От Д.И.У.
К thodin
Дата 25.07.2012 11:45:42
Рубрики Современность;

Re: появились милиции...

>Это вполне логично. Вот только каждая из сторон считает противоположную исчадием ада, но как потом объяснять, что не надо мстить за убитого родственника.. И как жить рядом с такими людьми.

Можно подумать, подобная ситуация не существовала в Сирии веками. В том числе и к моменту победы партии Баас (1966 г. окончательно). Тогда и с грамотностью, и с национальным сознанием, и с экономическим развитием было намного хуже.

Ничего, два шага вперед, шаг назад - вполне естественный путь развития. Главное, не позволить реакции уничтожить образованный и светский слой под корень, как это случилось в Афганистане и, в значительной степени, в Ираке усилиями США и аравийских монархий, не без содействия пятой колонны в СССР и РФ.
От Iva
К Д.И.У. (25.07.2012 11:45:42)
Дата 25.07.2012 13:31:12

Re: появились милиции...

Привет!

>Можно подумать, подобная ситуация не существовала в Сирии веками.

Она существовала веками, но в другом качетсве. Не было никакой демократии и равенства - были зафиксированые права отдельных общин - как религиозных, так и территориальных.

И не только в Сирии, а бОльшой части Азии, включая наше Закавказье и Среднюю Азию.

А когда появилась возможность провести "демократические" выборы и урезать права всех таких образований - "уравнять всех" - ситуация понеслась.
Особенно когда к власти ( как в Сирии) пришло меньшинство. Вопрос только когда и каким будет взрыв и каким потом будет какой-то компромис и будет ли вообще.

В Ливане ситуация была более рыхлой, система была более учитывающей права различных групп, но была разная демография у разных групп и многи захотелось "подкорректировать" правила игры, плюс "вторжение" в такую структуру палестинцев. Которые были готовы устроить везде переворот в свою пльзу, но в Иордании армия осталась целой и устроила им кровавую баню, а в Ливане общество и армия раскололись.


Владимир
От thodin
К Д.И.У. (25.07.2012 11:45:42)
Дата 25.07.2012 12:10:48

Re: появились милиции...

>Можно подумать, подобная ситуация не существовала в Сирии веками. В том числе и к моменту победы партии Баас (1966 г. окончательно). Тогда и
с грамотностью, и с национальным сознанием, и с экономическим развитием было намного хуже.

Нет, как раз подобная ситуация веками в Сирии не существовала. Масштабных религиозных конфликтов я за последние 200 лет не припоминаю.
Да и до прихода партии Баас к власти - тоже.

>Ничего, два шага вперед, шаг назад - вполне естественный путь развития. Главное, не позволить реакции уничтожить образованный и светский слой под корень, как это случилось в Афганистане и, в значительной степени, в Ираке усилиями США и аравийских монархий, не без содействия пятой колонны в СССР и РФ.

Сирийское государство больно, в нем нарушен баланс между различными группами населения, которые совсем не превратились в "сирийский народ".
"Светскость" там весьма относительная: у власти - секта, семейный кодекс - на шариате, в школах - обязательное изучение Корана.

В части Ирака - забыли еще добавить Иран, он тоже отметился.
От Ярослав
К thodin (25.07.2012 12:10:48)
Дата 25.07.2012 13:51:23

Re: появились милиции...

>>Можно подумать, подобная ситуация не существовала в Сирии веками. В том числе и к моменту победы партии Баас (1966 г. окончательно). Тогда и
>с грамотностью, и с национальным сознанием, и с экономическим развитием было намного хуже.

>Нет, как раз подобная ситуация веками в Сирии не существовала. Масштабных религиозных конфликтов я за последние 200 лет не припоминаю.

погромы в Халлебе в 1850 и уже упомянутая Дамасская резня 1860, погромы во время восстания Аль-Атраша 1925-1927 в том же Дамасске

>Да и до прихода партии Баас к власти - тоже.

>>Ничего, два шага вперед, шаг назад - вполне естественный путь развития. Главное, не позволить реакции уничтожить образованный и светский слой под корень, как это случилось в Афганистане и, в значительной степени, в Ираке усилиями США и аравийских монархий, не без содействия пятой колонны в СССР и РФ.
>
>Сирийское государство больно, в нем нарушен баланс между различными группами населения, которые совсем не превратились в "сирийский народ".
>"Светскость" там весьма относительная: у власти - секта, семейный кодекс - на шариате, в школах - обязательное изучение Корана.

