От Skvortsov
К Dargot
Дата 27.07.2012 12:54:32
Рубрики WWI;

Re: Форты после...

> Сейчас это тоже будет дорого и сложно. Фортификационные сооружения строятся не таджиками, и не из того, из чего новостройки делают.

Вся линия Мажино в свое время обошлась в три миллиарда франков. На сегодня железобетон и сталь значительно подешевели относительно ВВП развитых стран.

>>>2. Амбразуры и бронекупола в любом случае уязвимы к снарядам танковых пушек и ПТУР.
>>Не всегда. Артиллерийские бронекупола ведут навесной огонь. Их прямой наводкой не возьмешь.
> 1. ПТУР, позволяющие поражать цели с закрытых позиций уже существуют.

Наводчик все равно нужен.

> 2. Нет ПТУР - есть тактические ракеты.

Проблема точности наведения.

> 3. Вы сильно переоцениваете способности немногочисленных бронебатарей по подавлению противника. Они могут помочь артиллерии на открытых огневых позициях, но не заменить ее.

На линии Мажино за фортами стояла дальнобойная артиллерия. На ближней дистанции форты вполне оборонялись самостоятельно.


> ПВО не гарантирует непоражения прикрываемых целей. [Практически] гарантирует господство в воздухе. Но если оно есть - форты бессмысленны.

Рассматриваем равных противников. Армия США в фортах против армии США. С одинаковым количеством всех остальных средств, включая ВВС.
От Ibuki
К Skvortsov (27.07.2012 12:54:32)
Дата 27.07.2012 13:07:04

Re: Форты после...

>На линии Мажино за фортами стояла дальнобойная артиллерия. На ближней дистанции форты вполне оборонялись самостоятельно.
Так оборонялись замечательно, что их расстреливали "ахт-ахт" прямой наводкой. А сейчас эти ахт-ахт в огромном количестве в СВ с пушками 120 мм, противоснарядной броней и на гусеницах. Танк убил фортификацию, так как он есть мобильный форт. А мобильный > форт стационарный. Защита же огневых точек (амбразур, бронеколпаков) при современной мощности танковых пушек будет за пределами добра и зла. Фактически наилучшим вариантом была бы танковая башня на форте, но почему бы ее не поставить на гусеницы, хе-хе.


>Рассматриваем равных противников. Армия США в фортах против армии США.
У армии США нет фортов.
От Skvortsov
К Ibuki (27.07.2012 13:07:04)
Дата 27.07.2012 13:18:27

Re: Форты после...

>>На линии Мажино за фортами стояла дальнобойная артиллерия. На ближней дистанции форты вполне оборонялись самостоятельно.
>Так оборонялись замечательно, что их расстреливали "ахт-ахт" прямой наводкой.

Пример конкретного форта, расстрелянного "ахт-ахт" прямой наводкой можно привести?

Но только не легкого укрепления, а именно форта?


>У армии США нет фортов.

Да, США не граничат с Китаем.
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 12:54:32)
Дата 27.07.2012 13:04:05

Re: Форты после...

Приветствую!

>>>>2. Амбразуры и бронекупола в любом случае уязвимы к снарядам танковых пушек и ПТУР.
>>>Не всегда. Артиллерийские бронекупола ведут навесной огонь. Их прямой наводкой не возьмешь.
>> 1. ПТУР, позволяющие поражать цели с закрытых позиций уже существуют.
>Наводчик все равно нужен.
 Наводчик сидит в кустах с прибором лазерной подсветки километрах в пяти от цели. Или вообще рядом с ПУ, и управляет ракетой по волоконно-оптической линии.

>> 2. Нет ПТУР - есть тактические ракеты.
>Проблема точности наведения.
 Нет этой проблемы. Площадь горизонтальной проекции фортификационных сооружений, рассчитанных на противостояние тяжелым снарядам, сравнима с площадью дачного участка.

>На линии Мажино за фортами стояла дальнобойная артиллерия.
>На ближней дистанции форты вполне оборонялись самостоятельно.
 В современных условиях это значит, что исход противостояния решится в поединке дальнобойной артиллерии.

