение условий "до" и "после" возможно только на основе послезнания.
>См. мою дискуссию с Солдаткичевым.

Простите, но в той дискуссии Вы занимаете позицию практически противоположную, защищаемой в данной дискуссии. Вы сами с собой можете определиться?

>>Да примерно столько же возможностей, сколько и в 41-м, конечно, если точную дату начала войны не знать.
>
>Столько же она бы имела только в том случае, если бы СССР продолжал держать отмобилизованую армию.

Не понял?

>и что с ней не так?

Да как бы практически все, например кавдивизии считаются вместе со стрелковыми.

>>>Да хотя бы исходя из общего кол-ва выпущенных танков, орудий, автомашин.
>>
>>Ну-ну, а вот, к примеру, Мельтюхов считает иначе:
>>"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным винтовкам, 45-мм противотанковым пушкам, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г. на основании получения их от промышленности, а потребность по противотанковым ружьям, 12,7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялась поступлением от промышленности в 1939—1940 гг.
>

>И что же он "считает иначе"?
То, что вооружения для полностью отмобилизованной РККА в 39-м не хватало.

>
>Конечно были. Я и не оспариваю возможности СССР укомплектовать 210 стрелковых >соединений (в 1941 г).
А зря, т.к. по факту такой возможности не было. Точно также как не было возможности полностью укомплектовать 173 сд в 39-м.

>Я утверждал, что основной численный рост ВС (по мобплану) за сравниваемый >период произошел за счет мехвойск. Но это во многом был "виртуальный рост",
КМК Вы склонны слишком преувеличивать данную виртуальность. Кроме того, серьезный рост был не только в мехвойсках, но и в ВВС, и в ПВО. Да и стрелковые войска неплохо увеличились.

>т.к. потребности в укомплектовании этих войск не обеспечивались
промышленностью ни в 1941. ни даже в 1942 г. И именно заявленое количество соединений породило невосполнимый дефицит целого ряда номенклатур техники (танки, тягачи, автомашины).

>Поэтому прямое сравнение мобпланов - как раз лукаво, т.к. многие формирования МП-23 были "бумажными" и еще долго бы оставались таковыми.

Так и в прошлом МП по факту в 39-м могли быть "бумажные" соединения.

>
>Разумется проводилась частичная мобилизация. И она проводилось (как эт ои предполагалось) в мирное время.
Спасибо, кэп. Только из данного тезиса никак не следует возможность полного укомплектования по штату частей при полной мобилизации.

>
>Чего не доставало то?
Простите, Вы приведенную мной цитату случайно пропустили или намеренно?

>>
>>"Отсутствие некоторых номенклатур матчасти" имелось и в 39-м году.
>
>Некомплект, покрываемый выпуском одного года - это сравнительно небольшой некомплект.

Ну вот, "Вы уже торгуетесь" (с). Мы же не рассматриваем вариант "СССР вступает в войну через год".
При этом развернутые соединения можно содержать в частичном некомплекте 9напр. иметь 3 орудия в батарее, а не 4) - и это не сильно скажется на их боеспособности и боевых возможностях.

Таким образом мы приходим к "бумажным" соединениям.

>Но когда танковая дивизия имеет 50 танков, и не планируется их получение до 43-года - это не танковая дивизия.

А такая ситуация была как раз потому, что руководство решило не размазывать технику равномерно по всем соединениям, как это предлагаете Вы. Естественно предположить, что в 39-м оно действовало точно также.

>
>Вы просто потрудитесь осмысливать цитируемое и все нормально будет :)
Вы потрудитесь просто ответить на вопрос: имелся ли некомплект в 39-м году или нет. После этого можно будут обсудить Ваши способности к осмысливанию написаного.

>
>Между 1938 и 39 гг? И какая же?
Т.е. Вы считаете, что количество танков в вермахте и их распределение по типам в вермахте было одинаковым и в 38-м и в 39-мм? Это очень смелое утверждение...

>>
>>Так и для советских ПТО дистанция и ракурс касались далеко не всех немецких танков.
>
>Не всех. Н оне далеко. Большинства к сожалению.

Большинства ли?

>>
>>Отлично, тогда и немецкие толстобронные танки не дали никакого оперативного эффекта.
>
>Оперативный эффект дала организация и тактика немецких танковых войск. Это очевидный факт (наличие оперативного эффекта).
Наличие толстобронных танков к организации и тактике имеет косвенное отношение, т.к. успешно действовали и те немецкие дивизии, где данных танков было исчезающе мало.

>Какой вклад в это внесло их бронирование? Ну несомненно если не решающий - то >значимый, т.к. обладая малой боевой устойчиовстью они бы несли гораздо >бОльшие потери и соединения бы гораздо быстрее бы утратили свою ударную силу >и боеспособность.

Аналогично дело обстоит и советскими танками противоснарядного бронирования. вот только в их случае Вы это оперативным эффектом почему-то не считаете.
Интересно, почему?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (01.08.2012 12:44:21)
Дата	01.08.2012 14:20:51

Re: Куртуков -...

>>С чего Вы взяли? Мы сравниваем условия вступления в войну в 1939 и 1941 г.
> Мой тезис, что в 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей упредить СССР в отмобилизовании и никакого послезнания для этого не нужно.

>Неа, Вы сравниваете один из нескольких гипотетических вариантов для 39-го с реальным 41-м.

Странный Вы человек. Я пишу "Мой тезис - ...", а Вы говорите "не-а" и даете свое объяснение тому что я делаю.
что "не-а", то? Какая может быть гипотетичнсоть. если я оперирую вполне реальными фактами?

>>Сравнивать соотношение сил естественно можно только с учетом послезнания.
>>Пожалуйста сформулируйте - что имено пытаетесь доказать или оспорить Вы?
>
>Это я указал еще в самом первом сообщении данной подветки.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2355643.htm тут?
Вы пытаетесь возражать Солдаткичеву. Возражение это неуклюже. естественно, никто не оспраивает, что СССР имел меньше дивизий - речь идет о соотношени сил с Германией.
так что же именно Вы доказываете/оспариваете?

>>Можно конечно и советские оперативные планы 1938 г вполне принимали это в расчет.
>>Только "лучшие стартовые условия" она достигала именно к 1941 г - подгготовкой ТВД, а не непосредственно в 1939.
>Нет, как раз непосредственно в 39-м.

Обоснуете или это жизненое кредо?

>>В этом случае да. Но Ваш комментарий про послезнание касался частного тезиса. См. выше. Разумеется полное сравнение условий "до" и "после" возможно только на основе послезнания.
>>См. мою дискуссию с Солдаткичевым.
>
>Простите, но в той дискуссии Вы занимаете позицию практически противоположную, защищаемой в данной дискуссии. Вы сами с собой можете определиться?

Абсолютно никакого противоречия.
С Вами я обсуждаю, что соотношение сил в 1939 быо гораздо более выгодным для СССР. чем в 1941. И в этом с Солдаткичевым у нас консенсус.
Ему же я разъясняю, что в тех условиях СССР не имел политических мотивов избирать иную линию действий нежели это имело место в реальности.

>>>Да примерно столько же возможностей, сколько и в 41-м, конечно, если точную дату начала войны не знать.
>>
>>Столько же она бы имела только в том случае, если бы СССР продолжал держать отмобилизованую армию.
>
>Не понял?

В 1939 г. в связи с нападением Германии на Польшу СССР произвел частичное отмобилизование и развертывание войск в западных округах. Проведение операции в Польше и связанная с этим необходимость проведения оперативной паузы, восстановления боеспособности войск и развития инфраструктуры не позволяли Германи упредить СССР в развертывании и отмобилизовании.
К 1941 г когда СССР провел демобилизацию, а Германия нет, когда Германия имела возможнось развертывать ударные группировки на границе с ССССР такие возможности с ее стороны существенно возрасли.
Т.о. "уравняться" с 1939 г было БЫ возможно, только сохраняя отмобилизованые и развернутые войска в западных округах СССР.

>>и что с ней не так?
>
>Да как бы практически все, например кавдивизии считаются вместе со стрелковыми.

Это беглый подсчет, по которому специально сделана оговорка. А что еще раз "практически все"?

>>>Ну-ну, а вот, к примеру, Мельтюхов считает иначе:
>>>"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным винтовкам, 45-мм противотанковым пушкам, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г. на основании получения их от промышленности, а потребность по противотанковым ружьям, 12,7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялась поступлением от промышленности в 1939—1940 гг.
>>
>
>>И что же он "считает иначе"?
>То, что вооружения для полностью отмобилизованной РККА в 39-м не хватало.

"Логически непротиворечивый" (тм) тезис. А поразмыслить чего именно нехватало и в каком количестве Вы не хотите?

>>Конечно были. Я и не оспариваю возможности СССР укомплектовать 210 стрелковых >соединений (в 1941 г).
>А зря, т.к. по факту такой возможности не было. Точно также как не было возможности полностью укомплектовать 173 сд в 39-м.

Я оцениваю, не 100% наполнение ОШС, которое не достижимо никогда (не было оно достигнуто и немцами 22.06.41), я оцениваю укомплектованность на уровне 70-80%, позволяющее говорить о его боеспособности.

>>Я утверждал, что основной численный рост ВС (по мобплану) за сравниваемый >период произошел за счет мехвойск. Но это во многом был "виртуальный рост",
>КМК Вы склонны слишком преувеличивать данную виртуальность.

Вам кажется. Или чтоб не казалось Вы хотите перейти к номерам дивизий и их укомплектованности? Так про это есть целые книги Дрига и Шеина.

>Кроме того, серьезный рост был не только в мехвойсках, но и в ВВС, и в ПВО.

Темы ВВС я пока касаться не хочу. Сформулируем пока общо - люфтваффе выросли в неменьшей пропорци. а качественно гораздо лучше. Рост же ПВО ушел на развертывание районов на новоприсоединенных территориях.

>Да и стрелковые войска неплохо увеличились.

На 20% они увеличились. А немецкая пехота удвоилась - не?

>>Поэтому прямое сравнение мобпланов - как раз лукаво, т.к. многие формирования МП-23 были "бумажными" и еще долго бы оставались таковыми.
>
>Так и в прошлом МП по факту в 39-м могли быть "бумажные" соединения.

В МП-22 не было соединений не обеспеченных техникой, на уровне например 17-го мк в 1941 г.

>>Разумется проводилась частичная мобилизация. И она проводилось (как эт ои предполагалось) в мирное время.
>Спасибо, кэп. Только из данного тезиса никак не следует возможность полного укомплектования по штату частей при полной мобилизации.

См. выше. "Полное укомплектование" это не 100%, это достижение уровня боеспособности.

>>Чего не доставало то?
>Простите, Вы приведенную мной цитату случайно пропустили или намеренно?

Так Вы ее получше перечитайте и попробуйте понять, что там написано.
Там написано в частности про ПТР и крупнокалиберные пулеметы, которые формально на вооружение были приняты и даже включены в штаты. Но по факту не производились или производились медленно и в малых количествах.
И потому понятно что поэтому виду вооружений "полная укомплектованность" достигнута бы не была. Но это как раз тот вид вооружений, который на расчетную боеспособность соединения не влияет.
Таких номенклатур множество - они либо заменяются паллиативами, либо временно исключаются.
Я же говорю только о тех видах вооружений, которые являются определяющими в боеспособности соединения. Для стрелковых войск это стрелковое вооружение, артиллерия. Для механизированых танки и транспорт.
Вот танков и транспорта в 1941 г не хватало.

>>>"Отсутствие некоторых номенклатур матчасти" имелось и в 39-м году.
>>
>>Некомплект, покрываемый выпуском одного года - это сравнительно небольшой некомплект.
>
>Ну вот, "Вы уже торгуетесь" (с).

Нет, пытаюсь заставить Вас подумать.

>Мы же не рассматриваем вариант "СССР вступает в войну через год".

Мы рассматриваем не время вступления в войну, а оцениваем уровень некомплекта.

> При этом развернутые соединения можно содержать в частичном некомплекте 9напр. иметь 3 орудия в батарее, а не 4) - и это не сильно скажется на их боеспособности и боевых возможностях.
>Таким образом мы приходим к "бумажным" соединениям.

