От Skvortsov
К Дмитрий Козырев
Дата 27.07.2012 11:24:46
Рубрики WWI;

Re: Позиционный кризис...


>>
>>Теоретически можно себе представить многочисленные армии Индии и Китая.
>
>Можно, но в их распоряжении все равно имеются средства, чтобы на выбранном участке ТВД перевести операции в мобильную фазу.

Трудно будет в Гималаях перевести операции в мобильную фазу.

>>Если отбросись применение ядерного оружия, то какие образцы современных вооружений имеют поражающую силу, превосходящую таковую образцов времен ПМВ?
>
>С точки зрения зрения единичных боеприпасов - термобарические и боеприпасы массой 500+ кг (АСП, ОТР)
>С точки зрения плотности огня - РСЗО, кассетные бп и MRSI как метод стрельбы.
>С точки зрение точности - ВТО.

Для уничтожения фортов требовались бетонобойные снаряды калибра не менее 305 мм. Чем на сегодняшний день можно уничтожать подобные сооружения?


От Исаев Алексей
К Skvortsov (27.07.2012 11:24:46)
Дата 27.07.2012 12:02:35

Re: Позиционный кризис...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для уничтожения фортов требовались бетонобойные снаряды калибра не менее 305 мм. Чем на сегодняшний день можно уничтожать подобные сооружения?

Вспоминая описания штурмов Линии Мажино немцами с ахт-ахт-ами: если бы ЛМ штурмовали в наши дни, то по куполам бы бахнули ПТУРами с большой дистанции. Бронепробиваемость у ПТУРов, даже старых, по куполам из самой толстой стали даже избыточная.

Это если не брать авиацию с корректируемыми авиабомбами массой 1000 кг и больше.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (27.07.2012 12:02:35)
Дата 27.07.2012 15:18:26

Немцы не брали фортов ЛМ. Это немецкая же пропаганда. (+)

Здравствуйте,

>Вспоминая описания штурмов Линии Мажино немцами с ахт-ахт-ами: если бы ЛМ штурмовали в наши дни, то по куполам бы бахнули ПТУРами с большой дистанции. Бронепробиваемость у ПТУРов, даже старых, по куполам из самой толстой стали даже избыточная.

"Оконечное" укрепление Ля Ферте, после "загибания" линии фронта за неё, было фактически окружено и взято немцами, ПМСМ, скорее пехотными штурмовыми группами. Укрепления в райноне Мобюжа размещались обособленно и a priori не входили в ЛМ.

ЛМ немцы обошли с тыла, постучавшись (безуспешно) об неё в Альпах, а также прийдя между фортами в Эльзасе, когда оттуда ушли войска прикрытия. "Ахт-ахты", расстреливающие форты ЛМ -- это вполне себе такой толстенький немецкий миф.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Исаев Алексей (27.07.2012 12:02:35)
Дата 27.07.2012 12:14:36

Re: Позиционный кризис...



>>Для уничтожения фортов требовались бетонобойные снаряды калибра не менее 305 мм. Чем на сегодняшний день можно уничтожать подобные сооружения?
>
>Вспоминая описания штурмов Линии Мажино немцами с ахт-ахт-ами: если бы ЛМ штурмовали в наши дни, то по куполам бы бахнули ПТУРами с большой дистанции. Бронепробиваемость у ПТУРов, даже старых, по куполам из самой толстой стали даже избыточная.

По-моему, они штурмовали легкие укрепления.
У фортов были артиллерийские броневые башни для ведения навесного огня. Ахт-ахт против них бессилен - накроют еще на подходе. А пехота близко не подойдет - расстреляют из пулеметных амбразур.

>Это если не брать авиацию с корректируемыми авиабомбами массой 1000 кг и больше.

Для этого нужно превосходство в воздухе.

С уважением,
От Исаев Алексей
К Skvortsov (27.07.2012 12:14:36)
Дата 27.07.2012 13:14:11

Re: Позиционный кризис...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По-моему, они штурмовали легкие укрепления.

Легкие как раз не имели бронекуполов. Немцы штурмовали полноценные укрепления, подробности см. соответствующую Оспрейку.