>Рассматриваем равных противников. Армия США в фортах против армии США. С одинаковым количеством всех остальных средств, включая ВВС.
 1. Смысл долговременной фортификации был и есть, в том, что она позволяла экономить войска, позволяя, хотя бы какое-то время, удерживать важные объекты и районы меньшим количеством войск худшего качества, чем без нее. Если силы равные - она бессмысленна.
2. Гы, а "форты" у Вас бесплатны?

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 13:04:05)
Дата 27.07.2012 13:10:38

Re: Форты после...


> Наводчик сидит в кустах с прибором лазерной подсветки километрах в пяти от цели. Или вообще рядом с ПУ, и управляет ракетой по волоконно-оптической линии.

Собственно, цель он при этом не увидит. Она будет закрыта рельефом.

>>> 2. Нет ПТУР - есть тактические ракеты.
>>Проблема точности наведения.
> Нет этой проблемы. Площадь горизонтальной проекции фортификационных сооружений, рассчитанных на противостояние тяжелым снарядам, сравнима с площадью дачного участка.

И?

>>На линии Мажино за фортами стояла дальнобойная артиллерия.
>>На ближней дистанции форты вполне оборонялись самостоятельно.
> В современных условиях это значит, что исход противостояния решится в поединке дальнобойной артиллерии.

Ну, будут молотить друг друга. На фортах это как скажется?

>>Рассматриваем равных противников. Армия США в фортах против армии США. С одинаковым количеством всех остальных средств, включая ВВС.
> 1. Смысл долговременной фортификации был и есть, в том, что она позволяла экономить войска, позволяя, хотя бы какое-то время, удерживать важные объекты и районы меньшим количеством войск худшего качества, чем без нее. Если силы равные - она бессмысленна.

Это неверно. Линия Мажино проектировалась как непреодолимая линия обороны, а не как линия временного сдерживания.

> 2. Гы, а "форты" у Вас бесплатны?

Относительно дешевы.
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 13:10:38)
Дата 27.07.2012 13:20:55

Re: Форты после...

Приветствую!

>> Наводчик сидит в кустах с прибором лазерной подсветки километрах в пяти от цели. Или вообще рядом с ПУ, и управляет ракетой по волоконно-оптической линии.
>Собственно, цель он при этом не увидит. Она будет закрыта рельефом.
 Камера на ракете. Вы это, узнайте уже, наконец, что-нибудь по теме.

>>>> 2. Нет ПТУР - есть тактические ракеты.
>>>Проблема точности наведения.
>> Нет этой проблемы. Площадь горизонтальной проекции фортификационных сооружений, рассчитанных на противостояние тяжелым снарядам, сравнима с площадью дачного участка.
>И?
 А точность любого современного ВТО практически гарантирует поражение такой цели с первого выстрела.

>>>На линии Мажино за фортами стояла дальнобойная артиллерия.
>>>На ближней дистанции форты вполне оборонялись самостоятельно.
>> В современных условиях это значит, что исход противостояния решится в поединке дальнобойной артиллерии.
>Ну, будут молотить друг друга. На фортах это как скажется?
 Никак. Они выключены из огневого противоборства. Если победит наступающая сторона и приведет к молчанию дальнобойную артиллерию обороняющегося - без особых проблем и форты раздолбает. Если победит обороняющаяся сторона - наступающая и так вынуждена будет отказаться от своих планов.

>>>Рассматриваем равных противников. Армия США в фортах против армии США. С одинаковым количеством всех остальных средств, включая ВВС.
>> 1. Смысл долговременной фортификации был и есть, в том, что она позволяла экономить войска, позволяя, хотя бы какое-то время, удерживать важные объекты и районы меньшим количеством войск худшего качества, чем без нее. Если силы равные - она бессмысленна.
>Это неверно. Линия Мажино проектировалась как непреодолимая линия обороны, а не как линия временного сдерживания.
 Это верно, так как Линия Мажино, по представлениям французов, позволяла оборонять ее крепостными дивизиями (=войсками худшего качества), высвобождая силы для грядущего столкновения в Бельгии.
Проблема французов оказалась в том, что:
1) Столкновение в Бельгии они все равно прогадили по комплексу причин.
2) С преодолением Линии Мажино у немцев особых проблем также не возникло.