Разумеется нет.
Соединение укомплектованное на 75-100% относится к боеспособным, на 50-75% ограниченно боеспособным, на 25-50% малобоеспособным, менее 25% - не боеспособным.
Так вот по наличию матчасти в 1941 г половина или больше мехсоединений получались небоеспособными, мало и ограничено боеспособными.
А в 1939 - боеспособными.

>>Но когда танковая дивизия имеет 50 танков, и не планируется их получение до 43-года - это не танковая дивизия.
>
>А такая ситуация была как раз потому, что руководство решило не размазывать технику равномерно по всем соединениям, как это предлагаете Вы.

Оно сформировало необоснованно много соединеий, так что техника сама "размалась".

>>Вы просто потрудитесь осмысливать цитируемое и все нормально будет :)
>Вы потрудитесь просто ответить на вопрос: имелся ли некомплект в 39-м году или нет.

Некомплект естественно имеется:
В связи с недообеспеченностью танками в 1938 году по военному времени в танковых войсках будет в некомплекте боевых танков: тяжелых (Т-28 и Т-35) - 124, легких (Т-26 и БТ) - 500, артиллерийских - 300, а всего - 924, что составляет 7,5% от общего числа танков этих систем. Этот некомплект будет ликвидирован в 1939 году.

Сами то оцените некомплект танков по МП-23 и время его покрытия?

>>Между 1938 и 39 гг? И какая же?
>Т.е. Вы считаете, что количество танков в вермахте и их распределение по типам в вермахте было одинаковым и в 38-м и в 39-мм?

Нет я так не считаю. Я не считаю эту разницу принципиальной в контексте проводимого нами сравнения. Понятно что в 1938 г вермахт был ЕЩЕ слабее. И не имел даже "праг".

>>>Так и для советских ПТО дистанция и ракурс касались далеко не всех немецких танков.
>>
>>Не всех. Н оне далеко. Большинства к сожалению.
>
>Большинства ли?

Трудно оценить кол-во заэкранированых танков. Сойдемся на половине?

>>>Отлично, тогда и немецкие толстобронные танки не дали никакого оперативного эффекта.
>>
>>Оперативный эффект дала организация и тактика немецких танковых войск. Это очевидный факт (наличие оперативного эффекта).
> Наличие толстобронных танков к организации и тактике имеет косвенное отношение, т.к. успешно действовали и те немецкие дивизии, где данных танков было исчезающе мало.

Ну 10-15% четверок (если Вы имеете ввиду дивизии на чешских танках) -трудно назвать "исчезающе малой" величиной. И опять же невозможно оценить кол-во заэкранированых праг и их распредление. По настоящему такая дивизия одна - 6-я тд на 35-т. И она конечно огребала афаик поболее других.

>>Какой вклад в это внесло их бронирование? Ну несомненно если не решающий - то >значимый, т.к. обладая малой боевой устойчиовстью они бы несли гораздо >бОльшие потери и соединения бы гораздо быстрее бы утратили свою ударную силу >и боеспособность.
>
>Аналогично дело обстоит и советскими танками противоснарядного бронирования.

дело обстоит совершено не аналогично. т.к. свою боеспособность советские танковые соединения утратили удручающе быстро, не взирая на наличие в них танков противоснарядного бронирования.

>вот только в их случае Вы это оперативным эффектом почему-то не считаете.
>Интересно, почему?

что "это"?

От	sas
К	Дмитрий Козырев (01.08.2012 14:20:51)
Дата	01.08.2012 20:48:46

Re: Куртуков -...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (01.08.2012 20:48:46)
Дата	02.08.2012 10:02:50

Re: Куртуков -...

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.08.2012 10:02:50)
Дата	02.08.2012 15:26:50

Re: Куртуков -...

>>Можете раскрыть тезис на примере "3-х тысячных" дивизий?
>
>3-х тысячные дивизии это организация мирного времени. На их отмобилизование имеется резерв л/с и вооружения.
>Я рассматриваю организацию военного времени.
На самом деле часть 3-х тысячных дивизий в декабре 1939 г не развертывали ввиду недостатка вооружения(да и надобности не было), перенесли на лето 1940 г.( и тогда не хватило гаубиц, формимрование гап пернесли на осень) Точную цифру не помню - 10-15?
Кроме того чледует учесть что на 1.09.1939 г был штат в 13000 человек с 36х45-мм пушками, 82-мм минометами... А к декабрю появился новый штат в 18000 человек с 50-мм и 120-мм минометами(которых нет) и т.п.

С уважением, Марат

От	sas
К	Дмитрий Козырев (02.08.2012 10:02:50)
Дата	02.08.2012 13:47:13

Re: Куртуков -...

>Нет, то что Германия напала на Польшу в 1939 г.
>И боевым и численным составом РККА и вермахта в 1939 и 1941 гг

Т.е. Вы оперируете сферическими составами в сферическом же вакууме?

>Ближе до чего? До Москвы? Для Вас советско-германская война это непременно "План барбаросса"? А почему?

Нет, не только. Однако данная конфигурация является более удобной как для "северного" (Ленинград) так и для "южного" (Украина) вариантов.

>А то что у Германи нет 4-х танковых групп, а есть только 4 танковых корпуса это ничего?
Так и в СССР нет мк из реала. Есть еще более слабые 4 тк и тбр...

>
>Отнюдь нет. Политическая линии определялась государствеными интересами.
Угу, и состоянием вооруженных сил. Достаточно вспомнить сакраментальное "не провоцировать" и "мы к войне еще не готовы".

>
>Это Вы собираетесь вероятно, раз полагаете, что между 1939 и 1941 нет разницы.

Разница, естественно, есть. Вот только какая?

>Содержательно. что и говорить. А мы подсчет и обсуждаем.
Прекрасно, фиксируем разногласие.

>
>Вы так старательно цепляетесь за это слово "нехватка". Разумеется, нехватка будет даже если не будет хватать одной винтокви. Да. разумеется была нехватка и вы победили :)

>
>видимо это сделано ниже.
Что-то никаких оценок ниже нет.

>Значит надо переходить к конкретике. жаль конечно, что это придется делать мне, а Вы и пальцем не пошевелите.
Не хотите, не делайте, никто Вас не заставляет.

>
>Могу отчасти. Жаль, что Вы не гтовы чего либо доказывать.
Простите, а с чем Вы не согласны? С тем что войска ПВО вполне себе выросли?

>>
>>Вы сейчас в чем считаете? в дивизиях? Или в людях?
>
>В людях. Впрочем и в дивизиях примерно настолько же.
В людях ЕМНИП состав Хеер к июню 41-го увеличился не более, чем в полтора раза. если у Вас есть иные цифры, то хотелось бы увидеть их.

>>Можете раскрыть тезис на примере "3-х тысячных" дивизий?
>
>3-х тысячные дивизии это организация мирного времени. На их отмобилизование имеется резерв л/с и вооружения.

так и по мк мы имеем дело с организацией мирного времени.

>Я рассматриваю организацию военного времени.
>
>А что оно доказывает?
В свете сабжа практически ничего.

>>Извините, но если они не влияют на боеспособность соединения, то в штат их включать нет смысла., поэтому это не аргумент.
>
>Это вполне себе аргумент. есть понятие "расчетное соединение". Если Вы посмотрите реальную организацию немецких пд (и даже тд), Вы увидите, что разные волны укоплектованы по разному (икренне Ваш КО).

Мы сейчас говорим о немецких дивизиях или о советских?

>Укомплектованнсть некоторых подразделений отличаестя на целые роты, батареи, батальоны. Однако расчетно это все равно соединения одинаковой боеспособности.

Простите, но они даже расчетно разные. Потому что иначе все Ваши пассажи про "виртуальные" советские мк идут лесом.

>Так я и не спорю про возможность отмобилизовать стрелковые войска и в 1941 г (это Вы спорите с возможностью их отмобилизовать в 1939).
Сойдемся на том, что Вы и я считаем одинаковыми возможности по отмобилизации стрелковых войск в 39-м и 41-м. Просто у Вас это одни возможности, а уменя - другие :)

>Я Вам говорю, что стрелковые войска в период 39-41 возросли незначительно. а основной рост армии пришелся на мехвойска, которые реальной боеспособностью (в заявленой числености) не обладали.
Тут Вы. сознательно или нет, немного лукавите. Дело в том, что из-за изменения штатов мехвойск (появлением "пехотной" составляющей) их увеличения косвенно являлось также увеличением стрелковых войск. Поэтому реальное увеличение стрелковых было значительно больше, чем можно судить из вышеобсуждавшейся таблички.

>>Транспорта не было и в 39-м.
>
>был.
Нет, нее было.
>
>Так Вы победить что ли хотите, а не разобраться? Так и скажите, что я на Вас тут время трачу?
Простите, а какой мне смысл Вас побеждать?

>А можно того же самого от Вас?
Так выше, по-моему про некомплект вооружения уже говорилось. Это Вы утверждаете, что он был незначительным. Покажите это на цифрах...

>слышал разумеется и что?
>Я Вам уже восьмой постинг пишу, что 61 тд и 31 мд в 1941 г СССР отмобилизовать не мог. И ачсть соединений оставалось на бумаге ввиду дефицита техники, для чего и была введена очередность.

Так он и 173 дивизии в 39-м отмобилизовать не мог. Дальше-то что?

>>Например потому,что
>>В 1938 году, ввиду недостатка материальной части, вместо 40 танковых бригад будет развернуто только 32 бригады, из них 4 тяжелых.
>>Так что на 7,5% как-то непохоже.
>
>Так мы какой год берем? 1938 или 1939?
Мы берем то, что из-за некомплекта техники некоторые соединения просто не формируют.

>Вы цитируете документ вообще 1937 г.
>Разумеется в это время в РККА еще нет 40 тбр, а есть только 29. И рост до 40 предполагается в 1940 г (равно как и наращивание числа танков в бригаде).

>>
>>А... ну таким образом можно любую разницу можно считать "непринципиальной". О чем спорим тогда?
>
>Любую разумеется нельзя

Ну, Вы же считаете.

>>Нет, не сойдемся. Сойдемся на том, что количество неизвестно.
>
>Точное нет, но оценка возможна.
верху или снизу?

>>Как мило...
>
>Я бы даже сказал 15-20%

На самом деле в среднем 13-16%.ч Причем это если учитывать только линейные машины в танковых полках (без командирских).

>>КВ и Т-34 Вы с легкостью пренебрегаете, а четверками ни-ни...
>
>??? Я ничем не пренебрегаю, я комментирую Ваши тезисы.
Вот комментируя и пренебрегаете...

>>Не говоря уже о том, что Выше 7,5% некомплект считается пренебрежимо малым.
>
>Это Вы к чему? Зачем Вы сравниваете комплект с некомплектом?
Я не сравниваю комплект с некомплектом, я любуюсь,как выиграетесь цифрами...

>Коллега, я в который раз предлагаю Вам определиться - что именно Вы мне пытаетесь доказать?

Коллега, я Вам уже говорил, что я доказываю.

> Пока Вы только цепляетесь к словам и фразам.
Не было бы к чему-не цеплялся бы.

>>Угу, наверное именно поэтому на 4.09.41 эта дивизия была рекордсменом по количеству боеготовых танков (если верить МГ, конечно, Йентца сейчас, к сожалению, нет под рукой)
>
>У МГ в отношении этой дивизии что-то страное,
В данном конкретном случае у МГ наблюдается трогательное согласие с Йентцом.

>>Аналогично, т.к. без оных они утратили бы ее еще быстрее.
>
>Ну не знаю - сравните длительность сохранения боеспособности например 6 мк (с новыми танками) и например 5 и 7-м без оных.

А если сравнивать не с 6 мк, а с 8-м или 4-м?

>>Простите, Вы уже сами не помните, что писали про "сохранение боеспособности"?
>
>Так что я должен считать оперативным эффектом? Сохранение боеспособности?

Вы никому ничего не должны. Хотите считайте, хотите не считайте. Только делайте это одинаково для обеих сторон.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (02.08.2012 13:47:13)
Дата	02.08.2012 14:48:32

Re: Куртуков -...

От	sas
К	Дмитрий Козырев (02.08.2012 14:48:32)
Дата	02.08.2012 16:38:09

Re: Куртуков -...