>У фортов были артиллерийские броневые башни для ведения навесного огня.

Как я понимаю - не все. Т.е. не все башни были под орудия навесного огня, немало было башен под пушки 75 мм.
Основной целью ахт-ахт-ов были купола для наблюдения и пулеметов.

>>Это если не брать авиацию с корректируемыми авиабомбами массой 1000 кг и больше.
>Для этого нужно превосходство в воздухе.

Локальное и временное - почму бы и нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (27.07.2012 13:14:11)
Дата 27.07.2012 14:06:48

Re: Позиционный кризис...



>>По-моему, они штурмовали легкие укрепления.
>
>Легкие как раз не имели бронекуполов. Немцы штурмовали полноценные укрепления, подробности см. соответствующую Оспрейку.

А что Оспрейка говорит о взятии "gros ouvrages"?
От Исаев Алексей
К Skvortsov (27.07.2012 14:06:48)
Дата 27.07.2012 15:09:51

Re: Позиционный кризис...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что Оспрейка говорит о взятии "gros ouvrages"?

См. http://www.ospreypublishing.com/store/Maginot-Line-1940_9781846034992
А в чем сложность-то? Одна башня может быть выведена из строя тяжелой артиллерией издалека. В современных условиях - тоже издалека Мейвриками и Хеллфайрами с самолетов и вертолетов.
Далее в дело вступят ахт-ахты/ПТУРы.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (27.07.2012 15:09:51)
Дата 27.07.2012 16:01:12

Re: Позиционный кризис...

Я думал, Вы про эту Оспрейку:

http://www.amazon.co.uk/The-Maginot-Line-1928-45-Fortress/dp/1841766461/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1343390292&sr=8-1


>См. http://www.ospreypublishing.com/store/Maginot-Line-1940_9781846034992

В этой малые укрепления "petit ouvrages" перевели как форт.
Но у "petit ouvrages" не было артиллерийских башен, только башни с 25-мм ПТО, пулеметами и 50-мм минометом.


>А в чем сложность-то? Одна башня может быть выведена из строя тяжелой артиллерией издалека. В современных условиях - тоже издалека Мейвриками и Хеллфайрами с самолетов и вертолетов.
>Далее в дело вступят ахт-ахты/ПТУРы.

Если армия США против армии США в фортах, то авиацией будет трудно форты выбить.
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (27.07.2012 15:09:51)
Дата 27.07.2012 15:24:13

Это не серьёзный и не источник. :-) (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (27.07.2012 15:24:13)
Дата 27.07.2012 17:04:42

ОК, а что пишут серьезные?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Фотки бронеколпаков в пробоинах-то вполне присутствуют.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (27.07.2012 17:04:42)
Дата 27.07.2012 17:31:09

Я выше написал. А если в деталях, то нужно много и дома писать. (+)

Здравствуйте,

>Фотки бронеколпаков в пробоинах-то вполне присутствуют.

Эт да. Они особенно после конца компании этим развлекались.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.07.2012 11:24:46)
Дата 27.07.2012 11:33:56

Re: Позиционный кризис...

>>>
>>>Теоретически можно себе представить многочисленные армии Индии и Китая.
>>
>>Можно, но в их распоряжении все равно имеются средства, чтобы на выбранном участке ТВД перевести операции в мобильную фазу.
>
>Трудно будет в Гималаях перевести операции в мобильную фазу.

ну да :) Местность должна быть танкодоступна :) Это следует из самой сути изложения.
Хотя с другой стороны - есть вертолеты... :)

>Для уничтожения фортов требовались бетонобойные снаряды калибра не менее 305 мм. Чем на сегодняшний день можно уничтожать подобные сооружения?

Ничем конечно - опыт утрачен
:)
ОДАБ-1500
Ракеты с проникающими БЧ (нужны марки)?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 11:33:56)
Дата 27.07.2012 11:54:12

Re: Позиционный кризис...


