От	RTY
К	Роман Алымов
Дата	25.07.2012 11:09:52
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Это к...

---

> Что толку в закупках современных средств ПВО, если потом к ним подъезжают повстанцы на гражалнских авто, пинками разгоняют десяток солдат охраны и радостно дербанят добычу?
> Сотня верных и хорошо обученых\мотивированных пехотинцев в гражданской войне полезнее, чем сотня современных ракет.

Это пока миротворческие самолеты не прилетают бомбить.

---

От	Лейтенант
К	RTY (25.07.2012 11:09:52)
Дата	25.07.2012 11:19:26

Тяжело плыть с отрубленными ногами в соляной кислоте

---

>> Сотня верных и хорошо обученых\мотивированных пехотинцев в гражданской войне полезнее, чем сотня современных ракет.
>
>Это пока миротворческие самолеты не прилетают бомбить.

1) Нет пехоты, но есть ПВО - приедут повстанцы на таетах, а потом прилетят миротворческие бобардировщики.
2) Есть пехота, но нет ПВО - прилетят миротворческие бобардировщики, а потом приедут повстанцы на тоетах.
3) Есть и пехота и ПВО и МБР - устроят перестройку и новое мышление.

В общем против целеустремленного врага обладающего существенным превосходствлм в ресурсах никакие пассивно-оборонительные стратегии не дают ни малейших шансов.

---

От	Нумер
К	Лейтенант (25.07.2012 11:19:26)
Дата	26.07.2012 23:29:18

Так выпьем же за ЧК!

---

Здравствуйте

ЧК: и новое мЫшленье не страшно!
ГУЛАГ: перестройка вместо политики, а не в.

---

От	СБ
К	Лейтенант (25.07.2012 11:19:26)
Дата	26.07.2012 12:30:00

Re: Тяжело плыть...

---

>В общем против целеустремленного врага обладающего существенным превосходствлм в ресурсах никакие пассивно-оборонительные стратегии не дают ни малейших шансов.
Активно-наступательные тоже. Если постулируется целеустремлённый враг, обладающий существенным превосходством в ресурсах, остаётся только сдаваться и ехать в Орду за ярлыком. Иначе всё равно придётся это делать, но только после нового разгрома и гор трупов.

Впрочем, то, что перестройка и новое мышление почему-то получили, скажем так, более мощную поддержку, чем культ белой ленты, наводит на мысль, что не стоит валить собственные проблемы на вражеские козни, хотя бы и и реальные.

---

От	desdi
К	СБ (26.07.2012 12:30:00)
Дата	26.07.2012 13:00:59

Re: Тяжело плыть...

---

>Впрочем, то, что перестройка и новое мышление почему-то получили, скажем так, более мощную поддержку, чем культ белой ленты, наводит на мысль

©:
После того, как 35 миллионов человек снова вложили свои деньги в "МММ-2011", я начинаю думать, что такой большой процент голосов за "Единую Россию" на последних выборах не так уж и фальсифицирован...

---

От	alexio
К	СБ (26.07.2012 12:30:00)
Дата	26.07.2012 12:50:09

Re: Тяжело плыть...

---

> Активно-наступательные тоже. Если постулируется целеустремлённый враг, обладающий существенным превосходством в ресурсах, остаётся только сдаваться и ехать в Орду за ярлыком. Иначе всё равно придётся это делать, но только после нового разгрома и гор трупов.

Иначе придется в дипломатию играть научиться. Нету "либо - либо", есть множество вариантов.

---

От	СБ
К	alexio (26.07.2012 12:50:09)
Дата	26.07.2012 13:12:19

Re: Тяжело плыть...

---

>> Активно-наступательные тоже. Если постулируется целеустремлённый враг, обладающий существенным превосходством в ресурсах, остаётся только сдаваться и ехать в Орду за ярлыком. Иначе всё равно придётся это делать, но только после нового разгрома и гор трупов.
>
>Иначе придется в дипломатию играть научиться. Нету "либо - либо", есть множество вариантов.
>>> Активно-наступательные тоже. Если постулируется целеустремлённый враг, обладающий существенным превосходством в ресурсах, остаётся только сдаваться и ехать в Орду за ярлыком. Иначе всё равно придётся это делать, но только после нового разгрома и гор трупов.
>>
>>Иначе придется в дипломатию играть научиться. Нету "либо - либо", есть множество вариантов.

См. постулат. Против того врага, на которого нам тут т. Лейтенант намекает, если уж он и вправду целеустремлён, хоть весь остальной мир собери в союзники, всё не хватит). Так что "Кац предлагает сдаться" (с).

Но в реальности да, конечно, враг такими качествами не обладает, так что дипломатия более чем возможна. Накачивать себя на неизбежность столкновения возможно тоже, но закончится может только как для Германии-Японии в мировых войнах.

---

От	Iva
К	СБ (26.07.2012 13:12:19)
Дата	26.07.2012 13:14:59

Re: Тяжело плыть...

---

Привет!

> Так что "Кац предлагает сдаться" (с).

Предлагается более тяжелый вариант - "если ты слабее - сумей уклониться от сражения"(с)Сунь-цзы

> Но в реальности да, конечно, враг такими качествами не обладает, так что дипломатия более чем возможна. Накачивать себя на неизбежность столкновения возможно тоже, но закончится может только как для Германии-Японии в мировых войнах.

Да. Поэтому этого необходимо избежать.

Владимир

---

От	alexio
К	Iva (26.07.2012 13:14:59)
Дата	27.07.2012 16:46:35

Re: Тяжело плыть...