>Я оперирую документальными данными. Теми же что и Вы. Точно е в вакууме. Называйте как угодно.
>"Termini" (с)

Угу, особенно интересно данное сообщение в свете Вашей дискуссии выше с БорисомК. Продолжают наблюдаться взаимоисключающие параграфы...

>>Нет, не только. Однако данная конфигурация является более удобной как для "северного" (Ленинград) так и для "южного" (Украина) вариантов.
>
>Стало быть Вы признаете, что в 1939 г Германия не способна вести кампанию с тем же размахом, что и в 1941 г и, слебовательно, угрожать существованию СССР?

Так Германии и не надо вести их в 39-м "с таким же размахом", т.к. СССР "еще не тот".

>
>Сравнение - это как раз и есть предмет обсуждения. Вы полагаете, что "у СССР нет мк" эт овозражение на тезис "Германия в 1939 не может вести наступательные операции размаха и глубины как в 1941" г?

Я полагаю, что ей в 39-м это и не нужно.

>Когда в СССР кончились мк еще примерно год он оперировал тбр, а потом перешел на тк схожей организации.

1.Давайте-ка Вы теперь вспомните причины, по которым он оперировал тбр.
2. Простите, что в тк-42 было по более чем 500 танков?

>
>Желание оставаться вне войны вполне понятно и рационально. Гораздо лучше жить >в мире. Состояние вооруженных сил никак не исключало планирование >наступательных операций в случае начала войны.

1."Желание жить в мире" и "не провоцировать" не являются тождественными понятиями.
2. Планирование наступательных операций и состояние ВС тоже не связаны между собой напрямую, тем более, что примеры, когда войскам ставились заведомо невыполнимые задачи вполне известны.

>
>Та, которую я исходно сформулировал :)
>"В 1939 г Германия имеет меньше возможностей по упреждению СССР в отмобилизовании и развертывании".

Все зависит от того, каким образом СССР вступает в войну. Если с "коридорами" и в союзе с Польшей, то да. Если и положения "как в реальности", то возникает вопрос: "зачем"? Поэтому насчет упреждения вопрос тоже зависает в воздухе.

>>Что-то никаких оценок ниже нет.
>
>Вы хотели оценок укомплектованности и боеготовности?
Я хотел их подтверждения цифрами.

>
>Сам по себе рост ни о чем не говорит. В контексте спора нам важно - стали ли войска ПВО "сильнее" - т.е. возросла ли плотность ПВО и насколько?
>А для меня пока очевидным является тот факт, что расширение территории СССР потребовало создания новых районов и прикрытия дополнительных объектов.

Это понятно. Вот только для меня не менне очевидным являются следующие факты:
1. Увеличение как минимум численного состава ПВО произошло непропорционально приращению территории (увеличение численности значительно больше).
2.Пока мне неизвестно, как осуществлялось развертывание ПВО на новых территориях-только ли за счет новых структур или еще и за счет передислокации старых.

>>>
>>>В людях. Впрочем и в дивизиях примерно настолько же.
>>В людях ЕМНИП состав Хеер к июню 41-го увеличился не более, чем в полтора раза. если у Вас есть иные цифры, то хотелось бы увидеть их.
>
>Я говорил не о сухопутных войсках. а о пехоте.
>В 1939 г в Германии имелось 89 пехотных и горных дивизий (+1 кавбригада)
>В 1941 г - 163 пехотные, горные, легкие дивизии (+1 кавдивизия и 9 охранных дивизий).
>Рост составил 1,8 раз.
В дивизиях-да. А в людях?

>Трудно с Вами. При мобилизации и переходе от штатов мирного времени к военным соединения пополняются л\с, вооружением и техникой.
>При этом Л\с призывается из резерва, вооружение береться со склада мобрезерва, а техника и лошади изымаются из народного хозяйства.

Совершенно верно.

Так на развертывание 3000 тыс. дивизий всего хватало?

>А теперь ответьте пожалуйста на вопрос - откуда возьмутся танки для мехкорпусов, если на мобразвертывание их требуется 36 тыс, а в наличии имеется 22 тыс?
>А от промышлености ожидается получить в 1941 г 4,5 тыс?

Так эта...как Вы и советовали, будут паллиативами заменять ;)

>
>Мы говорим о дивизиях вообще.

Так "дивизии вообще"-они разные.

>>>Укомплектованнсть некоторых подразделений отличаестя на целые роты, батареи, батальоны. Однако расчетно это все равно соединения одинаковой боеспособности.
>>
>>Простите, но они даже расчетно разные.
>
>Это где написано?
Ну, например, у МГ :

При рассмотрении этой таблицы необходимо иметь в виду, что
пехотные дивизии 2-й, 3-й и 4-й волн обладали значительно меньшей боеспособностью по
сравнению с дивизиями 1-й волны.

>>>Так я и не спорю про возможность отмобилизовать стрелковые войска и в 1941 г (это Вы спорите с возможностью их отмобилизовать в 1939).
>>Сойдемся на том, что Вы и я считаем одинаковыми возможности по отмобилизации стрелковых войск в 39-м и 41-м. Просто у Вас это одни возможности, а уменя - другие :)
>
>Чувствую - где то обмануть хотите :)
>Но да - равные.
Нет, все честно. Вы считаете, что и тогда и тогда могли, я что не могли :)

>>Тут Вы. сознательно или нет, немного лукавите. Дело в том, что из-за изменения штатов мехвойск (появлением "пехотной" составляющей) их увеличения косвенно являлось также увеличением стрелковых войск. Поэтому реальное увеличение стрелковых было значительно больше, чем можно судить из вышеобсуждавшейся таблички.
>
>Я рассматриваю рода войск и распредленеи по соединениям.

Так от этого стрелковые полки в мехвойсках таковыми быть не перестают.

>И как Вы это обоснуете? :)

Я ничего обосновывать не буду. это сделает некто К.Е. Ворошилов:
Большая недообеспеченность по грузовым, легковым и особенно специальным автомашинам не может быть ликвидирована даже при полном выполнении промышленностью плана заказов НКО.
В связи с большим некомплектом, а также учитывая организацию новых десяти автомобильных полков, которые незначительно будут обеспечены автопарком, необходимо дополнительное фондирование автомашинами НКО СССР за счет других потребителей, при полном выполнении плана заказа НКО на 1939 год.

>
>Не знаю уж. Экзистенциальное может быть? Вы так упорно приматываетесь к терминам и единицам процентов, наставиая на моей ошибке, не желая разбираться в сути.

Так тут дьявол как раз в деталях. Вы вон своей "сутью" уже немецкие пд всех волн объявили одинаково боеспособными...

>Вы привели цитату Мельтюхова - я Вам ее разобрал. Давайте сначала - по какой номенклатуре некомплект?
Например, по автотранспорту.

>А вроде говорили. что согласны про равные возможности отмобилизования пехоты?
Зачем Вы к этому вернулись применительно к мехвойскам?

В моем случае они равные с пехотой-их нельзя отмобилизовать полностью.

>Ага, в 1938 г. Причем это не танковая техника.
>И, замечу, это гораздо более честный подход, не орождающий бумажных соединений.
Тем не менее, от него отказались в пользу второго.
>
>А я не любую, а вполне конкретную.

Так разница-она всегда конкретная...

>>>Я бы даже сказал 15-20%
>>
>>На самом деле в среднем 13-16%.
>
>:) о чем я и говорил выше
Вы прям, как в детском саду: "первое слово дороже второго". Зачем про 20 тогда писать?

>> Причем это если учитывать только линейные машины в танковых полках (без командирских).
>
>А я их и учитывал, извините, не проверил а калькуляторе :)

И мы опять возвращаемся к вопросу: почему у Вас в одном случае 7,5% - это мало, а в другом 10-15 - это уже много?
>
>Ничуть.
Посмотрим.

>Если исключить соотношение сил и укомплектованность, то непонятно причем и к чему проценты и играем-не играем?

А если не исключать?

>>>
>>>У МГ в отношении этой дивизии что-то страное,
>>В данном конкретном случае у МГ наблюдается трогательное согласие с Йентцом.
>
>Кто-то у кого то некритически списал :)

Да, да. Вот Йентц. к примеру, заявляет. что он списывал из "Operational Reports for the Panzer Divisions" и даже даты приводит. МГ утверждает, что его " списывание" на основании документа орготдела Генерального штаба сухопутных сил (исх. № 702/41, сов. секретно) от 15.09.1941 г.
Если Вас не затруднит, докажите, что здесь на лицо "некритическое списывание". И приведите верные, на Ваш взгляд, цифры.

>И в потери они не включены. Вы и впрямь педполагаете, что они не несли потерь? :)
Полагаю, что несли, более того, все у того же Йентца их можно увидеть по состоянию на 10 сентября 41-го года.
Что же касается невключения их в месячные сводки, то ЕМНИП здесь на форуме когда-то писали, что по факту их потери включили в потери 38(t).

>>
>>А если сравнивать не с 6 мк, а с 8-м или 4-м?
>
>Ну если не ограничивать рассмотрение действий 5 и 7 мк одним только контрударом - то примерно одинаковое. Впрочем КВ и Т-34 они тоже успели получить, пусть и в меньших количествах.
>Неудачный пример.
Для кого? Для Вас?

>С 10-м давайте что ли сравним?
Кого сравним? 5,7 или 4, 8?

>>Вы никому ничего не должны. Хотите считайте, хотите не считайте. Только делайте это одинаково для обеих сторон.
>
>А я так и делаю.
Неа, Вы для немцев считаете, для РККА-нет.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (02.08.2012 16:38:09)
Дата	02.08.2012 17:28:58

Re: Куртуков -...

>>Я оперирую документальными данными. Теми же что и Вы. Точно е в вакууме. Называйте как угодно.
>>"Termini" (с)
>
>Угу, особенно интересно данное сообщение в свете Вашей дискуссии выше с БорисомК. Продолжают наблюдаться взаимоисключающие параграфы...

Мне непонятно, что Вы там себе наблюдаете. Спрашивайте - разъясню.

>>>Нет, не только. Однако данная конфигурация является более удобной как для "северного" (Ленинград) так и для "южного" (Украина) вариантов.
>>
>>Стало быть Вы признаете, что в 1939 г Германия не способна вести кампанию с тем же размахом, что и в 1941 г и, слебовательно, угрожать существованию СССР?
>
>Так Германии и не надо вести их в 39-м "с таким же размахом", т.к. СССР "еще не тот".

...значит и цели будут скромнее и ограниченее. Чем не выгодность условий?

>>Сравнение - это как раз и есть предмет обсуждения. Вы полагаете, что "у СССР нет мк" эт овозражение на тезис "Германия в 1939 не может вести наступательные операции размаха и глубины как в 1941" г?
>
>Я полагаю, что ей в 39-м это и не нужно.

Не нужно - для чего?

>>Когда в СССР кончились мк еще примерно год он оперировал тбр, а потом перешел на тк схожей организации.
>
>1.Давайте-ка Вы теперь вспомните причины, по которым он оперировал тбр.

Зачем? Вы постоянно пытаетесь привнести в дискуссию какие то новые сущности.
"Ulises" (с)

>2. Простите, что в тк-42 было по более чем 500 танков?

нет и что?

>>Желание оставаться вне войны вполне понятно и рационально. Гораздо лучше жить >в мире. Состояние вооруженных сил никак не исключало планирование >наступательных операций в случае начала войны.
>
>1."Желание жить в мире" и "не провоцировать" не являются тождественными понятиями.

К чему эта ремарка? Не являются. Это причина и следствие.

>2. Планирование наступательных операций и состояние ВС тоже не связаны между собой напрямую,

Как это? Если состояние ВС не позволяет проводить такие операции - то как можно их планировать?

>тем более, что примеры, когда войскам ставились заведомо невыполнимые задачи вполне известны.

Эти примеры носят тактический или оперативный характер и преследуют более высокую цель.
Что можно преследовать нереальным планированием в стратегическом плане?

>>Та, которую я исходно сформулировал :)
>>"В 1939 г Германия имеет меньше возможностей по упреждению СССР в отмобилизовании и развертывании".
>
>Все зависит от того, каким образом СССР вступает в войну. Если с "коридорами" и в союзе с Польшей, то да. Если и положения "как в реальности", то возникает вопрос: "зачем"? Поэтому насчет упреждения вопрос тоже зависает в воздухе.

