От alexio
К Siberiаn
Дата 26.07.2012 11:19:24
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Китайские С-300...

>Но китайская хрень им не ровня однозначно. Наш комплекс - или комплексы - на голову выше

Китайцы эту хрень делали уже с цифровыми возможностями. А это дает массу приемуществ. То есть они вполне могли сваять С-400, что означает - наши старые комплексы (с300) на голову ниже.
От KJ
К alexio (26.07.2012 11:19:24)
Дата 26.07.2012 22:38:53

Вау!

>>Но китайская хрень им не ровня однозначно. Наш комплекс - или комплексы - на голову выше
>
>Китайцы эту хрень делали уже с цифровыми возможностями. А это дает массу приемуществ. То есть они вполне могли сваять С-400, что означает - наши старые комплексы (с300) на голову ниже.
Вау! Наверное экраны в FullHD и подключение ТПК по HDMI over Wi-Fi! :)
Я Вам еще один бесплатный совет дам - прежде чем в следующий раз херню нести - почитайте хотя бы википедию, хорошо?
А то я Вам уже про основы гидролокации объясняли, а как бревно - ни в зуб ногой.
Кстати, рассказали бы еще, какие именно преимущества дает цифра. А то сдается мне, для Вас все что Вы говорите - некий набор слов, смысла которых Вы не понимаете, а просто набираете по принципу "выглядит круто" ;)
От alexio
К KJ (26.07.2012 22:38:53)
Дата 27.07.2012 16:59:49

Re: Вау!

>Я Вам еще один бесплатный совет дам - прежде чем в следующий раз херню нести - почитайте хотя бы википедию, хорошо?

Читал. Жду следующий совет.
От KJ
К alexio (27.07.2012 16:59:49)
Дата 27.07.2012 19:10:52

Re: Вау!

>>Я Вам еще один бесплатный совет дам - прежде чем в следующий раз херню нести - почитайте хотя бы википедию, хорошо?
>
>Читал. Жду следующий совет.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2354500.htm
От alexio
К KJ (27.07.2012 19:10:52)
Дата 27.07.2012 21:26:05

Re: Вау!

>>Читал. Жду следующий совет.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2354500.htm

Вы свысока взгляните на процесс - дети треплются, а вы встреваете. Зачем ? От того, что "специалист" ?
От KJ
К alexio (27.07.2012 21:26:05)
Дата 27.07.2012 21:53:30

Re: Вау!

>>>Читал. Жду следующий совет.
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2354500.htm
>
>Вы свысока взгляните на процесс - дети треплются, а вы встреваете. Зачем ? От того, что "специалист" ?
Пока, что других детей, кроме Вас тут нет.
От alexio
К KJ (27.07.2012 21:53:30)
Дата 28.07.2012 12:07:12

Re: Вау!

>>Вы свысока взгляните на процесс - дети треплются, а вы встреваете. Зачем ? От того, что "специалист" ?
>Пока, что других детей, кроме Вас тут нет.

Ну и вы в моей песочнице, почему-то.
От sas
К alexio (28.07.2012 12:07:12)
Дата 28.07.2012 12:21:53

М-да...действительно, ребенок


>
>Ну и вы в моей песочнице, почему-то.

С чего Вы взяли, что здесь песочница и уж тем более, что она Ваша?
От writer123
К alexio (26.07.2012 11:19:24)
Дата 26.07.2012 19:56:20

Re: Китайские С-300...

>Китайцы эту хрень делали уже с цифровыми возможностями.
"Цифра" - способ реализации некоторых методов обработки данных, но не сами методы (тем паче что в С-300П ЭВМ тоже как бы не аналоговые, как вам заметили). Из чего следует, что китайцы должным образом и на должном уровне владеют методами поиска целей, наведения и т.п. - не понятно. Более того, из того, что они скопировали компоновку С-300 - ещё никак не следует, что они сделали свой С-300. А не, грубо говоря, оцифрованный С-75 в форм-факторе С-300 (утрирую).
От alexio
К writer123 (26.07.2012 19:56:20)
Дата 27.07.2012 16:58:42

Re: Китайские С-300...