---

>Предлагается более тяжелый вариант - "если ты слабее - сумей уклониться от сражения"(с)Сунь-цзы

>> Но в реальности да, конечно, враг такими качествами не обладает, так что дипломатия более чем возможна. Накачивать себя на неизбежность столкновения возможно тоже, но закончится может только как для Германии-Японии в мировых войнах.
>
>Да. Поэтому этого необходимо избежать.

Согласен.

---

От	Zamir Sovetov
К	Лейтенант (25.07.2012 11:19:26)
Дата	25.07.2012 16:49:27

Вывод - надо иметь свои бомбардировщики и (+)

---

> В общем против целеустремленного врага обладающего существенным превосходствлм в ресурсах никакие пассивно-оборонительные стратегии не дают ни малейших шансов.

специалистов по мЫшленью и таётам

---

От	john1973
К	Zamir Sovetov (25.07.2012 16:49:27)
Дата	25.07.2012 19:03:12

Re: Вывод -...

---

>специалистов по мЫшленью и таётам
Да уж лучше решимость стрелять в затылки, загонять народец по стройкам социализма, и применять по первой возможности, свое ЯО...

---

От	Чобиток Василий
К	john1973 (25.07.2012 19:03:12)
Дата	27.07.2012 16:33:02

Re: Вывод -...

---

Привет!
>>специалистов по мЫшленью и таётам
>Да уж лучше решимость стрелять в затылки, загонять народец по стройкам социализма, и применять по первой возможности, свое ЯО...

Все верно, только не по стройкам социализма, а резервациям.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---

От	Zamir Sovetov
К	john1973 (25.07.2012 19:03:12)
Дата	26.07.2012 15:13:08

Но есть одна тонкость в таком подходе

---

>> специалистов по мЫшленью и таётам
> Да уж лучше решимость стрелять в затылки, загонять народец по стройкам социализма, и применять по первой возможности, свое ЯО...

Руководители, имеющие такую жизненную установку, и исполнители, проводящие оную в жизнь, в РИ/СССР/РФ выковывались только во внешних и внутренних войнах.
Что есть грустно и грустно.

---

От	Медведь
К	john1973 (25.07.2012 19:03:12)
Дата	25.07.2012 23:19:35

Смотри Китай. Тоже вариант (-)

---

---

От	alexio
К	Медведь (25.07.2012 23:19:35)
Дата	26.07.2012 11:15:53

Мозги рулят. Китай сольет. (-)

---

---

От	Dervish
К	alexio (26.07.2012 11:15:53)
Дата	26.07.2012 21:15:17

В КНР в 1989 была попытка того что в СССР победило в 1991. Китайцы отвбились (-)

---

-

---

От	Роман Алымов
К	Dervish (26.07.2012 21:15:17)
Дата	27.07.2012 11:42:24

Китайцы не отбились (+)

---

Доброе время суток!
Китайская верхушка, по факту, выстроила себе такую систему, что российская госолигархия курит в сторонке. Приватизировали страну "под себя", без всяких там соцсправедливостей советско-российских. Если буржуи не врут, совокупное состояние делегатов съезда китайской компартии больше, чем совокупное состояние конгресса США.

С уважением, Роман

---

От	Dervish
К	Роман Алымов (27.07.2012 11:42:24)
Дата	28.07.2012 08:24:37

В 1989 в КНР все шло к тому что в 1991 г. в СССР. Но закончилось пл. Тяньаньмынь

---

В КНР в ~1988-89 были практически такие же процессы как и в СССР в 1989-91 (с учетом местно специфики конечно).
Руководство КНР пошел на жестские меры по подавлению мятежа и сохранилась как государство.
Предатели и колеблющиеся из руководства были удалены.
В СССР на такие меры не пошли и государство СССР было ликвидировано.

Dervish

---

От	Роман Алымов
К	Dervish (28.07.2012 08:24:37)
Дата	28.07.2012 10:55:01

Как государство-да (+)

---

Доброе время суток!
Но если бы СССР таким образом "сохранился как государство" (с превращением номенклатуры в олигархию при формальном сохранении статуса кво), то дело бы кончилось революцией и кровью в намного больших масштабах, чем было в реальности. Развал СССР прошел на удивление мирно, наверное это был один из лучших вариантов.
С уважением, Роман

---

От	Iva
К	Dervish (28.07.2012 08:24:37)
Дата	28.07.2012 08:41:53

Не подошло

---

Привет!

>В КНР в ~1988-89 были практически такие же процессы как и в СССР в 1989-91 (с учетом местно специфики конечно).

1. социализм там был на 40 лет меньше - это очень существенный факт.
2. национализм в Китае - гораздо выше, чем у нас сейчас, не говоря уже про времена развитого интернационализма.
3. отсутствовала такая фигня, как застой, разрушившее в СССР доверие к КПСС.


Владимир

---

От	Iva
К	Iva (28.07.2012 08:41:53)
Дата	28.07.2012 08:44:54

Т.е. ели бы в СССР перестройка началась в 60-х - и у нас все было бы по другому. (-)

---

---

От	NV
К	Iva (28.07.2012 08:44:54)
Дата	28.07.2012 10:54:36

Хрущефф - перестройщик, Новочеркасск - Тяньаньмынь

---

Брежнев - Дэн

Вот такая аналогия :)

Отсюда марал - perestroyka i glasnost в Китае (с его распадом) начнутся лет через 10

Виталий

---

От	NV
К	Роман Алымов (27.07.2012 11:42:24)
Дата	27.07.2012 17:18:56

У китайцев и раньше не было соцсправедливостей. Они ничего не потеряли. (-)

---

---

От	alexio
К	Роман Алымов (27.07.2012 11:42:24)
Дата	27.07.2012 16:44:29

Re: Китайцы не...