Мы априори полагаем, что инициатором войны является Германия.

>>>>В людях. Впрочем и в дивизиях примерно настолько же.
>>>В людях ЕМНИП состав Хеер к июню 41-го увеличился не более, чем в полтора раза. если у Вас есть иные цифры, то хотелось бы увидеть их.
>>
>>Я говорил не о сухопутных войсках. а о пехоте.
>>В 1939 г в Германии имелось 89 пехотных и горных дивизий (+1 кавбригада)
>>В 1941 г - 163 пехотные, горные, легкие дивизии (+1 кавдивизия и 9 охранных дивизий).
>>Рост составил 1,8 раз.
>В дивизиях-да. А в людях?

Ну загляните Вы хоть раз сами в справочник! Они ж доступны все!

>>Трудно с Вами. При мобилизации и переходе от штатов мирного времени к военным соединения пополняются л\с, вооружением и техникой.
>>При этом Л\с призывается из резерва, вооружение береться со склада мобрезерва, а техника и лошади изымаются из народного хозяйства.
>
>Совершенно верно.

>Так на развертывание 3000 тыс. дивизий всего хватало?

Мобплан считает, что в 1939 г будет хватать. Приэтом даже сделана оговорка, что часть дивизий имеют более поздние сроки развертывания в связи с нехваткой.

>>А теперь ответьте пожалуйста на вопрос - откуда возьмутся танки для мехкорпусов, если на мобразвертывание их требуется 36 тыс, а в наличии имеется 22 тыс?
>>А от промышлености ожидается получить в 1941 г 4,5 тыс?
>
>Так эта...как Вы и советовали, будут паллиативами заменять ;)

Танки? Какими?

>>Мы говорим о дивизиях вообще.
>
>Так "дивизии вообще"-они разные.

И ни одна не похожа на другую :)
Поэтому и оперерируют расчетными величинами.

>>>>Укомплектованнсть некоторых подразделений отличаестя на целые роты, батареи, батальоны. Однако расчетно это все равно соединения одинаковой боеспособности.
>>>
>>>Простите, но они даже расчетно разные.
>>
>>Это где написано?
>Ну, например, у МГ :

>При рассмотрении этой таблицы необходимо иметь в виду, что
>пехотные дивизии 2-й, 3-й и 4-й волн обладали значительно меньшей боеспособностью по
>сравнению с дивизиями 1-й волны.
>

Это к расчетности не имеет отношения. В 1941 г такой же меньшей боеспособностью обладали дивизии 3-й, 13-15-й волн. Это требует учета в планировании когда этим дивизиям отводятся ограниченные или вспомогательные задачи.
даже в советском планировании это учитывалось и в отношении "бумажных" мк делались соответсвующие оговроки.
О чем я Вам и толкую - кол-во мехсоединений в 1941 г нельзя сравнивать просто по кол-ву номеров.

>>>>Так я и не спорю про возможность отмобилизовать стрелковые войска и в 1941 г (это Вы спорите с возможностью их отмобилизовать в 1939).
>>>Сойдемся на том, что Вы и я считаем одинаковыми возможности по отмобилизации стрелковых войск в 39-м и 41-м. Просто у Вас это одни возможности, а уменя - другие :)
>>
>>Чувствую - где то обмануть хотите :)
>>Но да - равные.
>Нет, все честно. Вы считаете, что и тогда и тогда могли, я что не могли :)

Все проще. Пострайтесь оценить будет ли некомплектное (в Вашем понимании) соединение способно выполнять типичные тактические задачи или нет. Посмотрите в какой комплектоности (по сравнению со штатом) дейстовали соединения в ВОВ.

>>Я рассматриваю рода войск и распредленеи по соединениям.
>
>Так от этого стрелковые полки в мехвойсках таковыми быть не перестают.

А мехвойска мы сравниваем отдельно, т.к. немцы тоже имеют пехотные полки в тд и моторизованые дивизии 9число которых тоже увеличилось).

>>И как Вы это обоснуете? :)
>
>Я ничего обосновывать не буду. это сделает некто К.Е. Ворошилов:
>Большая недообеспеченность по грузовым, легковым и особенно специальным автомашинам не может быть ликвидирована даже при полном выполнении промышленностью плана заказов НКО.
>В связи с большим некомплектом, а также учитывая организацию новых десяти автомобильных полков, которые незначительно будут обеспечены автопарком, необходимо дополнительное фондирование автомашинами НКО СССР за счет других потребителей, при полном выполнении плана заказа НКО на 1939 год.

Из контекста не выдергивайте - речь идет Обеспечение новых формирований в 1939 г.

>>Не знаю уж. Экзистенциальное может быть? Вы так упорно приматываетесь к терминам и единицам процентов, наставиая на моей ошибке, не желая разбираться в сути.
>
>Так тут дьявол как раз в деталях. Вы вон своей "сутью" уже немецкие пд всех волн объявили одинаково боеспособными...

Я разъяснил это выше. По крайней мере М-Г 121 дивизию (1-12 волн) относил к одинаково боеспособным. А даже они сильно варьировались по комплектности.
А на дивизии 13-15 волн возлагались вспомогательные задачи.

>>Вы привели цитату Мельтюхова - я Вам ее разобрал. Давайте сначала - по какой номенклатуре некомплект?
> Например, по автотранспорту.

автотранспорт сд без потери боеспособности заменяется гужевым как показывает практика.

>>А вроде говорили. что согласны про равные возможности отмобилизования пехоты?
>Зачем Вы к этому вернулись применительно к мехвойскам?

>В моем случае они равные с пехотой-их нельзя отмобилизовать полностью.

Пехотная дивизия будут пехотной дивизией. А танковая дивизия танковой дивизией не имея танков не будет.

>>Ага, в 1938 г. Причем это не танковая техника.
>>И, замечу, это гораздо более честный подход, не орождающий бумажных соединений.
>Тем не менее, от него отказались в пользу второго.

Я считаю это ошибкой. Негативный результат не свидетельствует об удачности этого решения.

>>А я не любую, а вполне конкретную.
>
>Так разница-она всегда конкретная...

Конечно, вот и не обощайте.

>>>>Я бы даже сказал 15-20%
>>>
>>>На самом деле в среднем 13-16%.
>>
>>:) о чем я и говорил выше
>Вы прям, как в детском саду: "первое слово дороже второго". Зачем про 20 тогда писать?

Потому что диапазо 15-20 точнее отражает ситуацию, чем 10-15.

>>> Причем это если учитывать только линейные машины в танковых полках (без командирских).
>>
>>А я их и учитывал, извините, не проверил а калькуляторе :)
>
>И мы опять возвращаемся к вопросу: почему у Вас в одном случае 7,5% - это мало, а в другом 10-15 - это уже много?

Ну во-1х для начала это в два раза больше :)
во-2х в первом случае мы говорим о колебаниях общей численности танков в соединении (смотрите укомплектованность немецких тд - они также колебались еще и в больших пропорциях, но мы их полагаем одинаковыми). А во втором речь идет о конкретной модели танков причем качественого усиления.

>>Если исключить соотношение сил и укомплектованность, то непонятно причем и к чему проценты и играем-не играем?
>
>А если не исключать?

То это будет предмет сора и сам спор существено сократиться в количестве набиваемых знаков.

>>>>У МГ в отношении этой дивизии что-то страное,
>>>В данном конкретном случае у МГ наблюдается трогательное согласие с Йентцом.
>>
>>Кто-то у кого то некритически списал :)
>
>Да, да. Вот Йентц. к примеру, заявляет. что он списывал из "Operational Reports for the Panzer Divisions" и даже даты приводит. МГ утверждает, что его " списывание" на основании документа орготдела Генерального штаба сухопутных сил (исх. № 702/41, сов. секретно) от 15.09.1941 г.
>Если Вас не затруднит, докажите, что здесь на лицо "некритическое списывание".

Я прост оВас спрашиваю - почему в этих авторитетнейших источниках не отражены потери 35-т?

>И приведите верные, на Ваш взгляд, цифры.

Опять Вы у меня что-то просите...
Востановим дискуссию
я:"дивизия огребала"
вы;"низкий уровень потерь"
я:потери 35-т не отражены
вы:
>Полагаю, что несли, более того, все у того же Йентца их можно увидеть по состоянию на 10 сентября 41-го года.
>Что же касается невключения их в месячные сводки, то ЕМНИП здесь на форуме когда-то писали, что по факту их потери включили в потери 38(t).

ну и каков итог?

>>>А если сравнивать не с 6 мк, а с 8-м или 4-м?
>>
>>Ну если не ограничивать рассмотрение действий 5 и 7 мк одним только контрударом - то примерно одинаковое. Впрочем КВ и Т-34 они тоже успели получить, пусть и в меньших количествах.
>>Неудачный пример.
> Для кого? Для Вас?

для дискуссии.

>>С 10-м давайте что ли сравним?
>Кого сравним? 5,7 или 4, 8?

да кого хотите.

>>>Вы никому ничего не должны. Хотите считайте, хотите не считайте. Только делайте это одинаково для обеих сторон.
>>
>>А я так и делаю.
>Неа, Вы для немцев считаете, для РККА-нет.

что считаю то?

От	sas
К	Дмитрий Козырев (02.08.2012 17:28:58)
Дата	02.08.2012 19:59:52

Re: Куртуков -...

>
>Мне непонятно, что Вы там себе наблюдаете. Спрашивайте - разъясню.

Тут Вы доказываете, что СССР выгодней воевать в 39-м, там-что нет.

>...значит и цели будут скромнее и ограниченее. Чем не выгодность условий?
То, что СССР "не тот" означает, что тех же целей можно добиться меньшими средствами.

>>Я полагаю, что ей в 39-м это и не нужно.
>
>Не нужно - для чего?
Для войны с СССР. Потому что глубина меньше изначально.

>>>Когда в СССР кончились мк еще примерно год он оперировал тбр, а потом перешел на тк схожей организации.
>>
>>1.Давайте-ка Вы теперь вспомните причины, по которым он оперировал тбр.
>
>Зачем?
Затем, что Вы пытаетесь нужду выдать за добродетель. Тем более, что тбр-41-42 и тбр-39 это совсем разные тбр.

>Вы постоянно пытаетесь привнести в дискуссию какие то новые сущности.
Какие ж они новые? Сущности все те же.
>"Ulises" (с)
Я знал , что Вы знакомы с творчеством Чапека еще в то время, когда Вы дискутировали с Малышом, поэтому напоминать об этом через сообщение не стоит.

>>2. Простите, что в тк-42 было по более чем 500 танков?
>
>нет и что?
Тогда с чего Вы взяли, что они похожи на тк-39?

>>1."Желание жить в мире" и "не провоцировать" не являются тождественными понятиями.
>
>К чему эта ремарка? Не являются. Это причина и следствие.
В том-то и дело, что не совсем.
"Не провоцировать"-это следствие "мы к войне не готовы", а не "желания жить в мире".

>>2. Планирование наступательных операций и состояние ВС тоже не связаны между собой напрямую,
>
>Как это? Если состояние ВС не позволяет проводить такие операции - то как можно их планировать?

Легко и непринужденно. Например, из расчета будущего состояния ВС.

>>тем более, что примеры, когда войскам ставились заведомо невыполнимые задачи вполне известны.

>Эти примеры носят тактический или оперативный характер и преследуют более >высокую цель.
А какая разница, кеакую цель они преследуют в данном контексте? Важен сам факт существования таких планов.

>Что можно преследовать нереальным планированием в стратегическом плане?
Как ближайший попавшийся пример: Гитлер и нападение на СССР.

>>Все зависит от того, каким образом СССР вступает в войну. Если с "коридорами" и в союзе с Польшей, то да. Если и положения "как в реальности", то возникает вопрос: "зачем"? Поэтому насчет упреждения вопрос тоже зависает в воздухе.
>
>Мы априори полагаем, что инициатором войны является Германия.

Мы априори полагаем, что инициатором войны является Германия в каких условиях?

