От Chestnut
К negeral
Дата 27.07.2012 14:53:54
Рубрики WWII;

С Польшей сложный случай

войну против Германии да, против СССР - проиграла

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (27.07.2012 14:53:54)
Дата 27.07.2012 16:03:39

Ну да ну да, войско польско Берлин брало

Приветствую
а советско помогало
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (27.07.2012 16:03:39)
Дата 27.07.2012 17:02:36

казалось бы, при чём здесь Лужков? (С)
От генерал Чарнота
К Chestnut (27.07.2012 14:53:54)
Дата 27.07.2012 15:06:54

Re: С Польшей...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

против СССР - проиграла

А она воевала против СССР?
От Chestnut
К генерал Чарнота (27.07.2012 15:06:54)
Дата 27.07.2012 17:04:33

боевые действия велись

и даже военопленные были (я не упоминаю о Катыни, я не упоминаю о Катыни...)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От NV
К Chestnut (27.07.2012 17:04:33)
Дата 27.07.2012 17:08:43

Однако это было нарушением приказа Рыдз-Смиглы "с большевиками не сражаться" (-)
От Ярослав
К NV (27.07.2012 17:08:43)
Дата 27.07.2012 17:47:50

Re: Вы перевираете приказ (-)
От NV
К Ярослав (27.07.2012 17:47:50)
Дата 27.07.2012 17:53:42

Фактом остается то, что Польша объявила войну СССР лишь 18 декабря.

когда все боевые действия уже закончились с известным результатом.

Виталий
От Chestnut
К NV (27.07.2012 17:53:42)
Дата 27.07.2012 17:57:12

Re: Фактом остается...

>когда все боевые действия уже закончились с известным результатом.

но война не закончилась

более того, в 41м было подписано соглашение по которому СССР отказывался от приобретений 1939 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (27.07.2012 17:57:12)
Дата 28.07.2012 01:35:59

Re: Фактом остается...

>более того, в 41м было подписано соглашение по которому СССР отказывался от приобретений 1939 года

Вы ошибаетесь. В 1-м параграфе советско-польского соглашения от 30 июля 1941 года было записано:

«Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу».

Однако из признания факта утраты силы договоров 1939 года о советско-германских границах автоматически вовсе не следует факт восстановления правового статуса советско-польских границ, существовавших до 17 сентября 1939 года. От границ, существовавших на 22 июня 1941 года СССР никогда не отказывался.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (28.07.2012 01:35:59)
Дата 28.07.2012 03:23:35

тем не менее СССР пришлось выпрашивать ЗУ и ЗБ в Тегеране (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (28.07.2012 03:23:35)
Дата 28.07.2012 12:00:34

Re: тем не...

>тем не менее СССР пришлось выпрашивать ЗУ и ЗБ в Тегеране (-)

Выпрашивать не пришлось. В Тегеране Сталин поставил вопрос о том, что союзники должны узаконить вхождение ЗБ и ЗУ в состав СССР

«СТАЛИН. Речь идет о том, что украинские земли должны отойти к Украине, а белорусские – к Белоруссии, то есть между нами и Польшей должна существовать граница 1939 года, установленная советской Конституцией. Советское правительство стоит на точке зрения этой границы и считает это правильным»

На что Черчилль ответил:

«ЧЕРЧИЛЛЬ. Мое предложение гласит:
В принципе было принято, что очаг польского государства и народа должен быть расположен между так называемой линией Керзона и линией реки Одер, с включением в состав Польши Восточной Пруссии и Оппельнской провинции. Но окончательное проведение границы требует тщательного изучения и возможного расселения населения в некоторых пунктах»

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От М.Старостин
К Юрий Житорчук (28.07.2012 12:00:34)
Дата 30.07.2012 19:03:08

Re: тем не...