---

> Китайская верхушка, по факту, выстроила себе такую систему, что российская госолигархия курит в сторонке. Приватизировали страну "под себя", без всяких там соцсправедливостей советско-российских. Если буржуи не врут, совокупное состояние делегатов съезда китайской компартии больше, чем совокупное состояние конгресса США.

Сейчас на Кубе к подобному готовятся. Обсуждают пока, как у нас в перестроечные времена. Но ответа на вопрос - как недопустить потери приобретений социализма (образование, медицина и т.д.) - пока дать не могут. Но кооперативы уже во всю цветут и пахнут.

---

От	desdi
К	alexio (26.07.2012 11:15:53)
Дата	26.07.2012 12:01:16

Re: Мозги рулят....

---

сейчас да
лет через 20 у него и мозги будут

---

От	alexio
К	desdi (26.07.2012 12:01:16)
Дата	26.07.2012 12:48:49

Re: Мозги рулят....

---

>сейчас да
>лет через 20 у него и мозги будут

В СССР тоже много мозгов было. Но не в том месте они оказались. Поэтому китай сольет. Хотя может победить за неявкой соперника (кризисы всякие, у самих мозги не на месте и т.д.).

---

От	Iva
К	desdi (26.07.2012 12:01:16)
Дата	26.07.2012 12:08:04

Далеко не факт и вопрос какие

---

Привет!

>лет через 20 у него и мозги будут

Азиатский металитет(конфуцианский), скорее всего не даст. Т.е. как японцы - скопировать и довести до совершенста (пока для этого хватает усидчивости), но не изобрести что-то принципиально новое. Тут уже нужна готовность порушить традиции, а это при их ментелитете, скорее всего не простая задача.

Владимир

---

От	СБ
К	Iva (26.07.2012 12:08:04)
Дата	26.07.2012 12:20:52

Re: Далеко не...

---

>Привет!

>>лет через 20 у него и мозги будут
>
>Азиатский металитет(конфуцианский), скорее всего не даст. Т.е. как японцы - скопировать и довести до совершенста (пока для этого хватает усидчивости), но не изобрести что-то принципиально новое. Тут уже нужна готовность порушить традиции, а это при их ментелитете, скорее всего не простая задача.
Это сказки.


>Владимир

---

От	desdi
К	Iva (26.07.2012 12:08:04)
Дата	26.07.2012 12:15:52

Re: Далеко не...

---

> а это при их ментелитете, скорее всего не простая задача.

менталитет их оценить не могу, а вот над решением этой задачи они в принципе-то работают

---

От	Роман Алымов
К	desdi (26.07.2012 12:01:16)
Дата	26.07.2012 12:03:02

Японцам мозги сильно помогли? (-)

---

---

От	СБ
К	Роман Алымов (26.07.2012 12:03:02)
Дата	26.07.2012 12:23:27

Сильно. Несмотря на их временный снос в 1930-х, устроились в итоге неплохо. (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	СБ (26.07.2012 12:23:27)
Дата	26.07.2012 13:23:15

Я про современность (+)

---

Доброе время суток!
Японцы демонстрировали такой же тренд "стать экономикой №1" как сейчас Китай - ну и что? В итоге застой и тамагочи....
С уважением, Роман

---

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (26.07.2012 13:23:15)
Дата	26.07.2012 14:48:51

Чтобы Японии "стать экономикой №1", требовалась производительность труда

---

в два раза выше производительности в США.

Китаю достаточно достигнуть и уровня 30%.

---

От	СБ
К	Роман Алымов (26.07.2012 13:23:15)
Дата	26.07.2012 14:13:33

Их современному застою бОльшая часть мира может только завидовать. (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	СБ (26.07.2012 14:13:33)
Дата	26.07.2012 14:37:54

Испанскому и британскому тоже (-)

---

---

От	desdi
К	Роман Алымов (26.07.2012 12:03:02)
Дата	26.07.2012 12:14:24

Re: Японцам мозги...

---

аналогия не сильно адекватная

---

От	Iva
К	Zamir Sovetov (25.07.2012 16:49:27)
Дата	25.07.2012 17:28:02

Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и еще раз деньги (с)

---

Привет!

не нравятся деньги, можете заменить на ресурсы.

не важно какая война холодная или горячая - в гонке вооружений победит тот, у кого ресурсов больше.

А во что это будет выливаться - в бомбардировщики и-или специалистов- дело уже десятое.

Владимир

---

От	Diagor
К	Iva (25.07.2012 17:28:02)
Дата	25.07.2012 20:15:56

Re: Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и еще раз деньги (с)

---

> не важно какая война холодная или горячая - в гонке вооружений победит
> тот, у кого ресурсов больше.
> А во что это будет выливаться - в бомбардировщики и-или специалистов- дело
> уже десятое.
Превосходство в технологическом уровне даёт возможность сделать _расход_
ресурсов отличающимся на несколько порядков, чем нивелировать разницу в их
исходном количестве. (Экзосет против Шеффилда). Если нет ресурсов, остаётся
вкладываться в собственную разработку, или хотя бы в закупку более
современных английских винтовок, чем присылают басмачам.