>> 2. Гы, а "форты" у Вас бесплатны?
>Относительно дешевы.
 1) "Относительно дешевыми" фортификационные сооружения, рассчитанные на противостояние 152-мм снарядам минимум не будут.
2) В любом случае. Деньги, потраченные на бетон и котлованы, зарыты в землю.

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 13:20:55)
Дата 27.07.2012 13:41:18

Re: Форты после...



>>> Наводчик сидит в кустах с прибором лазерной подсветки километрах в пяти от цели. Или вообще рядом с ПУ, и управляет ракетой по волоконно-оптической линии.
>>Собственно, цель он при этом не увидит. Она будет закрыта рельефом.
> Камера на ракете. Вы это, узнайте уже, наконец, что-нибудь по теме.

Собственно, Вы о каком ПТУР конкретно пишете? Напишите, я почитаю и узнаю по теме.


> А точность любого современного ВТО практически гарантирует поражение такой цели с первого выстрела.

О чем конкретно пишете? Какая система и какое отклонение обеспечивается?


> Никак. Они выключены из огневого противоборства. Если победит наступающая сторона и приведет к молчанию дальнобойную артиллерию обороняющегося - без особых проблем и форты раздолбает. Если победит обороняющаяся сторона - наступающая и так вынуждена будет отказаться от своих планов.

Без фортов не отказалась бы.


> Это верно, так как Линия Мажино, по представлениям французов, позволяла оборонять ее крепостными дивизиями (=войсками худшего качества), высвобождая силы для грядущего столкновения в Бельгии.
> Проблема французов оказалась в том, что:
>1) Столкновение в Бельгии они все равно прогадили по комплексу причин.

Это к линии Мажино не относится.

>2) С преодолением Линии Мажино у немцев особых проблем также не возникло.

Возникали, и большие проблемы.
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 13:41:18)
Дата 27.07.2012 14:32:42

Re: Форты после...

Приветствую!

>Собственно, Вы о каком ПТУР конкретно пишете? Напишите, я почитаю и узнаю по теме.
 http://en.wikipedia.org/wiki/Spike_%28missile%29

>> А точность любого современного ВТО практически гарантирует поражение такой цели с первого выстрела.
>О чем конкретно пишете? Какая система и какое отклонение обеспечивается?
Любая современная управляемая бомба, ракета, артиллерийский снаряд, с любым принципом наведения, обладают КВО в пределах 5-10 метров, зачастую - много меньше.

>> Никак. Они выключены из огневого противоборства. Если победит наступающая сторона и приведет к молчанию дальнобойную артиллерию обороняющегося - без особых проблем и форты раздолбает. Если победит обороняющаяся сторона - наступающая и так вынуждена будет отказаться от своих планов.
>Без фортов не отказалась бы.
Отказались бы. Если артиллерия наступающей сторона проиграла в огневом противоборстве с артиллерией обороняющегося, он так и так наступать не может.

>> Это верно, так как Линия Мажино, по представлениям французов, позволяла оборонять ее крепостными дивизиями (=войсками худшего качества), высвобождая силы для грядущего столкновения в Бельгии.
 Я надеюсь, зачем нужны укрепления Вы, наконец, поняли?

>> Проблема французов оказалась в том, что:
>>1) Столкновение в Бельгии они все равно прогадили по комплексу причин.
>Это к линии Мажино не относится.

>>2) С преодолением Линии Мажино у немцев особых проблем также не возникло.
>Возникали, и большие проблемы.
 Размер проблем - понятие субъективное. По французским взглядам ее вообще не должны были прорвать, тем более, когда большая часть сил немцев действует на севере. Обломались.

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 14:32:42)
Дата 27.07.2012 15:02:06

Re: Форты после...

>Приветствую!

>>Собственно, Вы о каком ПТУР конкретно пишете? Напишите, я почитаю и узнаю по теме.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Spike_%28missile%29

Так что, у них уже дальность около 5 км?