>Из чего следует, что китайцы должным образом и на должном уровне владеют методами поиска целей, наведения и т.п. - не понятно

А из чего следует, что не владеют ? Тоже не понятно. Математика универсальна, специализация в области обработки сигналов давно не приоритет россии (вообще - был ли когда), микросхемы выпускать мы можем хуже китая. Гении из КБ давно поувольнялись. С чего вы та к радужно смотрите на нашу ПВО и с-300 в частности ? Разработка 30-ти летней давности на древней элементной базе. Откуда взяться прорыву в с-400 ?
От NV
К alexio (26.07.2012 11:19:24)
Дата 26.07.2012 11:34:02

С какими еще цифровыми возможностями ?

>>Но китайская хрень им не ровня однозначно. Наш комплекс - или комплексы - на голову выше
>
>Китайцы эту хрень делали уже с цифровыми возможностями. А это дает массу приемуществ. То есть они вполне могли сваять С-400, что означает - наши старые комплексы (с300) на голову ниже.

Вы хотите этим сказать что в наших комплексах аналоговые вычислители используются ? Или что ?

Виталий
От Чобиток Василий
К NV (26.07.2012 11:34:02)
Дата 27.07.2012 16:36:11

Re: С какими...

Привет!

>Вы хотите этим сказать что в наших комплексах аналоговые вычислители используются ? Или что ?

Я, например, не знаю какие именно там, но в подобных системах аналоговые вычислители часто предпочтительнее.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От NV
К Чобиток Василий (27.07.2012 16:36:11)
Дата 27.07.2012 17:13:06

Аналоговые имеют условно бесконечное быстродействие - но увы

>Привет!

>>Вы хотите этим сказать что в наших комплексах аналоговые вычислители используются ? Или что ?
>
>Я, например, не знаю какие именно там, но в подобных системах аналоговые вычислители часто предпочтительнее.

точность максимум 4 значащие цифры. Да, во многих случаях достаточно. Но не в задаче перехвата высокоскоростной маневрирующей цели.

Виталий
От sss
К Чобиток Василий (27.07.2012 16:36:11)
Дата 27.07.2012 16:55:34

Re: С какими...

>Я, например, не знаю какие именно там, но в подобных системах аналоговые вычислители часто предпочтительнее.

Вычислители всех зенитно-ракетных комплексов, условно объединяемых под названием С-300, начиная с самых первых из них, были, разумеется, исключительно цифровыми.
От alexio
К sss (27.07.2012 16:55:34)
Дата 27.07.2012 21:23:06

Re: С какими...

>Вычислители всех зенитно-ракетных комплексов, условно объединяемых под названием С-300, начиная с самых первых из них, были, разумеется, исключительно цифровыми.

В с-300 не только вычислители из электроники присутствуют. В частности без расширения применения цифровой техники было бы очень дорого производить интеграцию с другими комплексами. Да и в самом с-300 составляющих немало и везде старая электроника. Её тоже заменили на что-то поновее и именно цифровое (как я понял со слов австралийцев).
От sss
К alexio (27.07.2012 21:23:06)
Дата 27.07.2012 22:19:10

Re: С какими...

>В с-300 не только вычислители из электроники присутствуют.

Просто чтобы не беспредметно вести разговор - Вы с его устройством как, знакомы (в смысле комплекс/дивизион и систему/полк) - в части, касающейся электроники? Мы достаточно подробно изучали КП полка (центральный вычислительный комплекс, спецвычислители, индикаторы), линии связи КП с обоими полковыми РЛС, с дивизионами, с вышестоящей АСУ.
Практически все описанное выше - цифровое, вплоть до линий передачи данных. Система телекодовой связи (СТС), это в переводе с дубового языка на русский - как раз цифровая линия связи.

>В частности без расширения применения цифровой техники было бы очень дорого производить интеграцию с другими комплексами.

Это все есть. На крайне примитивном уровне, да, но есть.
Причем примитивность скорее является следствием требований безотказности и устойчивости к внеш. воздействиям.