---

От	NV
К	Diagor (25.07.2012 20:15:56)
Дата	26.07.2012 11:57:33

Для войны нужны ресуры, ресурсы и еще раз ресурсы. В частности денежные. (-)

---

---

От	АМ
К	Diagor (25.07.2012 20:15:56)
Дата	26.07.2012 11:14:29

Ре: Для войны...

---

>> А во что это будет выливаться - в бомбардировщики и-или специалистов- дело
>> уже десятое.

э нет, этот вопрос может иметь решающие значение в эффективности использования затраченных ресурсов

---

От	Iva
К	АМ (26.07.2012 11:14:29)
Дата	26.07.2012 11:35:38

Ре: Для войны...

---

Привет!

>э нет, этот вопрос может иметь решающие значение в эффективности использования затраченных ресурсов

Это только для бедных или для бедных важно и критично в гораздо большей степени, чем для богатых.
Богатые могут двигаться по "всему" фронту, расчитывая, что 10% результатов окупят 100% вложений. А бедные должны угадывать, где эти 10% результатов. Т.е. бедные для равных результатов должны быть раз в 100 умнее богатых.

Владимир

---

От	АМ
К	Iva (26.07.2012 11:35:38)
Дата	26.07.2012 11:46:29

Ре: Для войны...

---

>Привет!

>>э нет, этот вопрос может иметь решающие значение в эффективности использования затраченных ресурсов
>
>Это только для бедных или для бедных важно и критично в гораздо большей степени, чем для богатых.
>Богатые могут двигаться по "всему" фронту, расчитывая, что 10% результатов окупят 100% вложений. А бедные должны угадывать, где эти 10% результатов. Т.е. бедные для равных результатов должны быть раз в 100 умнее богатых.

это может многократно снизить потребность в ресурсах для решения определенной задачи, например если бы немцы распределили в 1940м свои танки по пехотным дивизиям и пытались наступать только пехотными армиями то для достижения победы им вероято потребовалось бы потратить в десятки раз больше людских и материальных ресурсов

---

От	Iva
К	АМ (26.07.2012 11:46:29)
Дата	26.07.2012 11:54:13

Ре: Для войны...

---

Привет!

>это может многократно снизить потребность в ресурсах для решения определенной задачи, например если бы немцы распределили в 1940м свои танки по пехотным дивизиям и пытались наступать только пехотными армиями то для достижения победы им вероято потребовалось бы потратить в десятки раз больше людских и материальных ресурсов

Абсолютно по хрен. При их глобальной стратегической жопе это только ускорило бы их конец, не более того.

Владимир

---

От	СБ
К	Iva (26.07.2012 11:54:13)
Дата	26.07.2012 13:19:28

Ре: Для войны...

---

>Привет!

>>это может многократно снизить потребность в ресурсах для решения определенной задачи, например если бы немцы распределили в 1940м свои танки по пехотным дивизиям и пытались наступать только пехотными армиями то для достижения победы им вероято потребовалось бы потратить в десятки раз больше людских и материальных ресурсов
>
>Абсолютно по хрен. При их глобальной стратегической жопе это только ускорило бы их конец, не более того.

Не было у них глобальной стратегической жопы. Даже в реальности СССР едва не оказался втянутым в войну на стороне Германии. И возможность разбить его в 1941 (возможно с добиванием остатков летом 1942) у немцев вполне была. Теоретически, по сравнению ресурсов, конечно США могли бы разбить Германию и после этого, но вот хватило ли бы у них на практике политической воли воевать до победы и выжигать Европу нафиг атомными бомбардировками - не факт.

>Владимир

---

От	Iva
К	СБ (26.07.2012 13:19:28)
Дата	26.07.2012 13:26:24

Ре: Для войны...

---

Привет!

>Теоретически, по сравнению ресурсов, конечно США могли бы разбить Германию и после этого, но вот хватило ли бы у них на практике политической воли воевать до победы и выжигать Европу нафиг атомными бомбардировками - не факт.

Факт - они добивали сразу двух противников Германию и Британскую империю. На карте стояло мировое господство.
И чем дольше война - тем хуже для БИ.

Владимир

---

От	СБ
К	Iva (26.07.2012 13:26:24)
Дата	26.07.2012 14:03:51

Ре: Для войны...

---

>Привет!

>>Теоретически, по сравнению ресурсов, конечно США могли бы разбить Германию и после этого, но вот хватило ли бы у них на практике политической воли воевать до победы и выжигать Европу нафиг атомными бомбардировками - не факт.
>
>Факт - они добивали сразу двух противников Германию и Британскую империю. На карте стояло мировое господство.
>И чем дольше война - тем хуже для БИ.

Так рассуждать было легко в реале, когда исход был не только заранее предсказуем, но и ясно виделся на горизонте. Если же, скажем, весь 1944 попытки воздушного наступления проваливаются с большими жертвами (предполагая здесь, что у Германии есть ресурсы, не потраченные на Восточном фронте и ими распорядились правильно), а работать на надрыв, чтобы обеспечить их продолжение в 1945, приходится уже и экономике самих США, то могут возникнуть другие мысли. Пример, когда из-за военного утомления и нежелания напрягаться с расходами дальше не то что не смогли победить, а выпустили из рук готовую победу как бы рядом - та же Германия между мировыми войнами.


>Владимир

---

От	Iva
К	Iva (26.07.2012 13:26:24)
Дата	26.07.2012 13:30:15

Ре: Для войны...

---

Привет!

пожив в Канаде я увидел, что англосаксы очень упертые люди. И не даром они так любят командные игры.

И очень большая ошибка - их недооценивать.