>>> А точность любого современного ВТО практически гарантирует поражение такой цели с первого выстрела.
>>О чем конкретно пишете? Какая система и какое отклонение обеспечивается?
>Любая современная управляемая бомба, ракета, артиллерийский снаряд, с любым принципом наведения, обладают КВО в пределах 5-10 метров, зачастую - много меньше.

Не надо с любым. Без подсветки какая точность?



>>> Это верно, так как Линия Мажино, по представлениям французов, позволяла оборонять ее крепостными дивизиями (=войсками худшего качества), высвобождая силы для грядущего столкновения в Бельгии.
> Я надеюсь, зачем нужны укрепления Вы, наконец, поняли?

1) Крепостные дивизии Франции имели подготовку лучше основной массы войск.
2) Ранее Вы утверждали: "Смысл долговременной фортификации был и есть, в том, что она позволяла экономить войска, позволяя, хотя бы какое-то время, удерживать важные объекты". Я возражал против тезиса "хотя бы какое-то время",
говоря, что их задача была вообще не пропустить немцев.
3) При строительстве линии Мажино предполагалось, что она будет дополнена аналогичными укреплениями Бельгии, которая тогда была союзником Франции. И лишь отказ Бельгии от этого сотрудничества и занятие позиции нейтралитета привело к ситуации лета 1940 г., когда левый фланг францухских войск остался неприкрытым сплошной линией фортов.

Надеюсь, теперь Вы поняли, зачем были нужны укрепления линии Мажино?


> Размер проблем - понятие субъективное. По французским взглядам ее вообще не должны были прорвать, тем более, когда большая часть сил немцев действует на севере. Обломались.

А где прорвали? И что прорвали? Хоть один форт (по французской классификации "gros ouvrages") смогли захватить?
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 15:02:06)
Дата 27.07.2012 15:16:56

Re: Форты после...

Приветствую!

>>>Собственно, Вы о каком ПТУР конкретно пишете? Напишите, я почитаю и узнаю по теме.
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Spike_%28missile%29
>
>Так что, у них уже дальность около 5 км?
 Spike-NLOS - 25
Spike-ER - 5. Его на горбу может тащить любой пехотинец.


>>>> А точность любого современного ВТО практически гарантирует поражение такой цели с первого выстрела.
>>>О чем конкретно пишете? Какая система и какое отклонение обеспечивается?
>>Любая современная управляемая бомба, ракета, артиллерийский снаряд, с любым принципом наведения, обладают КВО в пределах 5-10 метров, зачастую - много меньше.
>Не надо с любым. Без подсветки какая точность?
 Телевизионный, ИК - такой. GPS - чуть больше.
Лазерный без подсветки никак, да. Но с чего Вы взяли, что подсветки не будет? Подсветить статичную цель модет кто угодно - разведгруппа, вертолет или самолет, беспилотник.

>>>> Это верно, так как Линия Мажино, по представлениям французов, позволяла оборонять ее крепостными дивизиями (=войсками худшего качества), высвобождая силы для грядущего столкновения в Бельгии.
>> Я надеюсь, зачем нужны укрепления Вы, наконец, поняли?
>1) Крепостные дивизии Франции имели подготовку лучше основной массы войск.
 Дело не только в подготовке, но и в оснащении - например, танками и грузовиками.

>2) Ранее Вы утверждали: "Смысл долговременной фортификации был и есть, в том, что она позволяла экономить войска, позволяя, хотя бы какое-то время, удерживать важные объекты". Я возражал против тезиса "хотя бы какое-то время",
>говоря, что их задача была вообще не пропустить немцев.
 Вы понимаете, что "хотя бы какое-то время" не исключает "не пропустить вообще"?

>3) При строительстве линии Мажино предполагалось, что она будет дополнена аналогичными укреплениями Бельгии, которая тогда была союзником Франции. И лишь отказ Бельгии от этого сотрудничества и занятие позиции нейтралитета
Разумные люди.

>привело к ситуации лета 1940 г., когда левый фланг францухских войск остался неприкрытым сплошной линией фортов.
 В Голландии были долговремнные укрепления, усиливающие сложнейшую систему каналов. Вам напомнить, что с ними случилось?