>Да и в самом с-300 составляющих немало и везде старая электроника. Её тоже заменили на что-то поновее и именно цифровое (как я понял со слов австралийцев).

Так еще бы не старая - ей 35 лет уже.
При этом не факт, что новая электроника априори лучше - в смысле надежности прежде всего. Электроника С-300 она архаичная и крайне дубовая, но она очень надежная, в смысле устойчивости к воздействиям извне прежде всего, повторюсь.
От alexio
К sss (27.07.2012 22:19:10)
Дата 28.07.2012 12:19:48

Re: С какими...

>Просто чтобы не беспредметно вести разговор - Вы с его устройством как, знакомы (в смысле комплекс/дивизион и систему/полк) - в части, касающейся электроники?

Только по информации из сети.

>Практически все описанное выше - цифровое, вплоть до линий передачи данных. Система телекодовой связи (СТС), это в переводе с дубового языка на русский - как раз цифровая линия связи.
>>В частности без расширения применения цифровой техники было бы очень дорого производить интеграцию с другими комплексами.
>Это все есть. На крайне примитивном уровне, да, но есть.
>Причем примитивность скорее является следствием требований безотказности и устойчивости к внеш. воздействиям.

Вот на западе есть стандарт на единую шину передачи данных - вы думаете они это от излишних денег решили городить ? Вспомните хотя бы настольный компьютер - подключил любую совместимую железку в USB (LPT/COM) и она работает. Так же и с унификацией у военных. Понятно, что что-то было и раньше, все в комплексе как-то работало, но когда количество подключаемых внешних девайсов растет, становится очень дорого все это хозяйство стыковать. Так же и в с-400 (как я понял). Там список интегрируемых комплексов только - штук десять. А в каждом комплексе свои пусковые, свои посты управления, свои РЛС и т.д. Всё это должно работать вместе - вот вам и необходимость унификации.

Да, я конечно не изучал потроха с-300, но даже сравнение составляющих с-400 и с-300 дает очень наглядное представление о новшествах с-400. Тот же радар, те же пусковые, те же ракеты, дополненные новыми моделями. Где-то повышена мощность, где-то добавлено количество, заменили электронику, унифицировали - вот собственно и вся модернизация, которую я смог заметить. Примерно аналогично ситуации с т-72 и т-90.

Или вам известны некие кардинальные новшества в с-400, позволяющие говорить о действительно новом комплексе, а не модернизированом старом ?
От Иван Уфимцев
К alexio (28.07.2012 12:19:48)
Дата 28.07.2012 19:33:28

Я плакалъ.

Доброго времени суток, alexio.

> Вот на западе есть стандарт на единую шину передачи данных - вы думаете они это от излишних денег решили городить ?

Хм.. Который из? Поделитесь мудростью. Я, конечно, живу далеко не "на западе", и самые западные знакомые/коллеги у мнея тоже не с
самого крайнего запада и не с заокраинного (Ванкувер, городок такой в Канаде, знаете?), но ни про какую Единую Шину Передачи Данных
не знаем.

> Вспомните хотя бы настольный компьютер - подключил любую совместимую железку в USB (LPT/COM) и она работает.

Даа???

> Да, я конечно не изучал потроха с-300, но даже сравнение составляющих с-400 и с-300

Хм. Вы или крестик снимите, или трусы наденьте.


--
CU, IVan.
От sss
К alexio (28.07.2012 12:19:48)
Дата 28.07.2012 13:05:33

Re: С какими...

>Вот на западе есть стандарт на единую шину передачи данных - вы думаете они это от излишних денег решили городить ?

Нет .я так не думаю. А что? :)

>Вспомните хотя бы настольный компьютер - подключил любую совместимую железку в USB (LPT/COM) и она работает. Так же и с унификацией у военных. Понятно, что что-то было и раньше, все в комплексе как-то работало, но когда количество подключаемых внешних девайсов растет, становится очень дорого все это хозяйство стыковать.

Это все замечательно, конечно, но какое отношение это имеет к аналоговому/цифровому принципу работы его вычислительных средств и средств передачи и отображения данных?