>>Для уничтожения фортов требовались бетонобойные снаряды калибра не менее 305 мм. Чем на сегодняшний день можно уничтожать подобные сооружения?
>
>ОДАБ-1500

Думаю, против фортов объемно-детонирующие боеприпасы не эффективны. Поверхностные взрывы при опущенных башнях, закрытых заслонках амбразур и включенной вентиляции, создающей избыточное давление в помещениях, могут и не вызвать значительных повреждений.


>Ракеты с проникающими БЧ (нужны марки)?

Лучше с марками. Тут три вопроса:
1) Точность наведения - достаточна для попадания в бронированный купол?
2) А что дороже - бронированный купол с пушкой или ракета?
3) А пусковая установка выживет после пуска, или ее можно считать одноразовой?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.07.2012 11:54:12)
Дата 27.07.2012 12:25:21

Re: Позиционный кризис...

>>ОДАБ-1500
>
>Думаю, против фортов объемно-детонирующие боеприпасы не эффективны. Поверхностные взрывы при опущенных башнях, закрытых заслонках амбразур и включенной вентиляции, создающей избыточное давление в помещениях, могут и не вызвать значительных повреждений.

Не нравится ОДАБ, давайте рассмотрим КАБ-1500. ПРоникает в грунт на 20 м и пробивает ж/б перекрытие 2 м.

>>Ракеты с проникающими БЧ (нужны марки)?
>
>Лучше с марками.

GBU-28
GBU-32
х-29Т
Искандер с проникающей БЧ

>Тут три вопроса:
>1) Точность наведения - достаточна для попадания в бронированный купол?

Если есть бронированный купол, то можно применить ПТУР.

>2) А что дороже - бронированный купол с пушкой или ракета?

сохраненные жизни своих солдат.

>3) А пусковая установка выживет после пуска, или ее можно считать одноразовой?

да, выживет.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 12:25:21)
Дата 27.07.2012 12:39:46

Re: Позиционный кризис...


>Не нравится ОДАБ, давайте рассмотрим КАБ-1500. ПРоникает в грунт на 20 м и пробивает ж/б перекрытие 2 м.

Вроде на линии Мажино перекрытия были толщиной 4 метра.

>>>Ракеты с проникающими БЧ (нужны марки)?
>>
>>Лучше с марками.
>
>GBU-28
>GBU-32
>х-29Т
>Искандер с проникающей БЧ

Они в купол попадут?

>>Тут три вопроса:
>>1) Точность наведения - достаточна для попадания в бронированный купол?
>
>Если есть бронированный купол, то можно применить ПТУР.

Не всегда. Часть куполов не видна. Да и с ПТУР еще приблизиться надо.

>>2) А что дороже - бронированный купол с пушкой или ракета?
>
>сохраненные жизни своих солдат.


>>3) А пусковая установка выживет после пуска, или ее можно считать одноразовой?
>
>да, выживет.

Почему?

Если армия США в фортах воюет против наступающей армии США, то пуск засекут и пусковую установку с экипажем накроют.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.07.2012 12:39:46)
Дата 27.07.2012 13:40:10

Re: Позиционный кризис...


>>Не нравится ОДАБ, давайте рассмотрим КАБ-1500. ПРоникает в грунт на 20 м и пробивает ж/б перекрытие 2 м.
>
>Вроде на линии Мажино перекрытия были толщиной 4 метра.

Я скажу проще, чтоб не копаться в справочниках.
Законы физики не изменились. Для поражения фортсооружения нужно доставить на него опреленную массу металла и ВВ с определеной скоростью. Сейчас технологии производтсва боеприпасов и средств доставки стали куда как более разнообразны. если раньше поражение обеспечивалось - почему оно не будет обеспечиваться сейчас?
Есть цель - будет средство, в т.ч. и на заказ.

>Они в купол попадут?

конечно.

>>Если есть бронированный купол, то можно применить ПТУР.
>
>Не всегда. Часть куполов не видна.

Откуда невидна? И чем она опасна пока невидна?

>Да и с ПТУР еще приблизиться надо.

На сколько?

>>>3) А пусковая установка выживет после пуска, или ее можно считать одноразовой?
>>
>>да, выживет.
>
>Почему?

Потому что она или сманеврирует (выйдет из под удара) либо ее нечем будет поразить (т.к. все огневые средства будут подавлены).