>Надеюсь, теперь Вы поняли, зачем были нужны укрепления линии Мажино?
 Я-то знаю. И, главное, знаю, к чему все привело.

>> Размер проблем - понятие субъективное. По французским взглядам ее вообще не должны были прорвать, тем более, когда большая часть сил немцев действует на севере. Обломались.
>А где прорвали? И что прорвали? Хоть один форт (по французской классификации "gros ouvrages") смогли захватить?
 Дома посмотрю точнее, но захватывали, по моему, "petite ouvrages", что, как бы, символизирует - даже страна, тратившая немалую часть своего бюджета на долговременную фортификацию, не смогла равномерно прикрыть свою восточную границу, и линия укреплений была прорвана в ослабленных местах, обессмыслив все "gros ouvrages".

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 15:16:56)
Дата 27.07.2012 15:54:28

Re: Форты после...


>>1) Крепостные дивизии Франции имели подготовку лучше основной массы войск.

> Дело не только в подготовке, но и в оснащении - например, танками и грузовиками.

Грузовики были, танками пехотные дивизии даже немцы не оснащали.


> Вы понимаете, что "хотя бы какое-то время" не исключает "не пропустить вообще"?

Для меня русский родной язык, поэтому значение "хотя бы какое-то время" для меня означает некий конечный промежуток времени.

>>3) При строительстве линии Мажино предполагалось, что она будет дополнена аналогичными укреплениями Бельгии, которая тогда была союзником Франции. И лишь отказ Бельгии от этого сотрудничества и занятие позиции нейтралитета
> Разумные люди.

Не. Вместе с Францией они могли удержать фронт.
Но решили на оборону не тратиться.

>>привело к ситуации лета 1940 г., когда левый фланг францухских войск остался неприкрытым сплошной линией фортов.

> В Голландии были долговремнные укрепления, усиливающие сложнейшую систему каналов. Вам напомнить, что с ними случилось?

Ничего там достойного не было, кроме системы затопления.

>>Надеюсь, теперь Вы поняли, зачем были нужны укрепления линии Мажино?
> Я-то знаю. И, главное, знаю, к чему все привело.

Ну так линия Мажино не оказалась сплошной, как планировалось.


>>А где прорвали? И что прорвали? Хоть один форт (по французской классификации "gros ouvrages") смогли захватить?
> Дома посмотрю точнее, но захватывали, по моему, "petite ouvrages", что, как бы, символизирует - даже страна, тратившая немалую часть своего бюджета на долговременную фортификацию, не смогла равномерно прикрыть свою восточную границу, и линия укреплений была прорвана в ослабленных местах, обессмыслив все "gros ouvrages".

Ну так зря французы остановились. Надо было построить сплошную систему.
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 15:54:28)
Дата 27.07.2012 17:15:29

Re: Форты после...

Приветствую!

>>>1) Крепостные дивизии Франции имели подготовку лучше основной массы войск.
>
>> Дело не только в подготовке, но и в оснащении - например, танками и грузовиками.
>
>Грузовики были,
 Сколько грузовиков было в крепостной дивизии сравнительно с пехотной?

>танками пехотные дивизии даже немцы не оснащали.
 А почему Вы замыкаетесь на пехотных дивизиях? УР-ы позволяют, например, меньшим количеством танковых дивизий их поддерживать.


>>>3) При строительстве линии Мажино предполагалось, что она будет дополнена аналогичными укреплениями Бельгии, которая тогда была союзником Франции. И лишь отказ Бельгии от этого сотрудничества и занятие позиции нейтралитета
>> Разумные люди.
>Не. Вместе с Францией они могли удержать фронт.
>Но решили на оборону не тратиться.
 Мва-ха-ха. С долговременной обороной во Второй Мировой практически всегда так было "могли... но не смогли".

>Ничего там достойного не было, кроме системы затопления.
 Эбен-Эмаэль помним?

>Ну так линия Мажино не оказалась сплошной, как планировалось.
 Беда. Строили, строили - и не построили.