>В части Ирака - забыли еще добавить Иран, он тоже отметился.
Ярослав
От Д.И.У.
К thodin (25.07.2012 12:10:48)
Дата 25.07.2012 13:49:48

Re: появились милиции...

>Нет, как раз подобная ситуация веками в Сирии не существовала. Масштабных религиозных конфликтов я за последние 200 лет не припоминаю.

Именно что веками существовало жесткое разделение между алавитами, друзами, оазисными арабами-суннитами, арабами-бедуинами, курдами, при маргинальном положении христиан. Это разделение не выходило за пределы бытового разбоя по двум причинам:
1) ни одна из этноконфессиональных общин не имела государственной организации и армии, и все в целом были подавлены сначала турецкой колониальной администрацией, потом французской, умело игравшими на общинных противоречиях и всячески их усугублявших (например, в восстании 1927 г. ведущую роль играли друзы, пока остальные оставались пассивными);
2) каждая община имела свой собственный четко очерченный территориальный анклав, где и сидела в "плотной обороне" (особенно это касается малых общин - алавитов, друзов, маронитов, шиитов).

Однако за годы независимости произошло перемешивание общин (сунниты заселились в Латакию, алавиты - в Дамаск и Халеб), что с одной стороны, создало предпосылки для развития общенационального самосознания (в долгосрочной перспективе), а с другой, перевело на низовой уровень и обострило межобщинную рознь (в краткосрочной перспективе).

>Да и до прихода партии Баас к власти - тоже.

>>Ничего, два шага вперед, шаг назад - вполне естественный путь развития. Главное, не позволить реакции уничтожить образованный и светский слой под корень, как это случилось в Афганистане и, в значительной степени, в Ираке усилиями США и аравийских монархий, не без содействия пятой колонны в СССР и РФ.
>
>Сирийское государство больно, в нем нарушен баланс между различными группами населения, которые совсем не превратились в "сирийский народ".

Можно болезнь лечить, а можно больного сознательно убивать.
Что касается сирийского общенационального самосознания, оно несомненно существует, но еще не до конца сложилось, находится в незрелом и переходном состоянии. Чем и пользуются враждебные внешние силы, пытающиеся разжечь старые предрассудки, расколоть и отбросить страну назад.

>"Светскость" там весьма относительная: у власти - секта, семейный кодекс - на шариате, в школах - обязательное изучение Корана.

Тем не менее, очевиден прогресс по сравнению с местными проамериканскими режимами или Ираном.

>В части Ирака - забыли еще добавить Иран, он тоже отметился.

В Иране такого массового истребления, "социального опускания" или изгнания прежней культурной элиты не было. Ирак после 2003 г. тут далеко опережает иранскую революцию 1979 г.
Что, между прочим, наглядно проявляется в социально-экономических и культурно-образовательных показателях обеих стран. В 1970-е,80-е они были практически равны, а теперь между Ираном и Ираком целая пропасть.
От thodin
К Д.И.У. (25.07.2012 13:49:48)
Дата 25.07.2012 14:00:49

Re: появились милиции...

>Однако за годы независимости произошло перемешивание общин

Причем зачастую - намеренное перемешивание.
Собственно мы это наблюдали в СССР и видели последствия - тот же армяно-азербайджанский конфликт.

>Можно болезнь лечить, а можно больного сознательно убивать.

Ну так если убрать основу режима - спецслужбы, то организм умрет.

>Тем не менее, очевиден прогресс по сравнению с местными проамериканскими режимами или Ираном.

С какими режимами, можно уточнить? В чем Сирия более светская, чем Иордания или Египет?

>В Иране такого массового истребления, "социального опускания" или изгнания прежней культурной элиты не было. Ирак после 2003 г. тут далеко опережает иранскую революцию 1979 г.

Общаясь с иранской диаспорой за рубежом - начинаешь сомневаться.

>Что, между прочим, наглядно проявляется в социально-экономических и культурно-образовательных показателях обеих стран. В 1970-е,80-е они были практически равны, а теперь между Ираном и Ираком целая пропасть.

Ну так давайте подождем 15 лет и посмотрим на Ирак.
От Pav.Riga
К thodin (25.07.2012 14:00:49)
Дата 25.07.2012 15:17:17

Re: Общаясь с иранской диаспорой за рубежом ...их огорчает подъем Ирана


Ну так давайте подождем 15 лет и посмотрим на Ирак.