>Если армия США в фортах воюет против наступающей армии США, то пуск засекут и пусковую установку с экипажем накроют.

"Может ли Бог создать такой камень, который не сможет поднять7" (с)
Операци не ведуться в условиях равновесия сил. В условиях равновесия сил скорее всего не начнется война.
мы рассматриваем оперативный уовень и противостояние наступающий-обороняющийся, это априори предполагает, что наступающий владеет инициативой и обладает превосходством в силах. Как он это себе обеспечил - вопрос из другой области и за рамками данной дискуссии.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 13:40:10)
Дата 27.07.2012 13:52:21

Re: Позиционный кризис...


>Я скажу проще, чтоб не копаться в справочниках.
>Законы физики не изменились. Для поражения фортсооружения нужно доставить на него опреленную массу металла и ВВ с определеной скоростью. Сейчас технологии производтсва боеприпасов и средств доставки стали куда как более разнообразны. если раньше поражение обеспечивалось - почему оно не будет обеспечиваться сейчас?

Раньше была крупнокалиберная артиллерия. Поражение достигалось массированным обстрелом с большим расходом снарядов.


>>Они в купол попадут?
>
>конечно.

Не уверен, что без лазерной подсветки попадут в круг диаметром несколько метров.


>
>Откуда невидна? И чем она опасна пока невидна?

Огнем с закрытой позиции опасна.

>>Да и с ПТУР еще приблизиться надо.
>
>На сколько?

У французов 75-мм пушки в башнях имели дальность 12 км.

>>>>3) А пусковая установка выживет после пуска, или ее можно считать одноразовой?
>>>
>>>да, выживет.
>>
>>Почему?
>
>Потому что она или сманеврирует (выйдет из под удара) либо ее нечем будет поразить (т.к. все огневые средства будут подавлены).

Почему они будут подавлены? При равном числе ПУ наступающие выстрелили по фортам, обороняющиеся по пусковым установкам противника.

>мы рассматриваем оперативный уовень и противостояние наступающий-обороняющийся, это априори предполагает, что наступающий владеет инициативой и обладает превосходством в силах. Как он это себе обеспечил - вопрос из другой области и за рамками данной дискуссии.

Вы начали с ПВМ, когда обе стороны примерно равны. Позиционный кризис возникает при равных силах.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.07.2012 13:52:21)
Дата 27.07.2012 13:59:43

Re: Позиционный кризис...

>Раньше была крупнокалиберная артиллерия. Поражение достигалось массированным обстрелом с большим расходом снарядов.

А сейчас есть купнокалиберные бомбы и ракеты. А поражение достигается высокой вероятностью попадания.

>>>Они в купол попадут?
>>
>>конечно.
>
>Не уверен, что без лазерной подсветки попадут в круг диаметром несколько метров.

Значит будет или лазерная подстветка или даже позиционированние по координатам :) (ДОТ неподвижен).

>>Откуда невидна? И чем она опасна пока невидна?
>
>Огнем с закрытой позиции опасна.

Для огня с закрытой позиции необходима разведывательная компонента на открытой.

>>>Да и с ПТУР еще приблизиться надо.
>>
>>На сколько?
>
>У французов 75-мм пушки в башнях имели дальность 12 км.

Вы полагаете, что к ним нельзя было приблизиться на такую дальность?
Гораздо ближе можно.

>>>>да, выживет.
>>>
>>>Почему?
>>
>>Потому что она или сманеврирует (выйдет из под удара) либо ее нечем будет поразить (т.к. все огневые средства будут подавлены).
>
>Почему они будут подавлены?

Потому что наступающий обладает превосходством.

>При равном числе ПУ наступающие выстрелили по фортам, обороняющиеся по пусковым установкам противника.

ПУ не равное количество.

>>мы рассматриваем оперативный уовень и противостояние наступающий-обороняющийся, это априори предполагает, что наступающий владеет инициативой и обладает превосходством в силах. Как он это себе обеспечил - вопрос из другой области и за рамками данной дискуссии.
>
>Вы начали с ПВМ, когда обе стороны примерно равны. Позиционный кризис возникает при равных силах.