Владимир

---

От	АМ
К	Iva (26.07.2012 11:54:13)
Дата	26.07.2012 11:58:40

Ре: Для войны...

---

>Привет!

>>это может многократно снизить потребность в ресурсах для решения определенной задачи, например если бы немцы распределили в 1940м свои танки по пехотным дивизиям и пытались наступать только пехотными армиями то для достижения победы им вероято потребовалось бы потратить в десятки раз больше людских и материальных ресурсов
>
>Абсолютно по хрен. При их глобальной стратегической жопе это только ускорило бы их конец, не более того.

нас интересует вопрос сколько может дать эффективность использования ресурсов, события 1940 показывают, потребность в ресурсах может снизится на порядок и более

---

От	Iva
К	АМ (26.07.2012 11:58:40)
Дата	26.07.2012 12:02:30

Ре: Для войны...

---

Привет!

>нас интересует вопрос сколько может дать эффективность использования ресурсов, события 1940 показывают, потребность в ресурсах может снизится на порядок и более

Где на порядок? См соотношение сил - процентов на 20, маскимум на 50.
И давет выигрыш одной кампании, а не всей войны.

"царство Го три раза разбило армию царства Лян, но государство Го погибло - Лян его захватило. Все потому, что гоударство Го маленькое, а Го большое" (с) "Планы сражающихся царств" 3 век до н.э.


Владимир

---

От	АМ
К	Iva (26.07.2012 12:02:30)
Дата	26.07.2012 22:05:38

Ре: Для войны...

---

>Привет!

>>нас интересует вопрос сколько может дать эффективность использования ресурсов, события 1940 показывают, потребность в ресурсах может снизится на порядок и более
>
>Где на порядок? См соотношение сил - процентов на 20, маскимум на 50.

я ведь писал, потребность в ресурсах для решения определенной задачи, в данном случае задачи разгрома франции

>И давет выигрыш одной кампании, а не всей войны.

нет, потом эффективность использования ресурсов снизилась

>"царство Го три раза разбило армию царства Лян, но государство Го погибло - Лян его захватило. Все потому, что гоударство Го маленькое, а Го большое" (с) "Планы сражающихся царств" 3 век до н.э.

здесь царство Лян было в основном захвачено, размеры не помогли, но были ещё два другии царства

---

От	Iva
К	АМ (26.07.2012 22:05:38)
Дата	26.07.2012 22:28:21

Ре: Для войны...

---

Привет!

>я ведь писал, потребность в ресурсах для решения определенной задачи, в данном случае задачи разгрома франции

И где там превосходство в разы за счет "технологии" - немцы имели приблизительно 80% от союзников и разбили. Т.е. прибавка от 20 до 50%, но не в разы.

>нет, потом эффективность использования ресурсов снизилась

Это глубоко свторично. И даже естественно, использование новых тактик дает большие преимущества в начале войны, когда противник не привык. Дальше значение ресурсов(объемов) растет.

>здесь царство Лян было в основном захвачено, размеры не помогли, но были ещё два другии царства

Лян - это Франция? не пойдет - Германия больше.
Го - Германия, США+Британия+СССР - Лян. Германия два раза разбила Лян, но ей это не помогло.

Владимир

---

От	АМ
К	Iva (26.07.2012 22:28:21)
Дата	27.07.2012 10:35:42

Ре: Для войны...

---

>Привет!

>>я ведь писал, потребность в ресурсах для решения определенной задачи, в данном случае задачи разгрома франции
>
>И где там превосходство в разы за счет "технологии" - немцы имели приблизительно 80% от союзников и разбили. Т.е. прибавка от 20 до 50%, но не в разы.

а вы посмотрите на попытку разгрома франции в 1914-18м, например на мясорубки на восточном фронте в 1941-45, на то какую цену заплатила таже КА в зимней, теперь посмотрите на 1940й, какии потерии понесли немцы в людских и материальных ресурсах на западе, какии мат. ресурсы были потрачены.

Без той "технологии", судя исключетельно по возможностям промышленности и запасу людских резервов как франции так и её союзников потерии германии в людских и материальных ресурсах могли быть в десятки раз больше, но "технологии".

>>нет, потом эффективность использования ресурсов снизилась
>
>Это глубоко свторично. И даже естественно, использование новых тактик дает большие преимущества в начале войны, когда противник не привык. Дальше значение ресурсов(объемов) растет.

а вдруг новая тактика разработана в ходе войны? И эта "технология" нетолько тактика, уже талантливый командир на одной стророне и неумеха на другой могут означать огромную разницу в "продуктивности ресурсов".

ИМХО эти две вещи противоставлять неследует, следует понимать что проблемы с soft skill одной стороны и хорошии покзатели oft skill другой могут иметь драматическии последствия, поэтому да, материальные ресурсы основа но максимально достижымый уровень soft skill есть банально необходимость!

>>здесь царство Лян было в основном захвачено, размеры не помогли, но были ещё два другии царства
>
>Лян - это Франция? не пойдет - Германия больше.
>Го - Германия, США+Британия+СССР - Лян. Германия два раза разбила Лян, но ей это не помогло.

Лян это франция с союзниками, пойдет.

---

От	Iva
К	АМ (27.07.2012 10:35:42)
Дата	27.07.2012 12:14:13

Ре: Для войны...

---

Привет!

>а вы посмотрите на попытку разгрома франции в 1914-18м,

А при чем тут это? Потери немцев приблизительно равны потерям союзников.
Или вы предлагаете мне сравнивать возможности армии одних времен с армией других? В реале такие армии в серьезных войнах не сталкиваются.
тем более с бедной стороны не будет более "продвинутой" армии, чем у богатых.
Т.е. разница между немцами-40 и французами-40 - пожалуйста, а вот встреча немцев-40 с французами-14 - это фантастика.