>>>А где прорвали? И что прорвали? Хоть один форт (по французской классификации "gros ouvrages") смогли захватить?
>> Дома посмотрю точнее, но захватывали, по моему, "petite ouvrages", что, как бы, символизирует - даже страна, тратившая немалую часть своего бюджета на долговременную фортификацию, не смогла равномерно прикрыть свою восточную границу, и линия укреплений была прорвана в ослабленных местах, обессмыслив все "gros ouvrages".
>
>Ну так зря французы остановились. Надо было построить сплошную систему.
 Вы не сказали - вместо чего? Вместо танков? Авиации? Артиллерии?

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 17:15:29)
Дата 27.07.2012 17:21:29

Re: Форты после...

>>
>>Ну так зря французы остановились. Надо было построить сплошную систему.
> Вы не сказали - вместо чего? Вместо танков? Авиации? Артиллерии?

А какие танки и самолеты образца 1929 - 1935 гг пригодились Франции в 1940 г?
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 17:21:29)
Дата 27.07.2012 17:43:07

"Дата 22 июня 1941 года не была начертана огненными письменами..."(с)

Приветствую!
>>>
>>>Ну так зря французы остановились. Надо было построить сплошную систему.
>> Вы не сказали - вместо чего? Вместо танков? Авиации? Артиллерии?
>А какие танки и самолеты образца 1929 - 1935 гг пригодились Франции в 1940 г?

1. В реальной жизни (а не компьютерной игре) нет возможности вообще забить на оборону, надеясь, что войны не будет. Точнее, возможность есть, но ее реализация плохо кончается.

2. Если мне не изменяет память, в указанный Вами период французы выпустили во внятных количествах 2, что ли, модели танков - AMR 33 и Char D1, в количестве меньше 300 штук всего. Их танковые войска в это время еще вовсю Renault FT1 использовали, оставшийся со времен Первой Мировой.

3. Долговременные укрепления, как это ни странно звучит, не такая вещь, которую можно построить, забыть, а через 10 лет придти и начать использовать.
С прогрессом средств вооруженной борьбы конструкция их устаревают - и, соответственно, теряют возможность выполнять свои функции. Вооружение и оборудование, установленное в долговременных сооружениях также склонно изнашиваться и устаревать. Наконец, поддержание сооружений в работоспособном состоянии требует определенных затрат.

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 17:43:07)
Дата 27.07.2012 18:10:00

Ну, я так понял, танки и самолеты выпуска до 1935 уже ценности не имели. (-)
От Ibuki
К Skvortsov (27.07.2012 13:41:18)
Дата 27.07.2012 14:28:39

Re: Форты после...

>>>Собственно, цель он при этом не увидит. Она будет закрыта рельефом.
>> Камера на ракете. Вы это, узнайте уже, наконец, что-нибудь по теме.
>
>Собственно, Вы о каком ПТУР конкретно пишете? Напишите, я почитаю и узнаю по теме.
Еврейском.
http://www.youtube.com/watch?v=Va8WKjzmCcE
http://www.youtube.com/watch?v=ZpD2Rb4i3a8


>> А точность любого современного ВТО практически гарантирует поражение такой цели с первого выстрела.
>
>О чем конкретно пишете? Какая система и какое отклонение обеспечивается?
Бомбы, ракеты РСЗО, снаряда артиллерии с лазерным полуактивном и спутниковом наведением.
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 12:54:32)
Дата 27.07.2012 13:00:19

Re: Форты после...

>Рассматриваем равных противников. Армия США в фортах против армии США. С одинаковым количеством всех остальных средств, включая ВВС.

При полном равенстве сторон, если одной из них еще и форты бесплатно выдать - она снимет часть остальных сил с пассивных участков прекрываемые фортами и создаст за их счет локальный перевес на активных участках, гди и перейдет в решительное наступление. Если же форты не бесплатные, то равенства в остальнойм не получиться.
От Skvortsov
К Лейтенант (27.07.2012 13:00:19)
Дата 27.07.2012 13:03:34

О! Уравниваем: армия США в фортах против армии США в фортах.


Какая из сторон выиграет - наступающая или обороняющаяся?
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 13:03:34)
Дата 27.07.2012 13:12:06

Та, у которой "Гинденбургов" будет больше. (-)