Общие силы примерно равны - это важно, т.к. позволяет адекватно усиливать атакуемый участок резервами, иначе противник "завалит трупами".
Милы в районе операции - не равны, т.к. наступающий прежде чем начать наступление, обеспечивает превосходство. В ПМВ это тоже было, но даже созданне превосходство или не приводило к успеху или приводило к ничтожному успеху - в этом и суть кризиса.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 13:59:43)
Дата 27.07.2012 14:13:11

Re: Позиционный кризис...


>Значит будет или лазерная подстветка или даже позиционированние по координатам :) (ДОТ неподвижен).

Лазерную подсветку будет трудно обеспечить.
А позиционирование по координатам какую точность обеспечивает?


>
>Для огня с закрытой позиции необходима разведывательная компонента на открытой.

Артнаблюдатели, да. Не обязательно в бронеколпаках.


>Вы полагаете, что к ним нельзя было приблизиться на такую дальность?
>Гораздо ближе можно.

Можно. Но чаще удавалось убить приближающихся.


>
>ПУ не равное количество.

Не. Давайте рассматривать равных противников. Пусть локальное превосходство одно к трем, значит треть ПУ подвергнется обстрелу. Или все поочередно.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.07.2012 14:13:11)
Дата 27.07.2012 14:52:53

Re: Позиционный кризис...


>>Значит будет или лазерная подстветка или даже позиционированние по координатам :) (ДОТ неподвижен).
>
>Лазерную подсветку будет трудно обеспечить.

Но не невозможно.

>А позиционирование по координатам какую точность обеспечивает?

Обещают КВО 13 м.

>>Для огня с закрытой позиции необходима разведывательная компонента на открытой.
>
>Артнаблюдатели, да. Не обязательно в бронеколпаках.

Значит подавление их НП, нарушит систему огня фортов.

>>Вы полагаете, что к ним нельзя было приблизиться на такую дальность?
>>Гораздо ближе можно.
>
>Можно. Но чаще удавалось убить приближающихся.

С чего бы? Дивизионная артиллерия занимала ОП в пределах 3 км от переднего края. На передний край врывались и вклинивались - даже без бронетехники.

>>ПУ не равное количество.
>
>Не. Давайте рассматривать равных противников. Пусть локальное превосходство одно к трем, значит треть ПУ подвергнется обстрелу. Или все поочередно.

Потом оставшиесья две трети расстреляют обнаруживший себя эквивалент одной трети.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 14:52:53)
Дата 27.07.2012 15:12:44

Re: Позиционный кризис...


>>
>>Можно. Но чаще удавалось убить приближающихся.
>
>С чего бы? Дивизионная артиллерия занимала ОП в пределах 3 км от переднего края. На передний край врывались и вклинивались - даже без бронетехники.

Ценой каких потерь?


>>
>>Не. Давайте рассматривать равных противников. Пусть локальное превосходство одно к трем, значит треть ПУ подвергнется обстрелу. Или все поочередно.
>
>Потом оставшиесья две трети расстреляют обнаруживший себя эквивалент одной трети.

Если они сразу укроются в бункерах, могут не успеть.
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 15:12:44)
Дата 27.07.2012 15:37:13

Re: Позиционный кризис...

>Если они сразу укроются в бункерах, могут не успеть.

Если атакующие сразу после пуска сменят позицию, обороняющиеся тоже могут не успеть.
От Skvortsov
К Лейтенант (27.07.2012 15:37:13)
Дата 27.07.2012 16:04:06

Re: Позиционный кризис...

>>Если они сразу укроются в бункерах, могут не успеть.
>
>Если атакующие сразу после пуска сменят позицию, обороняющиеся тоже могут не успеть.

Одно дело отъехать на двадцать метров от места пуска на открытой местности, другое дело - проехать двадцать метров до убежища.
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 16:04:06)
Дата 27.07.2012 17:04:02

Re: Позиционный кризис...

>Одно дело отъехать на двадцать метров от места пуска на открытой местности, другое дело - проехать двадцать метров до убежища.