>Без той "технологии", судя исключетельно по возможностям промышленности и запасу людских резервов как франции так и её союзников потерии германии в людских и материальных ресурсах могли быть в десятки раз больше, но "технологии".

Ну не в десятки, а в разы - да. Что в конце концов и сказалось. Даже в битве за Англию.

>а вдруг новая тактика разработана в ходе войны? И эта "технология" нетолько тактика, уже талантливый командир на одной стророне и неумеха на другой могут означать огромную разницу в "продуктивности ресурсов".

Тогда это удел богатых. Танки богатые англичане сделали.

>>Го - Германия, США+Британия+СССР - Лян. Германия два раза разбила Лян, но ей это не помогло.
>
>Лян это франция с союзниками, пойдет.

тогда Франция район Лян - и его оккупация не существенна. Оккупировала Германия поле проигранной битвы. И что дальше? Еще два боя выиграла и оккупировал поля боля(1941 и 1942) - и все.
Три раза разбила Лян и погибла :-)

Владимир

---

От	АМ
К	Iva (27.07.2012 12:14:13)
Дата	27.07.2012 16:28:36

Ре: Для войны...

---

>Привет!

>>а вы посмотрите на попытку разгрома франции в 1914-18м,
>
>А при чем тут это? Потери немцев приблизительно равны потерям союзников.
>Или вы предлагаете мне сравнивать возможности армии одних времен с армией других? В реале такие армии в серьезных войнах не сталкиваются.
>тем более с бедной стороны не будет более "продвинутой" армии, чем у богатых.
>Т.е. разница между немцами-40 и французами-40 - пожалуйста, а вот встреча немцев-40 с французами-14 - это фантастика.

это пример что без технологии разница может быть принципиальной, технология есть и франция разгромленна за пару месяцев с людскими потерями мение 200 тысячь и смехотворными мат. затратами, "технологии" нет и 4 года сражений без победы

>>Без той "технологии", судя исключетельно по возможностям промышленности и запасу людских резервов как франции так и её союзников потерии германии в людских и материальных ресурсах могли быть в десятки раз больше, но "технологии".
>
>Ну не в десятки, а в разы - да. Что в конце концов и сказалось. Даже в битве за Англию.

вполне в десятки, если посмотреть на потенциал союзников в 1940м то немцы могли заплатить за победу над францией и 2-4 миллиона убитых и раненных и затратить принципиально другое количество других ресурсов

>>а вдруг новая тактика разработана в ходе войны? И эта "технология" нетолько тактика, уже талантливый командир на одной стророне и неумеха на другой могут означать огромную разницу в "продуктивности ресурсов".
>
>Тогда это удел богатых. Танки богатые англичане сделали.

нет, смотрим например зимнию войну, финны были беднее но это непомешало им иметь преимущество в тактике

>>>Го - Германия, США+Британия+СССР - Лян. Германия два раза разбила Лян, но ей это не помогло.
>>
>>Лян это франция с союзниками, пойдет.
>
>тогда Франция район Лян - и его оккупация не существенна. Оккупировала Германия поле проигранной битвы. И что дальше? Еще два боя выиграла и оккупировал поля боля(1941 и 1942) - и все.
>Три раза разбила Лян и погибла :-)

нет, обьединенного царства франкоанглоамерикассср несуществовало

---

От	Iva
К	АМ (27.07.2012 16:28:36)
Дата	27.07.2012 17:36:43

Ре: Для войны...

---

Привет!

>>тогда Франция район Лян - и его оккупация не существенна. Оккупировала Германия поле проигранной битвы. И что дальше? Еще два боя выиграла и оккупировал поля боля(1941 и 1942) - и все.
>>Три раза разбила Лян и погибла :-)
>
>нет, обьединенного царства франкоанглоамерикассср несуществовало

Если Лян - это Франция, то Германия - это не Го, а Ци или Чу, а что такое США - даже не понятно :-)


Владимир

---

От	АМ
К	Iva (27.07.2012 17:36:43)
Дата	27.07.2012 19:42:32

Ре: Для войны...

---

>Привет!

>>>тогда Франция район Лян - и его оккупация не существенна. Оккупировала Германия поле проигранной битвы. И что дальше? Еще два боя выиграла и оккупировал поля боля(1941 и 1942) - и все.
>>>Три раза разбила Лян и погибла :-)
>>
>>нет, обьединенного царства франкоанглоамерикассср несуществовало
>
>Если Лян - это Франция, то Германия - это не Го, а Ци или Чу, а что такое США - даже не понятно :-)

французская империя + английская империя + белгийская и голандская, размер посмотрите на картах тех времен

---

От	Iva
К	Iva (26.07.2012 12:02:30)
Дата	26.07.2012 12:39:02

Опечатка

---

Привет!

Все потому, что государство Го маленькое, а Лян большое"


Владимир

---

От	Iva
К	Diagor (25.07.2012 20:15:56)
Дата	26.07.2012 10:20:28

Re: Для войны...

---

Привет!

>Превосходство в технологическом уровне даёт возможность сделать _расход_
>ресурсов отличающимся на несколько порядков,

Превосходство в технологическом уровне в настоящее время - привелегия богатых. Так как технологии стоят дорого.
Это испанцы могли легко закупать качественное вооружение Льеж или Милан в обмен на серебро. Сейчас такое не прокатит. И, кроме того, "испанский" метод не дает технологического превосходства - противник тоже может прикупить.