>>>
>>>Я говорил не о сухопутных войсках. а о пехоте.
>>>В 1939 г в Германии имелось 89 пехотных и горных дивизий (+1 кавбригада)
>>>В 1941 г - 163 пехотные, горные, легкие дивизии (+1 кавдивизия и 9 охранных дивизий).
>>>Рост составил 1,8 раз.
>>В дивизиях-да. А в людях?
>
>Ну загляните Вы хоть раз сами в справочник! Они ж доступны все!
Да заглянул уже. И увидел пока только численность пехоты на 1.09.39, причем численность пехоты не совпадает с чиленностью пехотных дивизий. Если ВЫ мне подскажете, где указана численность пехоты и пехотных дивизий на 22.06.41, то буду Вам благодарен.

>
>Мобплан считает, что в 1939 г будет хватать. Приэтом даже сделана оговорка, что часть дивизий имеют более поздние сроки развертывания в связи с нехваткой.

Дык и мобплан-41 считает, что всего когда-то будет хватать.

>>
>>Так эта...как Вы и советовали, будут паллиативами заменять ;)
>
>Танки? Какими?
Например. всяик ПТбр создавать будут.

>>>Мы говорим о дивизиях вообще.
>>
>>Так "дивизии вообще"-они разные.
>
>И ни одна не похожа на другую :)
>Поэтому и оперерируют расчетными величинами.

Вот только делают это с оглядкой и кучей оговорок. а не так как Вы.

>Это к расчетности не имеет отношения.
Имеет, т.к. иначе у Вас не "расчетность", а "пол-палец-потолок". Это аналитики ГШ в 30-е могли считать все дивизии противника одинаковыми.

>В 1941 г такой же меньшей боеспособностью обладали дивизии 3-й, 13-15-й волн. >Это требует учета в планировании когда этим дивизиям отводятся ограниченные >или вспомогательные задачи.
>даже в советском планировании это учитывалось и в отношении "бумажных" мк делались соответсвующие оговроки.

Коллега, Вы уж как-то сам с собой определиетсь-а то в одном предложении у Вас они не имеют отношения к расчетности, а в другом ВНЕЗАПНО имеют.

>О чем я Вам и толкую - кол-во мехсоединений в 1941 г нельзя сравнивать просто по кол-ву номеров.

Аналогично и другие соединения.

>
>Все проще. Пострайтесь оценить будет ли некомплектное (в Вашем понимании) соединение способно выполнять типичные тактические задачи или нет. Посмотрите в какой комплектоности (по сравнению со штатом) дейстовали соединения в ВОВ.

Так с этой точки зрения соединение способно воевать при практически любом некомплекте.

>
>А мехвойска мы сравниваем отдельно, т.к. немцы тоже имеют пехотные полки в тд и моторизованые дивизии 9число которых тоже увеличилось).

Угу, а теперь расскажите-ка мне, какие такие стрелковые полки Вы обнаружили в советских танковых войсках в 39-м году?

>
>Из контекста не выдергивайте - речь идет Обеспечение новых формирований в 1939 г.

Каких новых, коллега? Речь идет об общем некомплекте.

>>Так тут дьявол как раз в деталях. Вы вон своей "сутью" уже немецкие пд всех волн объявили одинаково боеспособными...
>
>Я разъяснил это выше.
Угу, разъяснили: опять "там играем, там не играем, там рыбу заворачиваем"

> По крайней мере М-Г 121 дивизию (1-12 волн) относил к одинаково боеспособным.

Как минимум на 39-й год это не так.

А даже они сильно варьировались по комплектности.
А на дивизии 13-15 волн возлагались вспомогательные задачи.

>>>Вы привели цитату Мельтюхова - я Вам ее разобрал. Давайте сначала - по какой номенклатуре некомплект?
>> Например, по автотранспорту.
>
>автотранспорт сд без потери боеспособности заменяется гужевым как показывает практика.

Ну, в Вашем случае , конечно
Минометы, ПТО, ПТР, малокалиберные зенитки и крупнокалиберные пулеметы, артиллерия...

>Пехотная дивизия будут пехотной дивизией. А танковая дивизия танковой дивизией не имея танков не будет.

А кто сказал, что их совсем не будет?

>>Тем не менее, от него отказались в пользу второго.
>
>Я считаю это ошибкой. Негативный результат не свидетельствует об удачности этого решения.

Негативность результата вызвана вовсе не данным решением, а совсем иными обстоятельствами. И вы это прекрасно знаете.

>
>Конечно, вот и не обощайте.
Что-то, простите?

>Потому что диапазо 15-20 точнее отражает ситуацию, чем 10-15.
Как раз, наоборот.

>>И мы опять возвращаемся к вопросу: почему у Вас в одном случае 7,5% - это мало, а в другом 10-15 - это уже много?
>
>Ну во-1х для начала это в два раза больше :)

10 в два раза больше, чем 7,5? Все страньше и страньше...

>во-2х в первом случае мы говорим о колебаниях общей численности танков в соединении (смотрите укомплектованность немецких тд - они также колебались еще и в больших пропорциях, но мы их полагаем одинаковыми). А во втором речь идет о конкретной модели танков причем качественого усиления.

Неа, во втором случае идет речь об "оперативном эффекте", который якобы оказывали именно эти танки.

>>А если не исключать?
>
>То это будет предмет сора и сам спор существено сократиться в количестве набиваемых знаков.

Это Ваше личное мнение.

>>>
>>>Кто-то у кого то некритически списал :)
>>
>>Да, да. Вот Йентц. к примеру, заявляет. что он списывал из "Operational Reports for the Panzer Divisions" и даже даты приводит. МГ утверждает, что его " списывание" на основании документа орготдела Генерального штаба сухопутных сил (исх. № 702/41, сов. секретно) от 15.09.1941 г.
>>Если Вас не затруднит, докажите, что здесь на лицо "некритическое списывание".
>
>Я прост оВас спрашиваю - почему в этих авторитетнейших источниках не отражены потери 35-т?

А кто Вам сказал, что они в них совсем не отражены?

>>И приведите верные, на Ваш взгляд, цифры.
>
>Опять Вы у меня что-то просите...

Я Вам данные привел, со ссылкой на соответствующие источники. Вы заявили, что это все "неправильные пчелы". Так покажите, какие, на Ваш взгляд "правильные"?

>Востановим дискуссию
>я:"дивизия огребала"
>вы;"низкий уровень потерь"
>я:потери 35-т не отражены
>вы:
>>Полагаю, что несли, более того, все у того же Йентца их можно увидеть по состоянию на 10 сентября 41-го года.
>>Что же касается невключения их в месячные сводки, то ЕМНИП здесь на форуме когда-то писали, что по факту их потери включили в потери 38(t).
>
>ну и каков итог?
Итог обычен-Вы даже не удосужились посмотреть, что же у Йентца там написано.

>>>Неудачный пример.
>> Для кого? Для Вас?
>
>для дискуссии.

>>>С 10-м давайте что ли сравним?
>>Кого сравним? 5,7 или 4, 8?
>
>да кого хотите.
Сравнил. Ничего примечательного в судьбе 10-го корпуса не обнаружено.

>>>А я так и делаю.
>>Неа, Вы для немцев считаете, для РККА-нет.
>
>что считаю то?
"Оперативный эффект" от танков противоснарядного бронирования.

От	марат
К	sas (02.08.2012 19:59:52)
Дата	02.08.2012 20:37:51

Re: Куртуков -...

>>Ну загляните Вы хоть раз сами в справочник! Они ж доступны все!
>Да заглянул уже. И увидел пока только численность пехоты на 1.09.39, причем численность пехоты не совпадает с чиленностью пехотных дивизий. Если ВЫ мне подскажете, где указана численность пехоты и пехотных дивизий на 22.06.41, то буду Вам благодарен.

Только по мобпланам:
проект МП-23 на 1941 г - 65 ск, 210 сд 3348335 человек
мобплан 1938-1939 гг : 54 ск, 173 сд, 2810888 человек
Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы" Приложения.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	sas (30.07.2012 23:53:16)
Дата	31.07.2012 08:40:56

Re: Куртуков -...

Вступив в войну в 1939 г. СССР заставил бы Германию с самого начала воевать на два полноценных фронта. И при этом она оказалась бы полностью блокированной не только с запада, но и с востока. А ресурсов у Германии для такой войны тогда было явно недостаточно. И соотношение сил тогда было совсем не в ее пользу, ведь у нее не было бы той возможности бить своих противников поодиночке, которую ей любезно предоставил СССР.

От	Вельф
К	БорисК (31.07.2012 08:40:56)
Дата	31.07.2012 09:04:02

Re: Куртуков -...

>Вступив в войну в 1939 г. СССР заставил бы Германию с самого начала воевать на два полноценных фронта. И при этом она оказалась бы полностью блокированной не только с запада, но и с востока.

Я прошу прощения, а что, Англия и Франция открыли полноценный фронт против Германии в 1939 году? Или они предоставили бы это дело кровавым большевикам, отсиживаясь за линией Мажино, изредка побамбливая Германию и ведя беспощадную войну на коммуникациях?

С уважением,
Вельф

От	БорисК
К	Вельф (31.07.2012 09:04:02)
Дата	31.07.2012 09:40:31

Re: Куртуков -...

>Я прошу прощения, а что, Англия и Франция открыли полноценный фронт против Германии в 1939 году? Или они предоставили бы это дело кровавым большевикам, отсиживаясь за линией Мажино, изредка побамбливая Германию и ведя беспощадную войну на коммуникациях?

Конечно, Англия и Франция открыли полноценный фронт против Германии в 1939 году. Только они вели против нее войну на истощение, а не на сокрушение. Крепость можно брать штурмом, а можно заставить ее капитулировать осадой. Если нет сил на штурм, а в крепости мало боеприпасов и продовольствия, то осада как раз предпочтительней. И, как убедительно продемонстрировала ПМВ, у Германии нет возможности разгромить своих противников в условиях войны на два фронта, и нет возможности выиграть войну на истощение. В таких условиях она заведомо обречена на поражение.

С уважением, БорисК.

От	СОР
К	БорисК (31.07.2012 09:40:31)
Дата	31.07.2012 10:51:02

Главный вопрос

Что получил бы СССР в результате войны по такому плану?

От	Александр Солдаткичев
К	СОР (31.07.2012 10:51:02)
Дата	31.07.2012 11:20:04

Re: Главный вопрос

Здравствуйте

>Что получил бы СССР в результате войны по такому плану?

Сохранённую экономику, плюс 20 миллионов жизней, лидирующее место в послевоенном мироустройстве, невмешательство США в европейские дела.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (31.07.2012 11:20:04)
Дата	31.07.2012 11:27:54

Самое обидное, что все это - послезнание

А в активе предлагается поступиться своими интересами в угоду западных.
Ну да, посттфактум мы знаем, что избранная политика оказалось ошибочной. Но кто мог предсказать это в 1939?

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (31.07.2012 11:27:54)
Дата	31.07.2012 11:45:39

Вопрос был задан 31 июля 2012 года, естественно ответ дан с учётом послезнания.

Здравствуйте

>А в активе предлагается поступиться своими интересами в угоду западных.

Без послезнания предлагается заключить союз с ведущими мировыми державами. Это вполне соответствует интересам СССР. Какими интересами для этого надо поступиться?

>Ну да, посттфактум мы знаем, что избранная политика оказалось ошибочной. Но кто мог предсказать это в 1939?

Это риторический вопрос? Например, Рузвельт мог, как недавно приводил в пример Куртуков в своём журнале.

http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

То, что Гитлер не выполняет своих обещаний было также в 39 году общеизвестно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (31.07.2012 11:45:39)
Дата	31.07.2012 11:51:52

Re: Вопрос был...

>>А в активе предлагается поступиться своими интересами в угоду западных.
>
>Без послезнания предлагается заключить союз с ведущими мировыми державами. Это вполне соответствует интересам СССР. Какими интересами для этого надо поступиться?

Интересами изменения баланса сил в Европе, интересами решения территориальных споров и претензий в свою пользу.

>>Ну да, посттфактум мы знаем, что избранная политика оказалось ошибочной. Но кто мог предсказать это в 1939?
>
>Это риторический вопрос? Например, Рузвельт мог, как недавно приводил в пример Куртуков в своём журнале.
> http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

Куртуков конечно "is a bicycle", но в этом "прогнозе" отсутсвует главное - сроки.
То что война с Германией неизбежна впринципе - в СССР хорошо понимали и не строили на эту тему иллюзий. Весь вопрос в том. какие мероприятия успеет провести СССР до этой войны и как скажется война на Германии.