Это количественный рост вычислительных возможностей и только. Его следствием может быть повышение удобства сопряжения устройств, но само такое сопряжение (даже не его возможность, а оно самое) было изначально.

>Так же и в с-400 (как я понял).

По С-400 сейчас я не могу ничего обсуждать, извините.

>Там список интегрируемых комплексов только - штук десять.

А в С-300 до 6 комплексов в системе. Хотя практически дивизионов в полку как правило было 3, а сейчас, обычно, вообще 2. Насколько мне известно, конкретно в том полку С-400 который сейчас стоит на дежурстве - тоже 2 дивизиона.

>А в каждом комплексе свои пусковые, свои посты управления, свои РЛС и т.д. Всё это должно работать вместе - вот вам и необходимость унификации.

Оно, разумеется, работает все вместе, также как работало и в трехсотой системе, т.н. "унификация" в данном случае - это изобретение велосипеда который был изобретен много десятилетий назад. Единственно, что нельзя непосредственно сопрягать с системой другие комплексы (напр. ближнего радиуса), сопряжение с ними возможно только через вышестоящую АСУ.

>Да, я конечно не изучал потроха с-300, но даже сравнение составляющих с-400 и с-300 дает очень наглядное представление о новшествах с-400. Тот же радар

Нет, это Вы ошибаетесь. РЛС там другая.

>те же пусковые

пусковые определяются ракетами

>те же ракеты, дополненные новыми моделями.

а ракета там разве не новая? :)
Можно использовать старые ракеты, да. Я так понимаю, что это было требование, изначально заложенное в ТЗ, и, в общем, оно разумно.

>Где-то повышена мощность, где-то добавлено количество, заменили электронику, унифицировали

А что, на Ваш взгляд, требуется-то? :) Ну чтобы оно типа новое было?

>Или вам известны некие кардинальные новшества в с-400, позволяющие говорить о действительно новом комплексе, а не модернизированом старом ?

Некоторые новшества мне известны.
А кардинальные - это какие? Разумеется, принципы работы остались те же самые. Я видимо не совсем понимаю вашего видения облика системы ПВО (если она зенитно-ракетная - там сложно, честно говоря, придумать нечто "кардинальное", но было бы интересно хотя бы предложения послушать:)
От Elliot
К sss (27.07.2012 22:19:10)
Дата 28.07.2012 10:01:32

Re: С какими...

>Просто чтобы не беспредметно вести разговор - Вы с его устройством как, знакомы

Извините, что встреваю -- но разве Вы сами не видите, что Ваш собеседник -- не то умелый тролль, не то вьюнош со звенящим вакуумом между ушами? :-)
Сколько не читаю его постов -- каждый раз искренее веселюсь его незамутнённостью.
От Strannic
К Elliot (28.07.2012 10:01:32)
Дата 28.07.2012 19:43:02

Re: С какими...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Извините, что встреваю -- но разве Вы сами не видите, что Ваш собеседник -- не то умелый тролль, не то вьюнош со звенящим вакуумом между ушами? :-)

Я возможно тешу свою паранойю но, судя по форме ушей скорее это или психолог или социолог. А вот развлекается он тут или по заданию партии вопрос интересный.

>Сколько не читаю его постов -- каждый раз искренее веселюсь его незамутнённостью.

Слишком уж она нарочита и навязчива.
Бульбалэнд мая краiна
От alexio
К NV (26.07.2012 11:34:02)
Дата 26.07.2012 12:51:41

Re: С какими...

>Вы хотите этим сказать что в наших комплексах аналоговые вычислители используются ? Или что ?

Я хочу сказать, что суть модернизации с300, которую назвали с400, заключается в переводе на цифровые технологии (плюс экстенсивное развитие).
От gradient
К alexio (26.07.2012 12:51:41)
Дата 27.07.2012 09:11:16

Re: С какими...