Владимир

---

От	alexio
К	Iva (26.07.2012 10:20:28)
Дата	26.07.2012 11:14:55

Re: Для войны...

---

>Превосходство в технологическом уровне в настоящее время - привелегия богатых. Так как технологии стоят дорого.

Вот гугл совсем отсутствовал 15 лет назад (точнее из всех ресурсов было два человека). Сегодня сколько-то там десятков ярдов зеленых. Хотя была удача, случайность и т.д. Но венчурный бизнес легко умеет такую удачу ставить на поток - сегодня гугл, завтра фэйсбук и т.д.

Таки мозги полезнее. А еще полезнее - мозги с ресурсами (венчурный подход :)

---

От	NV
К	alexio (26.07.2012 11:14:55)
Дата	26.07.2012 11:38:43

Ну и что - на Гугле свет клином сошелся ?

---

>>Превосходство в технологическом уровне в настоящее время - привелегия богатых. Так как технологии стоят дорого.
>
>Вот гугл совсем отсутствовал 15 лет назад (точнее из всех ресурсов было два человека).

Как-то умудрялись до того пользоваться другими поисковиками. АльтаВиста,Yahoo и прочее.

Виталий

---

От	Иван Уфимцев
К	NV (26.07.2012 11:38:43)
Дата	26.07.2012 12:48:42

Внезапно.

---

Доброго времени суток, NV.

> Как-то умудрялись до того пользоваться другими поисковиками. АльтаВиста,

А это и есть гуголь.

--
CU, IVan.

---

От	doctor64
К	Иван Уфимцев (26.07.2012 12:48:42)
Дата	26.07.2012 14:14:07

Re: Внезапно.

---

>Доброго времени суток, NV.

>> Как-то умудрялись до того пользоваться другими поисковиками. АльтаВиста,
>
> А это и есть гуголь.
Нет. альтависта и гугль - совершенно разные поисковики. А сейчас альтависта - это вообще Yahoo

---

От	Иван Уфимцев
К	doctor64 (26.07.2012 14:14:07)
Дата	26.07.2012 15:54:38

Это оно "по деньгам" яха

---

Доброго времени суток, doctor64.


.. и снаружи торчат, а так же несколько лет даже от движка собственного этот кусочек яхи отказался. А вот внутри в гугль через
стенфордовский университет (если не путаю) ушли потроха альтависты.

Другое дело, шо, коммерческий успех гугля основан не на поисковом боте как таковом, а на идее датамайнинга по сопутствующим и
смежным сервисам. На чём их ругулярно ловили и будут ловить. Ну так нормальные люди, кого более-менее интересует отсутствие утечки,
публичные сервисы (включая платные) и не используют.

--
CU, IVan.

---

От	doctor64
К	Иван Уфимцев (26.07.2012 15:54:38)
Дата	26.07.2012 22:40:40

Re: Это оно...

---

>Доброго времени суток, doctor64.


>.. и снаружи торчат, а так же несколько лет даже от движка собственного этот кусочек яхи отказался. А вот внутри в гугль через
>стенфордовский университет (если не путаю) ушли потроха альтависты.
Источник откровения?

---

От	NV
К	Иван Уфимцев (26.07.2012 12:48:42)
Дата	26.07.2012 13:40:09

Я, когда в 95 году пользовался поиском

---

>Доброго времени суток, NV.

>> Как-то умудрялись до того пользоваться другими поисковиками. АльтаВиста,
>
> А это и есть гуголь.

с помощью только -только появившейся AltaVista (первое подключение в ЦАГИ к Интернету тоже я делал, в 94 году) - никакого такого гугля не наальтавистил. Так что "неправда ваша, дяденька"(с).

Виталий

---

От	Alpaka
К	NV (26.07.2012 13:40:09)
Дата	27.07.2012 01:23:44

По поводу Алтависты не скажу,

---

а вот Стенфордский профессор, у которого учились Брин с Пейджем-
они у него не единственные такие успешные на интернет поприще.
Так что теоретически можно допустить "перекрестное опыление".
Хотя,первые деньги они получили под "алгоритм Пейджа", который просто
Марковские сети в приложении к интернету. ;-)

Алпака

---

От	Iva
К	alexio (26.07.2012 11:14:55)
Дата	26.07.2012 11:32:16

Re: Для войны...

---

Привет!

>Вот гугл совсем отсутствовал 15 лет назад (точнее из всех ресурсов было два человека).

Ага, только до этого были здоровые вложения ресурсов в компьютерную и коммуникациооную технику, постоена инфраструктура Инета. А без этого поисковики не нужны вообще.

Да и были вложены деньги в поисковые проекты - альтависту кто-нибудь помнит? А была такая.

И опять же почему то реальные технологические продукты развиваются богатыми, а не бедными.

Владимир

---

От	alexio
К	Iva (26.07.2012 11:32:16)
Дата	26.07.2012 12:46:02

Re: Для войны...

---

>Ага, только до этого были здоровые вложения ресурсов в компьютерную и коммуникациооную технику, постоена инфраструктура Инета. А без этого поисковики не нужны вообще.
>Да и были вложены деньги в поисковые проекты - альтависту кто-нибудь помнит? А была такая.
>И опять же почему то реальные технологические продукты развиваются богатыми, а не бедными.

Что бы преодолеть входной барьер - да, нужно либо много денег, либо много удачи. Но если барьер правдами или неправдами пройден - далее уже рулят мозги.