>То, что Гитлер не выполняет своих обещаний было также в 39 году общеизвестно.

СССР не нуждался в каких то "обещаниях" от Гитлера.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (31.07.2012 11:51:52)
Дата	31.07.2012 12:02:37

Re: Вопрос был...

Здравствуйте

>Интересами изменения баланса сил в Европе, интересами решения территориальных споров и претензий в свою пользу.

Изменение баланса сил в пользу Германии не в наших интересах. Тем более, как вы пишите - "То что война с Германией неизбежна впринципе - в СССР хорошо понимали и не строили на эту тему иллюзий."

Территориальные споры и в альтернативной войне вполне можно было порешать.

>То что война с Германией неизбежна впринципе - в СССР хорошо понимали и не строили на эту тему иллюзий.

Помощь Германии и предложения англичанам заключить мир плохо вписываются в это предположение.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (31.07.2012 12:02:37)
Дата	31.07.2012 12:14:28

Re: Вопрос был...

>>Интересами изменения баланса сил в Европе, интересами решения территориальных споров и претензий в свою пользу.
>
>Изменение баланса сил в пользу Германии не в наших интересах. Тем более, как вы пишите - "То что война с Германией неизбежна впринципе - в СССР хорошо понимали и не строили на эту тему иллюзий."

Не факт, что он изменится в пользу Германии.

>Территориальные споры и в альтернативной войне вполне можно было порешать.

В альтернативной войне с кем?

>>То что война с Германией неизбежна впринципе - в СССР хорошо понимали и не строили на эту тему иллюзий.
>
>Помощь Германии и предложения англичанам заключить мир плохо вписываются в это предположение.

Это не предположение это практически факт, основанный на советском военном планировании, мемуаристике, публикациях по периоду и т.п.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (31.07.2012 12:14:28)
Дата	31.07.2012 13:06:27

Re: Вопрос был...

Здравствуйте

>Не факт, что он изменится в пользу Германии.

По советским разведданным у Германии над Францией значительное преимущество. СССР обязался в европейские дела не вмешиваться по пакту М-Р. Не факт, конечно, но СССР для этого сделал всё возможное.

>В альтернативной войне с кем?

С Германией. Если она таки начнёт войну, то многие территориальные вопросы можно будет в процессе порешать, как и в реальной истории. Ведь Прибалтика и Западная Украина достались нам в итоге по договору с союзниками, а вовсе не по договору с немцами.

>Это не предположение это практически факт, основанный на советском военном планировании, мемуаристике, публикациях по периоду и т.п.

Факт это то, что советское руководство считало возможным избежать войны до 1942 года. А вот почему оно считало, что в 42 после вступления США в войну у нас начнётся война с немцами - большая загадка.
ИМХО, это такая отговорка Сталина была - мы то мол знали, что война с немцами будет, но не думали, что в 41.
Вероятность войны в 42 сильно ниже, чем в 41. Если только СССР по собственной инициативе в неё не вступит.
Советское военное планирование тут не при делах - оно было адекватной реакцией на возросшую угрозу.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (31.07.2012 13:06:27)
Дата	31.07.2012 13:41:41

Re: Вопрос был...

>>Не факт, что он изменится в пользу Германии.
>
>По советским разведданным у Германии над Францией значительное преимущество. СССР обязался в европейские дела не вмешиваться по пакту М-Р. Не факт, конечно, но СССР для этого сделал всё возможное.

Баланс сил изменяется не только его падением у противника, но и его ростом у себя.

>>В альтернативной войне с кем?
>
>С Германией. Если она таки начнёт войну, то многие территориальные вопросы можно будет в процессе порешать, как и в реальной истории.

Союзники как раз не хотят воевать. И менять версальскую систему не хотят. Получается противоречие. С одной стороны есть желание версальскую систему пересмотреть, с другой предлагается присоединиться к гарантам этой системы и ждать удобного случая, полагаясь на немецкий авантюризм. Тогда как случай - он вот уже.

>Ведь Прибалтика и Западная Украина достались нам в итоге по договору с союзниками, а вовсе не по договору с немцами.

Ну это уже совсем другая история. Понадобилась мировая война и формировние новой (ялтинской) системы. Польша так и вообще по большому счету стала совсем другим государством.

>>Это не предположение это практически факт, основанный на советском военном планировании, мемуаристике, публикациях по периоду и т.п.
>
>Факт это то, что советское руководство считало возможным избежать войны до 1942 года. А вот почему оно считало, что в 42 после вступления США в войну у нас начнётся война с немцами - большая загадка.

С ходу не смог вспомнить - что Вы имеете ввиду? А оно так считало?

>ИМХО, это такая отговорка Сталина была - мы то мол знали, что война с немцами будет, но не думали, что в 41.

Чего ж тут отговорочного? До 1941 г Германия действует вполне последовательно, вынся своих противников поодиночке. Очередь за Англией. Кампания 1941 г начинается вполне в рамках "периферийной стратегии" и наступления на Англию.
А потом внезапно выясняется, что Адольф решил примерить сапоги Бонапарта и Вильгельма.

>Вероятность войны в 42 сильно ниже, чем в 41. Если только СССР по собственной инициативе в неё не вступит.

Как раз если предположить, что выносится или сильно ослабляется Англия, то обостряются советско-германские противоречия по балканскому вопросу. ну и плюс вечная тема "расширения жизненого пространства (замечу, кроме пропагандистской риторики за ней стоит вполне утилитарная задача обеспечения "продовоьственной безопасности" Германии).

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (31.07.2012 13:41:41)
Дата	01.08.2012 10:28:32

Re: Вопрос был...

Здравствуйте

>Баланс сил изменяется не только его падением у противника, но и его ростом у себя.

По поводу падения сил победившей страны хорошо высказался Жуков - победитель обычно не выходит из войны ослабленным.
Что касается роста сил у нас - присоединение новых территорий дало незначительный плюс, никакого сравнения с воцарившейся в Европе Германией. А что у немцев были хорошие шансы победить французов говорят оценки Генштабом их сил.

"И. В. Сталин убеждал нас в том, что гитлеровская Германия надолго связала себя, ввязавшись в войну с Францией и Англией, и выйдет из нее настолько ослабленной, что ей потребуются многие годы, чтобы рискнуть развязать большую войну с Советским Союзом. Тем временем наша страна значительно окрепнет экономически, освоит воссоединенные с Советским Союзом районы Прибалтики, Западной Белоруссии, Западной Украины и Молдавии и закончит строительство укрепленных рубежей на новых государственных границах. [251]

— Когда же все это будет нами сделано, — говорил И. В. Сталин — Гитлер не посмеет напасть на Советский Союз.

Желая во что бы то ни стало избежать войны с Германией, Сталин строил свои расчеты на сомнительной основе.

Как известно, победитель обычно не выходит из войны ослабленным, но тогда, слушая И. В. Сталина, я как-то невольно заражался его убежденностью и верил, что, вопреки всем признакам, войну с Германией удастся на какой-то период оттянуть, а возможно и вовсе избежать."

>Союзники как раз не хотят воевать. И менять версальскую систему не хотят. Получается противоречие. С одной стороны есть желание версальскую систему пересмотреть, с другой предлагается присоединиться к гарантам этой системы и ждать удобного случая, полагаясь на немецкий авантюризм. Тогда как случай - он вот уже.

Отсюда следует вывод, что мировая война была в интересах СССР? Но ведь СССР вел переговоры с англичанами и французами о заключении союза против немцев. Причём, англичане и французы считали, что воевать не придётся, а СССР полагал, что придётся. То есть считали Германию достаточно сильной, чтобы начать войну сразу против трёх стран! Очевидно же, что уход СССР из лагеря союзников сразу же делал немцев значительно сильнее. Довольно неожиданный поворот от создания системы коллективной безопасности к желанию поиграть с огнём.

>>Факт это то, что советское руководство считало возможным избежать войны до 1942 года. А вот почему оно считало, что в 42 после вступления США в войну у нас начнётся война с немцами - большая загадка.

>С ходу не смог вспомнить - что Вы имеете ввиду? А оно так считало?

Я имею в виду слова Сталина Гопкинсу, что они были уверены, что война с немцами будет, но считали возможным избежать её до 1942 года.

>Чего ж тут отговорочного? До 1941 г Германия действует вполне последовательно, вынся своих противников поодиночке. Очередь за Англией. Кампания 1941 г начинается вполне в рамках "периферийной стратегии" и наступления на Англию.

Мне в этом объяснении не очень понятно, зачем ждать, пока Гитлер вынесет всех своих противников и сосредоточится на СССР. Это противоречит инстинкту самосохранения.

>А потом внезапно выясняется, что Адольф решил примерить сапоги Бонапарта и Вильгельма.

Не так уж и внезапно - прогнозы таких действий были.

>Как раз если предположить, что выносится или сильно ослабляется Англия, то обостряются советско-германские противоречия по балканскому вопросу. ну и плюс вечная тема "расширения жизненого пространства (замечу, кроме пропагандистской риторики за ней стоит вполне утилитарная задача обеспечения "продовоьственной безопасности" Германии).

То есть надо предположить, что Сталин собирался ждать, пока Гитлер усилится за счёт победы над Англией, чтобы воевать с немцами "честно" один на один?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (01.08.2012 10:28:32)
Дата	01.08.2012 11:01:28

Re: Вопрос был...

Привет!

>По поводу падения сил победившей страны хорошо высказался Жуков - победитель обычно не выходит из войны ослабленным.

Как показывает практика - в серьезных войнах, как правило выходит ослабленым. Но создает условия для своего быстрого подъема и замедления этого процесса у побежденного.

Что не выходить ослабленным - надо побеждать легко - это редкий случай.

Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Iva (01.08.2012 11:01:28)
Дата	01.08.2012 11:45:13

Re: Вопрос был...

Здравствуйте

>Как показывает практика - в серьезных войнах, как правило выходит ослабленым. Но создает условия для своего быстрого подъема и замедления этого процесса у побежденного.

>Что не выходить ослабленным - надо побеждать легко - это редкий случай.

В плане экономики ослабленным. Военная сила победившего государства всегда увеличивается, причём значительно. Кроме численных показателей войска приобретают опыт войны, что гораздо важнее.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (01.08.2012 10:28:32)
Дата	01.08.2012 10:56:21

Re: Вопрос был...

>>Баланс сил изменяется не только его падением у противника, но и его ростом у себя.
>
>По поводу падения сил победившей страны хорошо высказался Жуков - победитель обычно не выходит из войны ослабленным.

Это просто "хлесткая фраза" (тм)

>Что касается роста сил у нас - присоединение новых территорий дало незначительный плюс, никакого сравнения с воцарившейся в Европе Германией.

Самое главное время. Время за которое будут освоено и выпущено новое вооружение, когда будут построены новые заводы.
В этом сымсле 1940-41 (42) г для СССР были очень значимы.

>А что у немцев были хорошие шансы победить французов говорят оценки Генштабом их сил.

"Самое главное - время".

>>Союзники как раз не хотят воевать. И менять версальскую систему не хотят. Получается противоречие. С одной стороны есть желание версальскую систему пересмотреть, с другой предлагается присоединиться к гарантам этой системы и ждать удобного случая, полагаясь на немецкий авантюризм. Тогда как случай - он вот уже.
>
>Отсюда следует вывод, что мировая война была в интересах СССР?

Некорректное обобщение. Война между державами, в условиях когда СССР находится в стороне (или вступает в наиболее выгодных условиях) да, в интересах СССР.

>Но ведь СССР вел переговоры с англичанами и французами о заключении союза против немцев.

СССР стремился вернуться в круг субъектов политики.

>Причём, англичане и французы считали, что воевать не придётся, а СССР полагал, что придётся. То есть считали Германию достаточно сильной, чтобы начать войну сразу против трёх стран!

Не против трех, а против одной. Союз необходим для "принуждения к миру".

>Очевидно же, что уход СССР из лагеря союзников сразу же делал немцев значительно сильнее.