А кто ограничивает дальность отъезжания 20-тью метрами? За минуту движения можно отъехать на километр.
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 11:54:12)
Дата 27.07.2012 12:03:03

Современные противобункерные корректируемые авиабомбы

Имеют декларируемые харакетристики позволяющие пробивать метры бетона и заглубляться на десятки метров в грунт.
От Skvortsov
К Лейтенант (27.07.2012 12:03:03)
Дата 27.07.2012 12:27:20

Давайте по честному: армия США в фортах против наступающей армии США.


Стоимость потерянных самолетов не превысит стоимость фортов?
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 12:27:20)
Дата 27.07.2012 12:38:09

Нет(-)
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 12:38:09)
Дата 27.07.2012 12:45:15

А почему? (-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 12:45:15)
Дата 27.07.2012 12:49:57

Потому, что долговременная фортификация - это деньги, зарытые в землю

Приветствую!

Укрепленными районами необходимо прикрывать фронты в десятки и сотни километров, а противник их пробивает на узком участке.

С уважением, Dargot.
От vladvitkam
К Dargot (27.07.2012 12:49:57)
Дата 29.07.2012 12:12:08

без надлежащей боевой подготовки любая армия -

это люди и техника, зарытые в землю

УРы в этом отношении ничем не отличались от потерянных тысяч танков и самолетов и миллионов людей
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 12:49:57)
Дата 27.07.2012 12:56:32

Но вопрос был о стоимости потерянной авиации. (-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 12:56:32)
Дата 27.07.2012 12:58:43

"Форты", как Вы выражаетесь, самолеты не сбивают. (-)
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 12:58:43)
Дата 27.07.2012 12:59:29

Они прикрыты ПВО. (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 12:59:29)
Дата 27.07.2012 13:10:18

Дальности применения современных с авиационных средств поражения в среднем

существенно превоходят дальности поражения средств ПВО сравнимого класса/стоимости. В основе этого лежит неустанимый факт: АСП в момент запуска/сброса имеют изначальное преимущество в кинетической энергии за счет скорости и высоты летательного аппарата. Даже не снабженные собственными двигателями планирующие бомбы имеют дальность 60-80 км, современые же ракеты воздух-земля вообще зачастую имеют дальности значительно превышающие дальности эффективного огня любых современных средств ПВО по цели типа истребитель-бомбардировщик.
Кроме того авиацию легче массировать чем средства ПВО в силу больше подвижности.
От Skvortsov
К Лейтенант (27.07.2012 13:10:18)
Дата 27.07.2012 13:14:59

А истребители ПВО? (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 13:14:59)
Дата 27.07.2012 14:03:04

В битве авиации против авиации, чья авиация захватит

господство в воздухе, тот и будет наступать невзирая на наличие или отсутствие "фортов". Благо чистых истребителей почти не осталось, ударные возможности есть у всех современных самолетов. Следовательно затраты на авиацию приоритетнее чем на форты, раз судьба фортов всеравно будет решаться в воздухе.
От Skvortsov
К Лейтенант (27.07.2012 14:03:04)
Дата 27.07.2012 14:15:01

Ну так на форты выделяйте процент от военного бюджета и стройте потихоньку. (-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 14:15:01)
Дата 27.07.2012 14:23:59

И наш военный бюджет становится на процент меньше. Пустячок, а неприятно.(-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 12:59:29)
Дата 27.07.2012 13:09:16

Деньги, которые Вы зарыли в землю, могли бы быть потрачены на ПВО и авиацию(-)
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 13:09:16)
Дата 27.07.2012 13:15:50

Что мешает отдельно тратить на ПВО и авиацию? (-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 13:15:50)
Дата 27.07.2012 13:21:58

Скажите, кстати - Вы, часом, не гуманитарий?(-)
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 13:21:58)
Дата 27.07.2012 13:53:10

Нет, инженер. Не обзывайтесь. (-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 13:53:10)
Дата 27.07.2012 14:23:13

Вы делаете мне страшно...(-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 13:15:50)
Дата 27.07.2012 13:21:31

Общая небесконечность ресурсов, очевидно(-)
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 12:49:57)
Дата 27.07.2012 12:55:28

Это деньги, вложенные в фортификацию. (-)