У богатых есть фора, поэтому в среднем они и рулят. Но технологические продукты развиваются именно бедными. Потому что богатые заняты другими делами, в том числе - покупкой развитых бедными продуктов.

Вообще если вопрос стоит так - тупой с деньгами против умного без денег, то тупой в конце концов сливает (умной жене, адвокату, консультанту, любому прохиндею под рукой). Поэтому я все же за мозги. И за ресурсы тоже :)

---

От	Iva
К	alexio (26.07.2012 12:46:02)
Дата	26.07.2012 12:56:31

Re: Для войны...

---

Привет!

>У богатых есть фора, поэтому в среднем они и рулят. Но технологические продукты развиваются именно бедными. Потому что богатые заняты другими делами, в том числе - покупкой развитых бедными продуктов.

как то последние 200-300 лет все не так :-(

>Вообще если вопрос стоит так - тупой с деньгами против умного без денег,

Он так не стоит. Он стоит умный с большими деньгами против умного (или даже неумного если про наше правительство) с малыми.
Все таки недооценивать американцев нельзя. Тем более у них есть отработанная система доведения идей до производства чего у нас никогда не было. Были редкие исключения.

Владимир

---

От	alexio
К	Iva (26.07.2012 12:56:31)
Дата	27.07.2012 16:32:55

Re: Для войны...

---

>>У богатых есть фора, поэтому в среднем они и рулят. Но технологические продукты развиваются именно бедными. Потому что богатые заняты другими делами, в том числе - покупкой развитых бедными продуктов.
>
>как то последние 200-300 лет все не так :-(

Начнем с персонала - он богатый ? В том числе управленцы среднего звена. А пример с гуглом - один из миллионов случаев вложений денег чистыми финансистами в технологии от бедных студентов. Хоть и строят всякие IBM лаборатории, но кто их проектирует, кто для них работников готовит ? Уж ни как не финансисты. Деньги просто покупают нищебродов вокруг. Зачем финансистам самим механизмы поиска разрабатывать ? Так ведь денег не заработаешь.

>Он так не стоит. Он стоит умный с большими деньгами против умного (или даже неумного если про наше правительство) с малыми.

Есть один косяк у умных с большими деньгами - эффективность снижают в следствии банальной лени. Зачем напрягаться, если и так все хокей ? А бедным с мозгами это дает шанс.

---

От	Лейтенант
К	Diagor (25.07.2012 20:15:56)
Дата	25.07.2012 23:42:37

Re: Для войны...

---

>Превосходство в технологическом уровне даёт возможность сделать _расход_
>ресурсов отличающимся на несколько порядков

Превосходство в технологическом уровне само по себе штука очень дорогая. То есть у кого ресурсов больше тот и превосходство может обеспечить легче.

---

От	Diagor
К	Лейтенант (25.07.2012 23:42:37)
Дата	26.07.2012 20:57:16

Re: Для войны...

---

>у кого ресурсов больше тот и превосходство может обеспечить легче.
Ещё есть такой момент, как захват власти "эффективными менеджерами" (с
последующей "оптимизацией" расходов на исследования/обучение/производство).
Где больше легкодоступных ресурсов, туда охотнее стягиваются распильщики и
откатчики. И наоборот, в условиях когда разворовывать нечего, а добыть денег
можно только интенсивным развитием, выше шанс что технологическому развитию
противодействие будет меньше.

---

От	Лейтенант
К	Diagor (26.07.2012 20:57:16)
Дата	26.07.2012 21:14:21

Re: Для войны...

---

>Где больше легкодоступных ресурсов, туда охотнее стягиваются распильщики и
>откатчики. И наоборот, в условиях когда разворовывать нечего, а добыть денег
>можно только интенсивным развитием, выше шанс что технологическому развитию
>противодействие будет меньше.

Практика показывает, что скорее наоборот - когда ресурсов много после распилов и откатов что-то остается и на технологическое развитие. А если ресурсов мало на распил и откат уходит все целиком и ничего не остается.

---

От	Лейтенант
К	Zamir Sovetov (25.07.2012 16:49:27)
Дата	25.07.2012 17:04:18

И еще одно предложение "быть сильным везде"

---

Я не случайно написал про превосходство ресурсов у противника.
При таком превосходстве противник будет "растягивать фронт" и рано или поздно сыщется область по которой специалистов у Вас нет или они не адекватны. И именно в такие дырки и будут бить.

---

От	alexio
К	Лейтенант (25.07.2012 17:04:18)
Дата	26.07.2012 11:08:30

Re: И еще...

---

>Я не случайно написал про превосходство ресурсов у противника.
>При таком превосходстве противник будет "растягивать фронт" и рано или поздно сыщется область по которой специалистов у Вас нет или они не адекватны. И именно в такие дырки и будут бить.

Нереально везде. Нужно уметь оперативно реагировать. Быстро затыкать выявленные дыры. Возможно с проседанием эффективности. За то в целом будет очень большая экономия, которая в нашем случае равна выбору между возможно и невозможно.

---

От	desdi
К	Лейтенант (25.07.2012 11:19:26)
Дата	25.07.2012 11:43:31

Re: Тяжело плыть...

---

>В общем против целеустремленного врага обладающего существенным превосходствлм в ресурсах никакие пассивно-оборонительные стратегии не дают ни малейших шансов.

так всегда было, и не спасали ни римлян их стена в Шотландии, ни китайцев их Великая Стена, ни IDF их защитный периметр. При этом тезис про ресурсы можно поставить под сомнение и оставить целеустремленность.

---