Не делал. Немцы оставались такими же :)

>Довольно неожиданный поворот от создания системы коллективной безопасности к желанию поиграть с огнём.

Взгляните на это с точки зрения политики (и войны как ее средства) и текущих (а не постериорных) интересов СССР.

>>>Факт это то, что советское руководство считало возможным избежать войны до 1942 года. А вот почему оно считало, что в 42 после вступления США в войну у нас начнётся война с немцами - большая загадка.
>
>>С ходу не смог вспомнить - что Вы имеете ввиду? А оно так считало?
>
>Я имею в виду слова Сталина Гопкинсу, что они были уверены, что война с немцами будет, но считали возможным избежать её до 1942 года.

Это я знаю, а США то тут причем?

>>Чего ж тут отговорочного? До 1941 г Германия действует вполне последовательно, вынся своих противников поодиночке. Очередь за Англией. Кампания 1941 г начинается вполне в рамках "периферийной стратегии" и наступления на Англию.
>
>Мне в этом объяснении не очень понятно, зачем ждать, пока Гитлер вынесет всех своих противников и сосредоточится на СССР. Это противоречит инстинкту самосохранения.

Ваше непонимание имхо проистекает от того, что Вы подспудно отождествляете Гитлера с инфернальным злом, наделяете его стремлением к неограниченому мировому господству и намерение вести непрерывную войну.
Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?

>>А потом внезапно выясняется, что Адольф решил примерить сапоги Бонапарта и Вильгельма.
>
>Не так уж и внезапно - прогнозы таких действий были.

А уж сколько пргнозов выдается по современной политической ситуации.... тут роблема, что "прогноз" обретает свою ценность только в случае когда он сбылся.

>То есть надо предположить, что Сталин собирался ждать, пока Гитлер усилится за счёт победы над Англией, чтобы воевать с немцами "честно" один на один?

Грубый передерг, фу.
Для понимания подумайте как "усилился" например немецкий флот после победы в норвежской кампании.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (01.08.2012 10:56:21)
Дата	01.08.2012 11:38:27

Re: Вопрос был...

Здравствуйте

>"Самое главное - время".

С победой над Францией Гитлер получал доступ к ресурсам всей Европы. И наши военные вполне всерьёз учитывали возможности французских заводов при подсчёте немецких танков. Я не понимаю, чем Сталин планировал компенсировать такой немецкий бонус. После победы немцев время очевидно играет против СССР.

>Не против трех, а против одной. Союз необходим для "принуждения к миру".

СССР так не считал - наши действия во время переговоров говорят о том, что возможность войны против немцев рассматривалась всерьёз. Англичане, да - считали, что войны после такого союза не будет. Такая разница взглядов и помешала договориться.

>>Очевидно же, что уход СССР из лагеря союзников сразу же делал немцев значительно сильнее.

>Не делал. Немцы оставались такими же :)

Я про относительную силу противников, не про абсолютную.

>Взгляните на это с точки зрения политики (и войны как ее средства) и текущих (а не постериорных) интересов СССР.

Как писал Куртуков - СССР в плюсе только в случае затяжной войны. Расклад сил показывает, что немцы вполне могут относительно быстро победить. Почему такой вариант даже не рассматривался?

>Это я знаю, а США то тут причем?

США втягавались в войну на стороне Англии. Секретом это не было, Гитлер понимал, что в 42 они могут выступить открыто. Предполагаю, что Сталин располагал теми же данными и мог прогнозировать вступление США в войну в 42 году.

>Ваше непонимание имхо проистекает от того, что Вы подспудно отождествляете Гитлера с инфернальным злом, наделяете его стремлением к неограниченому мировому господству и намерение вести непрерывную войну.

Когда Гитлер заявил, что немцы высшая нация, такое развитие событий стало очень вероятным. Разве стремление к мировому господству не было целью его политики?

>Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?

Как и у Наполеона - уничтожение последнего противника на континенте.

>>То есть надо предположить, что Сталин собирался ждать, пока Гитлер усилится за счёт победы над Англией, чтобы воевать с немцами "честно" один на один?

>Грубый передерг, фу.
>Для понимания подумайте как "усилился" например немецкий флот после победы в норвежской кампании.

Флот это частный пример - там корабли надо годами строить.
Армия СССР, например, значительно усилилась после победы, несмотря на катастрофы начала войны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sergeyr
К	Александр Солдаткичев (01.08.2012 11:38:27)
Дата	01.08.2012 12:13:17

Re: Вопрос был...

>>Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?
>
>Как и у Наполеона - уничтожение последнего противника на континенте.

Сравнение с Наполеоном тут на самом деле довольно интересно. Потому что Наполеон вовсе не хотел нападать на Россию - у него была манечка дожать Англию, а потом (желательно во взаимовыгодном союзе с Россией) - завоевать для Франции владения на востоке. К нападению его вынудил Александр, отказавшийся участвовать в блокаде и начавший очередной виток подготовки к удару по Франции (в составе готовящейся новой коалиции).
Для Гитлера всё было наоборот - он не хотел воевать с Англией (поскольку по его личной вере англичане были "братским", арийским народом, и правящая на морях Британия Гитлера вполне устраивала - при условии что на континенте будет править Германия), а с Россией (СССР) повоевать был в принципе не прочь - не только в рамках дожимания Англии, но для освоения восточных территорий как самоценности.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (01.08.2012 11:38:27)
Дата	01.08.2012 12:06:24

Re: Вопрос был...

>>"Самое главное - время".
>
>С победой над Францией Гитлер получал доступ к ресурсам всей Европы.

не всей. И Вы опять проигнорировали слово "время". А также ресурсы. Даже победа над Францией может потребовать разного времени (даже расчеты Куртукова предполагают год) и при этом возжмоны разные потери.
Разгром Франции за месяц при минимальном уровне потерь - совершено непредсказуем, а Вы исходите именно из него.

> И наши военные вполне всерьёз учитывали возможности французских заводов при подсчёте немецких танков.

не при подсчете, а при оценке возможного уровня производства, с оговоркой про неоднозначность возможности обеспечения сырьем.
И это опять же постфактум, в осознании того, что французские заводы достались немцам неразрушенными.

>Я не понимаю, чем Сталин планировал компенсировать такой немецкий бонус.

Подключением к выпуску вооружения новых заводов, строительством новых заводов, наращиванием выпуска на имеющихся.

>После победы немцев время очевидно играет против СССР.

Еще остается Великобритания.

>>Не против трех, а против одной. Союз необходим для "принуждения к миру".
>
>СССР так не считал - наши действия во время переговоров говорят о том, что возможность войны против немцев рассматривалась всерьёз.

Что наши не считали? Переговоры то велись о чем? О коллективной защите Чехословакии. потом Польши.
Речь шла о возможности нападения Германии на эти государства, а не на всех членов союза одновременно.

>>>Очевидно же, что уход СССР из лагеря союзников сразу же делал немцев значительно сильнее.
>
>>Не делал. Немцы оставались такими же :)
>
>Я про относительную силу противников, не про абсолютную.

См. выше. немцы выступали противником Чехословакии и Польши.

>>Взгляните на это с точки зрения политики (и войны как ее средства) и текущих (а не постериорных) интересов СССР.
>
>Как писал Куртуков - СССР в плюсе только в случае затяжной войны. Расклад сил показывает, что немцы вполне могут относительно быстро победить. Почему такой вариант даже не рассматривался?

Победы за месяц не предполагает даже Куртуков. А год это целая кампания.

>>Это я знаю, а США то тут причем?
>
>США втягавались в войну на стороне Англии. Секретом это не было, Гитлер понимал, что в 42 они могут выступить открыто. Предполагаю, что Сталин располагал теми же данными и мог прогнозировать вступление США в войну в 42 году.

Гитлер понимал, что "Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии".
Американский изоляционизм был весьма силен и полагаю всем было понятно что "сама за себя" Америка воевать не будет.
Т.е. с т.з. Сталина (раз мы уж тут затеяли спиритический сеанс) - если Англия будет разгромлена (а на это остаются кампании 41-42 гг), то вступать в войну Америка не станет.

>>Ваше непонимание имхо проистекает от того, что Вы подспудно отождествляете Гитлера с инфернальным злом, наделяете его стремлением к неограниченому мировому господству и намерение вести непрерывную войну.
>
>Когда Гитлер заявил, что немцы высшая нация, такое развитие событий стало очень вероятным. Разве стремление к мировому господству не было целью его политики?

Нет, не было. Только к европейской гегемонии.

>>Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?
>
>Как и у Наполеона - уничтожение последнего противника на континенте.

Эта цель иррациональна и непрогнозируема на том наборе фактов.

>>>То есть надо предположить, что Сталин собирался ждать, пока Гитлер усилится за счёт победы над Англией, чтобы воевать с немцами "честно" один на один?
>
>>Грубый передерг, фу.
>>Для понимания подумайте как "усилился" например немецкий флот после победы в норвежской кампании.
>
>Флот это частный пример - там корабли надо годами строить.
>Армия СССР, например, значительно усилилась после победы, несмотря на катастрофы начала войны.

Победителем выступает не армия, а государство. То что ВС выросли численно и качественно обновили состав техники не означает способности государство способно поддерживать этот уровень и вести войну бесконечно ( с возрастающей эффективностью).
Все это можно делать и в мирное время.

Собственно "усилившиеся" после войны с Германий победители вовсе не рвались продолжать войну между собой. Хотя всерьез рассматривали обоюдно такую возможность, имели серьезные противоречия, цели и планы.

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (31.07.2012 11:20:04)
Дата	31.07.2012 11:23:53

Заманчиво. Каким документом это оговаривалось?

>Сохранённую экономику, плюс 20 миллионов жизней, лидирующее место в послевоенном мироустройстве, невмешательство США в европейские дела.

Особенно последний пункт интерисует. Это где оговаривалось?

От	Iva
К	Олег... (31.07.2012 11:23:53)
Дата	31.07.2012 11:50:55

Re: Заманчиво. Каким...

Привет!

>Особенно последний пункт интерисует. Это где оговаривалось?

Это оговорилось бы реальностью. Помощь США не потребовалась бы, Европа(Англия в том числе) сохранила бы свою независимость и самостоятельность.

А так реальный ход событий во ВМВ был оптимальным для США. Не только Германия, но и все остальные оказались в стратегической жопе.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (31.07.2012 11:50:55)
Дата	31.07.2012 12:18:55

При чем тут помощ США? Я не про это спрашивал. (-)

От	Iva
К	Олег... (31.07.2012 12:18:55)
Дата	31.07.2012 13:27:18

Помощь США привела к зависимости европейских игроков от них

Привет!

поэтому имеет прямое отношение к ответу на ваш вопрос.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (31.07.2012 13:27:18)
Дата	31.07.2012 16:25:45

При чем тут помощь?

Куда бы развивалась США, если не в Европу? В Африку, чтоль?

Ну и попутно - воны США с Японией не было бы?

От	Iva
К	Олег... (31.07.2012 16:25:45)
Дата	31.07.2012 16:38:34

Re: При чем...

Привет!

при том, что Англия за ленд-лиз попала в зависимость от США.
В результате разгрома Франции и во Франции и военного напряжения Британия попала в зависимость от США. И последующее освобождение Европы американцами тоже усилило зависимость Европы от США.

При другом варианте - разгроме Германии Францией+Британия+СССР - послевоенный расклад был бы другим.

>Ну и попутно - воны США с Японией не было бы?

Была бы. США не собирались отдавать Китай Японии.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (31.07.2012 16:38:34)
Дата	31.07.2012 17:38:25

Я задал простой вопрос - куда развивались бы США? Ответить можете? (-)

От	Bronevik
К	Олег... (31.07.2012 17:38:25)
Дата	01.08.2012 12:44:48

Они бы построили много фортов. (-)

От	Администрация (Николай Манвелов)
К	Bronevik (01.08.2012 12:44:48)
Дата	01.08.2012 13:41:16

Выговор с замечанием - Флейм. Причем уже не первый. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (31.07.2012 11:23:53)
Дата	31.07.2012 11:47:14

Re: Заманчиво. Каким...

Здравствуйте

>Особенно последний пункт интерисует. Это где оговаривалось?