"Общаясь с иранской диаспорой за рубежом" ...ясно их огорчает подъем Ирана из средневековой дикости,повышение уровня образования и главное неправильное распределение аятолами нефтяной ренты минуя их карманы,ведущее к повышению уровня жизни правда под руководством аятол.
То что происходит в Сирии разумеется применение классического имперского метода* "трайболизма" правда
на деньги "монархий залива" /но эти семьи старые партнеры нанятые еще Лоуренсом Аравийским /ради этой операции даже попридержали падение цен на нефть...
Зато забавное применение санкции к самим себе -просчет
с окончанием сроков операции (думалось покончив с Кадафи
можно откорректировать цену)

С уважением к Вашему мнению.

*хотя империя еще и Вандейцев нанимала когда-то ...
От Д.И.У.
К thodin (25.07.2012 14:00:49)
Дата 25.07.2012 15:02:19

Re: появились милиции...

>>Однако за годы независимости произошло перемешивание общин
>
>Причем зачастую - намеренное перемешивание.
>Собственно мы это наблюдали в СССР и видели последствия - тот же армяно-азербайджанский конфликт.

Как раз в Закавказье армяне и "кавказские татары" традиционно жили вперемешку. Обострение конфликта между ними - результат зарождения наций в конце 19 века. Причем конфликт именно национальный, не религиозный.

>>Можно болезнь лечить, а можно больного сознательно убивать.
>
>Ну так если убрать основу режима - спецслужбы, то организм умрет.

Основа "режима" - национальная интеллигенция, причем наиболее передовая часть (бюрократия и офицерство - тоже интеллигенция). Спецслужбы - не основа, но необходимый инструмент. Необходимый для любого государства, где присутствуют "авангард" и "темная масса" плюс "зарубежные недоброжелатели".

>>Тем не менее, очевиден прогресс по сравнению с местными проамериканскими режимами или Ираном.
>
>С какими режимами, можно уточнить? В чем Сирия более светская, чем Иордания или Египет?

Режимами? С пост-баасистским Ираком прежде всего (как наиболее релевантным образцом для сравнения), с "новой" Ливией, с аравийскими монархиями, с Пакистаном. Египет тоже в "низовой администрации" более репрессивное и клерикальное общество. Хашимитское Иорданское Королевство где-то на том же уровне (как единственное исключение), но тоже не образец демократии и толерантности к свободомыслию.

>>В Иране такого массового истребления, "социального опускания" или изгнания прежней культурной элиты не было. Ирак после 2003 г. тут далеко опережает иранскую революцию 1979 г.
>
>Общаясь с иранской диаспорой за рубежом - начинаешь сомневаться.

"Иранская диаспора за рубежом" еще менее представительна и адекватна по отношению к современному Ирану, чем белогвардейская диаспора - к СССР 1950-х гг.

Это факт, что современный Иран - среднеразвитая страна с многочисленным средним классом, технической и гуманитарной интеллигенцией - частью унаследованной от шахских времен, частью новорощенной.
В Ираке этот слой, когда-то многочисленный, оказался почти уничтожен в результате американской оккупации и "шиитского переворота".

>>Что, между прочим, наглядно проявляется в социально-экономических и культурно-образовательных показателях обеих стран. В 1970-е,80-е они были практически равны, а теперь между Ираном и Ираком целая пропасть.
>
>Ну так давайте подождем 15 лет и посмотрим на Ирак.

Уже достаточно подождали для выводов. В Ираке сегодня нет ничего, кроме нефти (он отброшен далеко назад по сравнению с 1980-ми), в Иране развитая наука, промышленность и сельское хозяйство.
От mpolikar
К thodin (25.07.2012 12:10:48)
Дата 25.07.2012 12:58:17

ЕМНИП там была "дамасская резня" в 1860 г.

subj

>Масштабных религиозных конфликтов я за последние 200 лет не припоминаю.
От thodin
К mpolikar (25.07.2012 12:58:17)
Дата 25.07.2012 13:09:48

События в Сирии и Ливане в 19 веке стоит рассматривать скорее как

попытки турецкой администрации поприжать местное население, которое переориентировалось на Запад руками местных.
Во всяком случае в Ливане их поведение было именно таким.

Собственно все беспорядки удалось полностью погасить после давления со стороны Западных держав.