>Выпрашивать не пришлось. В Тегеране Сталин поставил вопрос о том, что союзники должны узаконить вхождение ЗБ и ЗУ в состав СССР

Трудно англичанам было спорить с "Линией Керзона", которую Польша нарушила :)
От Skvortsov
К Chestnut (28.07.2012 03:23:35)
Дата 28.07.2012 03:47:41

Наоборот. У Сталина поинтересовались, "сколько Россия собирается съесть"

Уинстон Черчилль.
Вторая мировая война. Книга 3: тома 5,6

Глава третья
БЕСЕДЫ И СОВЕЩАНИЯ


Я предложил обсудить польский вопрос. Он согласился и предложил мне
начать. Я сказал, что мы объявили войну из-за Польши, поэтому Польша имеет
для нас большое значение. Нет ничего важнее, чем безопасность западной
границы России. Однако я не давал никаких обещаний относительно границ. Мне
хотелось бы поговорить по душам с русскими по этому вопросу. Если маршал
Сталин пожелает сказать нам, что он примерно думает, можно было бы обсудить
этот вопрос и достигнуть некоторого соглашения. Маршал должен сказать мне,
что он считает необходимым для защиты западных границ России. После этой
войны в Европе, которая, возможно, закончится в 1944 году, Советский Союз
будет исключительно сильным и Россия будет нести большую ответственность за
любое решение, которое она примет в отношении Польши. Лично я считал, что
Польша может продвинуться на запад, подобно солдатам, по команде "два шага
влево". Если Польша наступит при этом кое-где на ногу Германии, то ничего не
поделаешь, но сильная Польша необходима. Польша является инструментом,
необходимым для европейского оркестра.
Сталин сказал, что польский народ имеет свою культуру и свой язык,
которые должны быть сохранены. Их невозможно уничтожить.
"Не попытаемся ли мы, -- спросил я, -- наметить линии границ?"
"Да".
"У меня нет никаких полномочии от парламента определять границы, и, как
я полагаю, их нет и у президента. Однако мы можем здесь, в Тегеране,
проверить, смогут ли главы трех правительств, действия в согласии, наметить
определенную политику, которую мы могли бы рекомендовать полякам и
посоветовать им принять ее".
Мы согласились изучить эту проблему. Сталин спросил, должны ли мы это
делать без участия поляков. Я ответил "да" и сказал, что позже, когда все
будет неофициально согласовано между нами, мы сможем обратиться к полякам.
Тут Иден отметил, что его очень поразило заявление Сталина о том, что поляки
могут продвинуться на запад вплоть до Одера. Он считает, что это заявление
имеет обнадеживающий характер и он весьма этим доволен. Сталин спросил, не
думаем ли мы, что он собирается проглотить Польшу. Иден ответил, что он не
знает, сколько Россия собирается съесть, а сколько она оставит
непереваренным. Сталин сказал, что русские не хотят ничего, что принадлежит
другому народу, хотя они, возможно, откусят что-нибудь у Германии. Иден
сказал, что то, что Польша потеряет на востоке, она может получить на
западе. Сталин ответил, что такая возможность существует, но он не знает,
как поступить в данном деле. Тогда я показал при помощи трех спичек, как я
себе мыслю передвижение Польши на запад. Это понравилось Сталину, и на этом
мы разошлись.

http://lib.baikal.net/MEMUARY/1939-1945/CHURCHILL/world_war_ii-3.txt

От Zamir Sovetov
К Skvortsov (28.07.2012 03:47:41)
Дата 28.07.2012 04:19:29

Война окончиться в 1944-ом

> что он считает необходимым для защиты западных границ России. После этой
> войны в Европе, которая, возможно, закончится в 1944 году, Советский Союз
> будет исключительно сильным

интересны причины такое предположения.
От PK
К Zamir Sovetov (28.07.2012 04:19:29)
Дата 29.07.2012 14:11:03

Ошибка в четыре с небольшим месяца, всего лишь (-)
От Zamir Sovetov
К PK (29.07.2012 14:11:03)
Дата 30.07.2012 10:06:28

Я поддержу мысль об "излищнем оптимизме" (-)
От Юрий Житорчук
К Zamir Sovetov (28.07.2012 04:19:29)
Дата 28.07.2012 16:22:48

Излишний оптимизм союзников (-)
От NV
К Chestnut (27.07.2012 17:57:12)
Дата 27.07.2012 18:06:32

Что, и после соглашения Микорского-Майского от 30 июля 41 года продолжалась ? (-)
От NV
К NV (27.07.2012 18:06:32)
Дата 27.07.2012 18:10:28

Очепятка - конечно Сикорского-Майского (-)
От Chestnut
К NV (27.07.2012 18:06:32)
Дата 27.07.2012 18:10:01

возобновилась с нападением КА на АК в 1944м (-)
От Chestnut
К NV (27.07.2012 17:08:43)
Дата 27.07.2012 17:17:10

и что?