Это оговаривалось на англо-американской конференции ABC в январе 1941 года.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Вельф
К	БорисК (31.07.2012 09:40:31)
Дата	31.07.2012 09:52:07

Re: Куртуков -...

А роль СССР как Вам видится в данной ситуации - Объявить Германии войну, и? Сокрушать или истощать?
>С уважением, БорисК.
С уважением,
Вельф

От	БорисК
К	Вельф (31.07.2012 09:52:07)
Дата	01.08.2012 09:20:22

Re: Куртуков -...

>А роль СССР как Вам видится в данной ситуации - Объявить Германии войну, и? Сокрушать или истощать?

СССР, конечно, должен был присоединиться к стратегии союзников, т.е. истощать. И у него для этого были все условия: между вермахтом и РККА – Польша в качестве предполья и польская армия в качестве боевого охранения. Чтобы продлить сопротивление поляков, их можно было снабдить оружием, которого им очень не хватало. В такой обстановке никто не мог помешать Красной Армии спокойно мобилизоваться и развернуться на заранее подготовленных позициях – "линии Сталина". И при этом у нее с самого начала были сильные союзники, оттягивавшие на себя значительное количество сил вермахта.

Зато у немцев тогда с союзниками была напряженка, да еще какая. Единственной страной, которая выступила совместно с Германией против Польши, была Словакия, которая к концу той войны выставила 3 пехотные дивизии и 19 танков. Италия отказалась воевать и сидела на попе ровно аж до 10 июня 1940 г., когда с Францией стало уже все ясно. Навряд ли она вообще вступила бы в войну при другом развитии обстановки. Япония тоже занималась своими собственными делами, и поддерживать Германию своими вооруженными силами отнюдь не стремилась.

Румыния перед ВМВ была на стороне Франции и Польши, и в случае превращения СССР в их союзника выступила бы вместе с ними. В худшем случае она осталась бы нейтральной, но и при этом варианте немцы лишились бы румынской нефти и не получили бы советскую. Каучук от японцев через территорию СССР тоже к ним не попал бы.

Финляндия поддерживала политику строгого нейтралитета.

Венгрия тоже в такой ситуации вряд ли полезла бы в безнадежную драку на немецкой стороне.

Что мог бы предпринять Гитлер, начав войну в этой обстановке? Из-за острой нехватки стратегического сырья и продовольствия после начала войны у него просто не было бы времени на длительные раздумья. И сил на наступление одновременно на обоих фронтах тоже не было. Ему пришлось бы наступать или на востоке через Польшу на полностью изготовившийся к бою СССР, или на западе на Францию, используя наскоро подготовленную вариацию плана Шлиффена. Причем в любом случае он мог наступать только частью сил, которых у него и так было не густо, особенно если считать обученные резервы. При этом его противники были готовы к такой войне и имели для нее соответствующие планы. Немцы не могли добиться ни внезапности, ни решающего перевеса в силах, поэтому никакого блицкрига у них не могло получиться в принципе. Тем более, что реального опыта его ведения у них тоже не было, так же, как и соответствующих ему оргструктур. Так что война с необходимостью переходила в фазу борьбы на истощение, которую Германия в той обстановке быстро проигрывала из-за отсутствия материальных возможностей для ее ведения. Причем активные боевые действия только ускорили бы этот неизбежный финал.

Поэтому Гитлер при всем его авантюризме вряд ли вообще начал войну при таких начальных условиях. Он сам осенью 1939 сказал: "Если Советское правительство не пошло бы мне навстречу, и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик". И имеется немало сведений о том, что в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР пактом М-Р, он намеревался отказаться от нападения на Польшу, а взамен провести со 2 по 11 сентября в Нюрнберге чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. А дальше ему оставалось только пытаться как-то расколоть сложившийся против него союз. Но при этом время работало против него: Германия теряла бы преимущество в гонке вооружений, особенно в авиации, которое у нее было в 1939.

С уважением, БорисК.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (01.08.2012 09:20:22)
Дата	01.08.2012 15:33:57

Re: Куртуков -...

>>А роль СССР как Вам видится в данной ситуации - Объявить Германии войну, и? Сокрушать или истощать?
>
>СССР, конечно, должен был присоединиться к стратегии союзников, т.е.

... т.е. защищать Польшу из чистого альтруизма.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (01.08.2012 15:33:57)
Дата	02.08.2012 07:52:41

Re: Куртуков -...

>>СССР, конечно, должен был присоединиться к стратегии союзников, т.е.

>... т.е. защищать Польшу из чистого альтруизма.

О чем Вы тут говорите??? Неужели, по-Вашему, "Польша в качестве предполья и польская армия в качестве боевого охранения" для РККА – это чистый альтруизм? Это самый что ни есть утилитарный подход к вопросу, тем более что взаимодействовать с Красной армией поляки не хотели. СССР должен был защищать, прежде всего, самого себя, тем более что никаких сомнений в опасности, которая угрожала ему со стороны нацистов, у него никогда не было.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (02.08.2012 07:52:41)
Дата	02.08.2012 09:18:41

Re: Куртуков -...

>>>СССР, конечно, должен был присоединиться к стратегии союзников, т.е.
>
>>... т.е. защищать Польшу из чистого альтруизма.
>
>О чем Вы тут говорите??? Неужели, по-Вашему, "Польша в качестве предполья и польская армия в качестве боевого охранения" для РККА – это чистый альтруизм?

Конечно. СССР по ряду причин не заинтересован в сущестовании независимого (и враждебного к СССР) государства Польша.

>Это самый что ни есть утилитарный подход к вопросу, тем более что взаимодействовать с Красной армией поляки не хотели.

вот-вот.

>СССР должен был защищать, прежде всего, самого себя, тем более что никаких сомнений в опасности, которая угрожала ему со стороны нацистов, у него никогда не было.

о чем и речь. По существу вы предлагаете следующее:
если Гитлер нападет на Польшу, надо объявить Гитлеру войну. Но взаимодействия Польша не хочет, следовательно нужно устроить "странную войну" на востоке и ждать пока Гитлер захватит "предполье2 и разобьет "боевое охранение" - все как в реале.
Далее ввиду неопредлености позиции союзников и их нежелания воевать на сокрушение - СССР остаается один на один с Германией и должен тащить на себе всю тяжесть войны.
"Таскать каштаны из огня" (тм)

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (01.08.2012 15:33:57)
Дата	01.08.2012 19:52:54

Избежать того, что произошло в действительности - это альтруизм ?

Любой мало-мальский здравомыслящий политик, не заблудившийся в каких-то абстрактных политических теориях, выбрал бы такой "альтруизм".

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (01.08.2012 19:52:54)
Дата	02.08.2012 09:13:43

Чтобы избежать того, что произошло в действительности надо слетать в будущее

и восстановить всю цепочку событий, приведшую к этой действительности.
То что действительности можно избежать разными способами Вам вероятно понять трудно. А "объяснять долго - не парьтесь". (с)

>Любой мало-мальский здравомыслящий политик, не заблудившийся в каких-то абстрактных политических теориях, выбрал бы такой "альтруизм".

да-да конечно, "либо советский человек, либо слушает джаз".

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (02.08.2012 09:13:43)
Дата	02.08.2012 12:08:42

Люди во власти должны быть профессионалы

А не черт знает кто.

И Вы сразу огласите - это прокоммунистическо-просоветский форум и все иные точки зрения суть неправильны и не патриотичны ?
Если "да", то вопрос более не имею.

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (02.08.2012 12:08:42)
Дата	02.08.2012 12:20:40

Критерием профессионализма политическая ориентация не является

>И Вы сразу огласите - это прокоммунистическо-просоветский форум и все иные точки зрения суть неправильны и не патриотичны ?

Это Вы к чему? Неправильны необоснованые точки зрения. А аппеляция в 1939 г к 27 млн погибших на 1945 г - это именно хреновое обоснование.

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (02.08.2012 12:20:40)
Дата	02.08.2012 12:54:29

Тут не политическая, а идеологическая ориентация

Где все и вся объяснялось исключительно с позиции "единственно верного учения", даже собственная "дипломатия канонерок".

Ну а растерять, по факту, всех союзников, приобрести новых врагов, - да, это суперпрофессионализм.

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (02.08.2012 12:54:29)
Дата	02.08.2012 13:35:45

Да как ни назовите

>Где все и вся объяснялось исключительно с позиции "единственно верного учения", даже собственная "дипломатия канонерок".

Политика всегда объясняется с точки зрения гос. идеологии, для Вас это открытие?

>Ну а растерять, по факту, всех союзников, приобрести новых врагов, - да, это суперпрофессионализм.

Ну а позволить врагу усиливаться и дать разбить себя по очереди это тоже "да суперпрофессионализм".
Причем самое главное объяснения одинаковые, но да - "нельзя сравнивать" (тм)

От	Олег...
К	М.Старостин (30.07.2012 18:00:44)
Дата	30.07.2012 18:50:17

Кирзовые сапоги у нас массово пошли с 1936 года.

Там с подметками немного мучились, резина слишком скользкой считалось, относительно кожи, на мокрпой траве и на льду, поэтому те самые кирзачи, с резиновыми подметками, к которым мы все тпривыкли, вот они да - появились к 1941. А до этого даже "резинокожу" применять пытались, куда при вулканизации добавляли колжанную стружку. Ну и саму кирзу эксперементировали, варианты покрытий отрабатывали.

От	М.Старостин
К	Олег... (30.07.2012 18:50:17)
Дата	30.07.2012 18:58:04

Википедия врет ?

"Технология производства кирзы разработана в 1935 году Иваном Васильевичем Плотниковым. Кирза впервые начала массово производиться во время советско-финской войны для пошива армейских сапог. По итогам использования в зимних условиях материал был признан непригодным для употребления в производстве обуви, и изготовление кирзы было практически свёрнуто"

От	Олег...
К	М.Старостин (30.07.2012 18:58:04)
Дата	30.07.2012 19:15:24

Ну не то что врет, видимо, просто ошибается...

Не думакю, что это намеренная дезинформация (то есть вранье), полагаю, что тут некто просто не знал, о чем писал.

А мы с Вами уже обсуждали тему кирзы не так давно, я там приводил и факты, и даже пару истчников:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2256/2256297.htm

От	М.Старостин
К	М.Старостин (30.07.2012 18:58:04)
Дата	30.07.2012 19:00:30

Re: Википедия врет...

А с остальным значит согласны. Ну тут спорить сложно - у большинства советских "вундервафель" год изобретения - 1939-41.

От	М.Старостин
К	М.Старостин (30.07.2012 18:00:44)
Дата	30.07.2012 18:11:09

Re: Куртуков -...

Куртуков что-то не пишет ничего о приезде двух "попок" в СССР без полномочий заключать договора. И как они жевали сопли, пытаясь отделаться общими фразами в ответ на конкретные вопросы Ворошилова. Ведь есть же вроде стенограммы? Сталин просто не хотел, чтобы его кинули и требовал гарантий. Сколько дивизий и на какой день придут на помощь если что. Печать, подпись. Вот поляки поверили на слово, и что?

От	Александр Солдаткичев
К	М.Старостин (30.07.2012 18:11:09)
Дата	30.07.2012 21:05:59

Куртуков об этом пишет.

Здравствуйте

>Куртуков что-то не пишет ничего о приезде двух "попок" в СССР без полномочий заключать договора. И как они жевали сопли, пытаясь отделаться общими фразами в ответ на конкретные вопросы Ворошилова. Ведь есть же вроде стенограммы?

Да, да, всё есть.

"Дело в том, что Сталин мог быть уверен - никакого "иначе..." там не предвидится. На момент написания записки, уже были известны полномочия западных делегаций. 27 июля, за двенадцать дней до даты стоящей на записке с инструкциями, Сидс и Наджиар обрисовали Молотову полномочия прибывающих делегаций: "ведение переговоров по технической части соглашения". Возражений со стороны Молотова не последовало.

То есть все эти "спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР...", "...если не окажется у них полномочий на подписание конвенции...", "...если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции..." - это заранее запланированная клоунада. Было прекрасно известно, что полномочиями на подписание делегации не наделены, а задача их именно что ведение переговоров подготовка конвенции к подписанию."

http://fat-yankey.livejournal.com/117910.html

С уважением, Александр Солдаткичев