>Я хочу сказать, что суть модернизации с300, которую назвали с400, заключается в переводе на цифровые технологии (плюс экстенсивное развитие).
Суть этой модернизации заключается в увеличении дальности, канальности и помехозащищенности.
ЗЫ А С-300ПМУ2 Китай покупал видимо чтобы на ярмарках показывать, вместе с бородатой женщиной. Как демонстрацию отсталых аналоговых технологий.
От alexio
К gradient (27.07.2012 09:11:16)
Дата 27.07.2012 16:53:39

Re: С какими...

>Суть этой модернизации заключается в увеличении дальности, канальности и помехозащищенности.

Дальность откуда взялась ? Где ракета ? Помехозащищенность без цифровой обработки ? Какнальность на сколько расширили, какими методами ? Экстенсивными ?
От NV
К alexio (27.07.2012 16:53:39)
Дата 27.07.2012 17:17:41

А с чего вы собственно взяли

>>Суть этой модернизации заключается в увеличении дальности, канальности и помехозащищенности.
>
>Дальность откуда взялась ? Где ракета ? Помехозащищенность без цифровой обработки ?

что раньше цифровой обработки не было. Времена С-25 и С-75 ушли в далекое-далекое прошлое.

Какнальность на сколько расширили, какими методами ? Экстенсивными ?

Ну, в общем, да. Увеличение быстродействия и оперативной памяти - это метод экстенсивный.

Виталий
От alexio
К NV (27.07.2012 17:17:41)
Дата 27.07.2012 21:19:13

Re: А с...

>что раньше цифровой обработки не было. Времена С-25 и С-75 ушли в далекое-далекое прошлое.

С дороговизны и объема вычислительной техники 30 лет назад.

>Ну, в общем, да. Увеличение быстродействия и оперативной памяти - это метод экстенсивный.

О чем я и писал, нет ? Так с чем вы спорили ?
От NV
К alexio (27.07.2012 21:19:13)
Дата 27.07.2012 23:31:37

Вы похоже вря\д ли представляете возможности того

>>что раньше цифровой обработки не было. Времена С-25 и С-75 ушли в далекое-далекое прошлое.
>
>С дороговизны и объема вычислительной техники 30 лет назад.

что было 30 лет назад.

>>Ну, в общем, да. Увеличение быстродействия и оперативной памяти - это метод экстенсивный.
>
>О чем я и писал, нет ? Так с чем вы спорили ?

Ваши слова "Китайцы эту хрень делали уже с цифровыми возможностями."

Вам и я и другие говорят - цифровые возможности там были всегда. Изначально. Причем в полном объеме.

Виталий
От alexio
К NV (27.07.2012 23:31:37)
Дата 28.07.2012 12:04:42

Re: Вы похоже...

>Вам и я и другие говорят - цифровые возможности там были всегда. Изначально. Причем в полном объеме.

Вы на других не ссылайтесь - перечислите набор электронных компонентов комплекса и укажите, что именно там цифровое. Тогда поймете, о чем была речь.
От NV
К alexio (28.07.2012 12:04:42)
Дата 28.07.2012 17:24:10

Э, нет, так не пойдет. Вы тезис выдвинули - вам и доказывать.

>>Вам и я и другие говорят - цифровые возможности там были всегда. Изначально. Причем в полном объеме.
>
>Вы на других не ссылайтесь - перечислите набор электронных компонентов комплекса и укажите, что именно там цифровое. Тогда поймете, о чем была речь.

Уж так тут принято - ну вы как человек новый может этого не знаете. Ну так знайте. Если, конечно, хотите чтобы вас принимали серьезно, а не как очередного клоуна.

А насчет перечисления электронных компонентов - так это тянет не на пост на форуме а на статью. За разглашение. Тоже не знали ?

Виталий
От sss
К alexio (28.07.2012 12:04:42)
Дата 28.07.2012 13:10:25

Re: Вы похоже...

>перечислите набор электронных компонентов комплекса

это Вы так издеваетесь? ))))))))

>и укажите, что именно там цифровое.

Хинт: основной <почти> всех блоков электроники там была и есть 133 серия м/с

Вы лучше эта, ткните нас во что-нибудь аналоговое там :)

>Тогда поймете, о чем была речь.
От Иван Уфимцев
К sss (28.07.2012 13:10:25)
Дата 28.07.2012 19:26:35

А вы "от противного" пойдите.