ну и 1944й можно вспомнить, там, правда, партизанщина была после того как СССР решил взять к ногтю войска формально союзника, которые только что помогли против немцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От генерал Чарнота
К Chestnut (27.07.2012 17:17:10)
Дата 27.07.2012 20:01:32

Re: и что?

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Кто кому объявил войну?

СССР - Польше?

Польша - СССР?
От Alex Medvedev
К Chestnut (27.07.2012 17:17:10)
Дата 27.07.2012 18:37:52

Сколько городов с боем взяла АК? (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (27.07.2012 18:37:52)
Дата 27.07.2012 19:29:25

надо смотреть по "акции Буря". Были такие (-)
От Chestnut
К Chestnut (27.07.2012 19:29:25)
Дата 27.07.2012 19:43:32

во взаимодействии с КА - Ковель, Владимир Волынский, Львов, Вильно (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (27.07.2012 19:43:32)
Дата 27.07.2012 21:17:13

т.е. сами ни одного? (-)
От NV
К Chestnut (27.07.2012 17:17:10)
Дата 27.07.2012 17:22:21

То, что эти боевые действия - не война. (-)
От Chestnut
К NV (27.07.2012 17:22:21)
Дата 27.07.2012 17:22:58

а в Афганистане война или не война была у СССР? (-)
От NV
К Chestnut (27.07.2012 17:22:58)
Дата 27.07.2012 17:24:55

Конечно, не война. Кому СССР объявил войну ? Кто СССР объявил войну ?

При этом боевые действия, безусловно, велись.

Виталий
От NV
К NV (27.07.2012 17:24:55)
Дата 27.07.2012 17:29:08

Возвращаясь к Польше - можно вспомнить, что Польша таки войну СССР объявила.

в декабре 39 года. Когда боевые действия уже давно закончились.

Виталий
От Пауль
К NV (27.07.2012 17:29:08)
Дата 27.07.2012 19:27:24

И кто объявил?

С указанием источника.

>Виталий
С уважением, Пауль.
От NV
К Пауль (27.07.2012 19:27:24)
Дата 27.07.2012 23:39:48

Как кто ? Польское правительство Сикорского в изгнании

>С указанием источника.

декларацией от 18 декабря 1939 года. Странно, что вы не знали. Вроде общеизвестный факт.

----------
Польское правительство в изгнании в декларации 18 декабря 1939 г («Анжерская декларация») объявило Германию главным врагом Польши и подтвердило состояние войны с СССР (война de iure не объявлялась). В декларации говорилось о создании польской армии в составе войск антигитлеровской коалиции, а также о руководстве правительством всеми силами польского Сопротивления на территориях, занятых германскими и советскими войсками.
-----------
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7530&PORTAL_ID=7530

Виталий
От Пауль
К NV (27.07.2012 23:39:48)
Дата 28.07.2012 00:04:02

Re: Как кто...

>>С указанием источника.
>
>декларацией от 18 декабря 1939 года. Странно, что вы не знали. Вроде общеизвестный факт.

А можно цитату из декларации?

>Виталий
С уважением, Пауль.
От Iva
К NV (27.07.2012 17:24:55)
Дата 27.07.2012 17:28:52

Тем не менее СССР эту войну проиграл. (-)
От NV
К Iva (27.07.2012 17:28:52)
Дата 27.07.2012 17:29:47

Ну да, ну да. Как и войну Чечне. (-)
От dressandcasual
К генерал Чарнота (27.07.2012 15:06:54)
Дата 27.07.2012 15:30:24

Re: С Польшей...

>А она воевала против СССР?

Чтобы проиграть войну воевать не обязательно.
От генерал Чарнота
К dressandcasual (27.07.2012 15:30:24)
Дата 27.07.2012 15:54:52

Re: С Польшей...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>А она воевала против СССР?
>
>Чтобы проиграть войну воевать не обязательно.

Да, логично.
От Iva
К dressandcasual (27.07.2012 15:30:24)
Дата 27.07.2012 15:34:43

Это очень рпавильная фраза.

Привет!

>>А она воевала против СССР?
>
>Чтобы проиграть войну воевать не обязательно.

Самая хорошо выигранная война - эта та, о которой противник не знал.

Владимир