От Лейтенант
К SSC
Дата 18.07.2012 17:25:52
Рубрики Современность; Армия;

Re: "Американский офицер...

>Ну так там не мужики в трениках сидели, а 70 тыс. декомиссованных амерами бывших в/с иракской армии родом из Фаллуджи (собственно в инсургентах - до 20 тыс.)

Это в городе с населением 300 тысяч, да еще в стране с большими семьями? Гон это такой же как "Американский офицер с подразделением перешел на сторону повстанцев" (тм) только с другой стороны.

>>Кстати около 70 убитых и несколько сот раненых на три/пать батальонов это совсем не мало.
>
>36 KIA у них было.



>>Кстати пять морпеховских батальонов - это почти 5 тысяч человек. Что полне пропорционально силам задействоаным при штурме Багдада с учетом разницы в размерах города.
>
>Пропорции не катят, для захвата квартала что в Багдаде, что в Фаллудже, нужен некий минимальный наряд сил.

3-5 батальонов морпехов не хватает? А во время второго штурма 4 батальона вдруг стало хватать?

>А из отдельных описаний видно, что проникающие аттаки там вполне практиковались, например по захвату госпиталя на полуострове, и в голове колонн там шли Абрамсы с бульдозерами, а не пехота с автоматами.

Проникающие атаки как частный прием, там где застройка и плотность противника позволяли и нашими в Берлине практиковались. Не говоря уже о том что это были именно хорошо организованные и подготовленные атаки, а российские войска по грозному просто двигались практически вслепую не имея представления о противнике, зато имея приказ не вести огонь по жилым зданиям.

>Кроме того, совершенно неясен характер местности - может (и похоже) там в основном плотная застройка в средневековом стиле с узкими улочками - в таких кварталах естественно специфичная тактика применяется.

Израилитяне как раз через такую застройку на бульдозерах и ездят переодически. Не нужно воспринимать штурмовую тактику узко (неприменно пять автоматчиков впереди и танк сзади), главное там подготовленность, планомерность и готовность применять все имеющиеся средства не считаясь с побочным ущербом.
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 17:25:52)
Дата 18.07.2012 17:35:52

Re: "Американский офицер...

Здравствуйте!

>Проникающие атаки как частный прием, там где застройка и плотность противника позволяли и нашими в Берлине практиковались.

Ну, собственно, тогда о чем Вы спорите?

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 17:35:52)
Дата 18.07.2012 17:43:31

Re: "Американский офицер...

>Ну, собственно, тогда о чем Вы спорите?

Это Вы спорите с тезисом, что план операции по штурму грозного был изначально авантюрой. Типа нормальный был план, только исполнение подкачало. В то время как это был ввообще не план штурма, а план ввода войск в город.
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 17:43:31)
Дата 18.07.2012 19:17:25

Re: "Американский офицер...

Здравствуйте!

>Это Вы спорите с тезисом, что план операции по штурму грозного был изначально авантюрой. Типа нормальный был план, только исполнение подкачало.

Имеем факты:

1) Плановый прорыв группировок к плановым целям прошёл успешно, с умеренными потерями и без потери боеспособности;
2) действия группировок на месте, под руководством своих командиров, находятся за пределами не только уставных положений, но и простого здравого смысла.

В общем, всё это очередные завывания на тему "генералы предали".

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 19:17:25)
Дата 18.07.2012 20:02:59

Re: "Американский офицер...

>1) Плановый прорыв группировок к плановым целям прошёл успешно, с умеренными потерями и без потери боеспособности;

А что разве предполагался именно прорыв а не выдвижение?

>2) действия группировок на месте, под руководством своих командиров, находятся за пределами не только уставных положений, но и простого здравого смысла.

Для условий нормальных боевых действий. Однако ситуация была обозначена как "наведение конституционного порядка". При этом командирам группировок были отданы приказы наъодящиеся "за пределами не только уставных положений, но и простого здравого смысла" - например не вести огонь по жилым домам, не наносить материальный ущерб и т.д.
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 20:02:59)
Дата 18.07.2012 23:21:06

Re: "Американский офицер...

Здравствуйте!

>>1) Плановый прорыв группировок к плановым целям прошёл успешно, с умеренными потерями и без потери боеспособности;
>
>А что разве предполагался именно прорыв а не выдвижение?

>>2) действия группировок на месте, под руководством своих командиров, находятся за пределами не только уставных положений, но и простого здравого смысла.
>
>Для условий нормальных боевых действий. Однако ситуация была обозначена как "наведение конституционного порядка". При этом командирам группировок были отданы приказы наъодящиеся "за пределами не только уставных положений, но и простого здравого смысла" - например не вести огонь по жилым домам, не наносить материальный ущерб и т.д.

Войска, как Вы сами прекрасно знаете, очень быстро забили болт на эти приказы и палили во все стороны.

Я считаю, что причины тогдашнего поражения лежат не в оперативной, тактической, или технической плоскости, а в плоскости военной психологии. Сложились вместе негативные психологические факторы, как внутренние армейские, так и внешние, и наступил паралич воли офицеров в боевой обстановке. Тема очень глубокого исследования, в общем.

С уважением, SSC
От Claus
К Лейтенант (18.07.2012 20:02:59)
Дата 18.07.2012 22:10:30

Откровенные проблемы в управлении войсками на местах были уже тогда, когда стало

>Для условий нормальных боевых действий. Однако ситуация была обозначена как "наведение конституционного порядка". При этом командирам группировок были отданы приказы наъодящиеся "за пределами не только уставных положений, но и простого здравого смысла" - например не вести огонь по жилым домам, не наносить материальный ущерб и т.д.

Откровенные проблемы в управлении войсками на местах были уже тогда, когда стало понятно, что речь идет не о вводе войск в мирный город, а о реальных боях, с применением, в т.ч. и нашей стороной тяжелого вооружения по жилым домам.

Плюс давайте вспомним некоторые свидетельства участников :
1) о том, что часть офицеров засела в подвале в вокзале и заявила солдатам "идите воюйте, а у нас семьи".
2) о том, что как минимум в одном ключевом объекте (соседнем с вокзалом зданием) была оставлена группа солдат, без единого офицера (и это при том, что офицером в Грозном был каждый 6й). Это кстати по свидетельству другого участника, что прекрасно согласуется со свидетельством первого.
3) То что боеприпасы у войск в вокзале очень быстро кончились, что опять же говорит о том, что огнем управляли крайне слабо и что салдаты палмлм на каждый шорох, что опять таки прекрасно согласуется с первым свидетельством.

Так что похоже, что в Грозном, значительная часть проблем была именно на местах, причем речь шла не только о неумении руководить войсками, но и об откровенной трусости части (не всех) людей, сознательно выбравших профессию "родину защищать" (кстати в позднем СССР это была довольно высокооплачиваемая профессия).