Доброго времени суток, sss.
>> перечислите набор электронных компонентов комплекса
> это Вы так издеваетесь? ))))))))
Сабж.
Берём талмуд со списком компонентов. Нуу, допустим делить будем "по ведомости". И убираем оттуда неэлектронные, их не столь много.
Например, в движках там электроники практически нет, ни в ракетах, ни в самоходах, только электричество. Вотъ.

>> и укажите, что именно там цифровое.
> Хинт: основной <почти> всех блоков электроники там была и есть 133 серия м/с
>
> Вы лучше эта, ткните нас во что-нибудь аналоговое там :)

Например, первичные полосовые и режекторные фильтры, усилители радиосигнала. Гироскопы вполне себе аналоговые и даже не сильно
электронные, вообще весь блок целиком так и просится под замену на современную инерциалку с тремя оптическими гироскопами и
тензодатчиками по шести осям. Экраны у операторов. И ещё по мелочи.

--
CU, IVan.
От NV
К alexio (26.07.2012 12:51:41)
Дата 26.07.2012 13:27:23

Перевод на цифровые технологии чего ?

>>Вы хотите этим сказать что в наших комплексах аналоговые вычислители используются ? Или что ?
>
>Я хочу сказать, что суть модернизации с300, которую назвали с400, заключается в переводе на цифровые технологии (плюс экстенсивное развитие).

что же там было раньше аналоговое - что вдруг в С-400 стало цифровым ?

Вы не стесняйтесь, можете даже специальные термины смело употреблять. Я пойму ;-)

Виталий
От alexio
К NV (26.07.2012 13:27:23)
Дата 27.07.2012 16:52:13

Re: Перевод на...

>что же там было раньше аналоговое - что вдруг в С-400 стало цифровым ?

>Вы не стесняйтесь, можете даже специальные термины смело употреблять. Я пойму ;-)

Комп на процессоре Эльбрус воткнули. Интеграцию с разнородными системами этим упростили. А вообще - это те же учОные писали, что и обосновывавшие невыгодность покупки f-35 для австралии (не потянет против су-35). На том же сайте про с-400 есть статья.
От NV
К alexio (27.07.2012 16:52:13)
Дата 27.07.2012 17:15:15

Уверяю вас, здесь есть масса людей которые не нуждаются

>>что же там было раньше аналоговое - что вдруг в С-400 стало цифровым ?
>
>>Вы не стесняйтесь, можете даже специальные термины смело употреблять. Я пойму ;-)
>
>Комп на процессоре Эльбрус воткнули. Интеграцию с разнородными системами этим упростили. А вообще - это те же учОные писали, что и обосновывавшие невыгодность покупки f-35 для австралии (не потянет против су-35). На том же сайте про с-400 есть статья.

в информации с каких-то сайтов, просто по тому что знают много больше, в силу своей деятельности. И им читать ваши опусы смешно.

Виталий
От alexio
К NV (27.07.2012 17:15:15)
Дата 27.07.2012 21:17:26

Re: Уверяю вас,...

>в информации с каких-то сайтов, просто по тому что знают много больше, в силу своей деятельности. И им читать ваши опусы смешно.

Не читайте. Кто ж вас заставляет ?
От NV
К alexio (27.07.2012 21:17:26)
Дата 27.07.2012 23:28:55

Так ведь прочтет вас какой-нибудь студент

>>в информации с каких-то сайтов, просто по тому что знают много больше, в силу своей деятельности. И им читать ваши опусы смешно.
>
>Не читайте. Кто ж вас заставляет ?

да и поверит. Надо же как-то предотвращать распространение всякого рода измышлизмов.

Виталий
От alexio
К NV (27.07.2012 23:28:55)
Дата 28.07.2012 12:03:03

Re: Так ведь...

>да и поверит. Надо же как-то предотвращать распространение всякого рода измышлизмов.

Что-то способ предотвращения плохо пахнет - одни только заявления из серии "я самый умный".