От alexio
К sss
Дата 01.02.2012 12:41:29
Рубрики Современность; Военные игры; Локальные конфликты;

Re: [2alexio] Можно

>Ракеты - единственный способ заставить противника нести чувствительные потери

Не единственный. Я пытаюсь понять возможность "традиционной" войны - удар танковыми частями при поддержке артилерии. Для этого нужно иметь возможность перемещения крупных сил к месту удара. Обсуждение показывает, что хоть и пессимистично смотрят многие, но в принципе (нет точных экспериментальных данных) хотя бы половина сил доехать и ударить сможет. В первом ираке на такой удар можно было даже далеко не ездить. Нужно было знать, что основная сила американцев бежит по пустыне далеко на северозапад. Удар был возможен, но ...

>сбивать элементы высокоточного оружия - противнику это вообще не потери, он просто повторно отработает по тем же целям, когда выяснит, что их не удалось поразить с первого раза.

Он не просто повторно отработает - он не сможет противодействовать передвижению. Точнее сможет, но поздно, мало, неэффективно. На это нужно работать.

>Никакие пассивные способы не помогут в принципе

Они спасут накопленные ресурсы и дадут им ударить по противнику.

>Так какие "атаки дешевыми силами" предлагаются, конкретно способы? Вводная - противник действует тактической авиацией с наземных авиабаз удаленных минимум на 100-200 км от гос. границы, меньшей частью - стратегической авиацией с авиабаз в Тихом океане, Великобритании и США, и палубной - с авианосцев и ударных кораблей в открытом море. Возьметесь предложить средства для "ДОС-атаки"?

На границе войск противника нет ? Ну тогда, как указано выше - выполняем марш, теперь уже не по гористой местности, а по равнине со множеством дорог. И бъем прямо по базам. Ваши ответные действия ?
От yak v
К alexio (01.02.2012 12:41:29)
Дата 02.02.2012 03:08:06

Re: [2alexio] Можно

>Обсуждение показывает, что хоть и пессимистично смотрят многие, но в принципе (нет точных экспериментальных данных) хотя бы половина сил доехать и ударить сможет.

Дивизия потерявшая 50% своего состава будет небоеспособна. Тоесть танки конечно доедут до поля боя и может даже пойдут в атаку, но ни какой кооперации и координации между ними не будет.
От sss
К alexio (01.02.2012 12:41:29)
Дата 01.02.2012 13:18:38

Re: [2alexio] Можно

>Не единственный. Я пытаюсь понять возможность "традиционной" войны - удар танковыми частями при поддержке артилерии.

Возможности исчезающе малы. Начиная с сосредоточения ударной группы (перевозки от места постоянной дислокации, практически невозможные без широкого использования сети железных дорог). Далее - выдвижение с боем на территорию противника, растягивающаяся линия снабжения которую невозможно прикрыть от ударов с воздуха. После того, как снабжение прекращается, ударная группа гарантированно встанет. Причем в случае, если на земле против неё будет нечто большее, чем охрана границы, она обречена на полное уничтожение, скорее всего.

>Для этого нужно иметь возможность перемещения крупных сил к месту удара. Обсуждение показывает, что хоть и пессимистично смотрят многие, но в принципе (нет точных экспериментальных данных) хотя бы половина сил доехать и ударить сможет.

Это ж не старкрафт :) они не будут покорно ехать по повелению мышки, не обращая внимания на атаки с воздуха и не считаясь с потерями 50%, скорее всего после 10-20% потерь всякое целенаправленное движение прекращается, никто уже никуда не едет, а исключительно прячется от поиска и уничтожения.

>В первом ираке на такой удар можно было даже далеко не ездить. Нужно было знать, что основная сила американцев бежит по пустыне далеко на северозапад. Удар был возможен, но ...

Но опять у американцев враги оказались неправильные, не доперли до такого простого решения, так?
Ну смотрите, вот в Рас-эль-Хафджи иракцы зашли, зашли на неохраняемую территорию аж на 20км от адм. границы Саудии, сколько за ночь смогли пойти. Как только утром их обнаружили и стали обрабатывать с воздуха - всякое движение прекратилось сразу, снабжение тоже (хотя пытались и кучу транспорта потеряли на подходе) в обороне отрезанная группа смогла просидеть несколько дней после чего сдалась полностью. И если бы зашла хоть целая дивизия - результат бы не сильно отличался.

>Он не просто повторно отработает - он не сможет противодействовать передвижению. Точнее сможет, но поздно, мало, неэффективно. На это нужно работать.

При имеющихся у иранцев/иракцев средствах ПВО всякое передвижение заканчивается сразу же после начала массированного воздействия с воздуха. Это можно считать аксиомой.

>На границе войск противника нет ? Ну тогда, как указано выше - выполняем марш, теперь уже не по гористой местности, а по равнине со множеством дорог. И бъем прямо по базам. Ваши ответные действия ?

Воздушную операцию не идиоты планируют, о <не>досягаемости баз они должны позаботиться. Базы конкретно против Ирана - это Бахрейн, Катар, Саудия, Оман. По мелочи, возможно - Грузия и Турция, но основное - базы в заливе (точнее, через залив от Ирана). До них не только по "равнине со множеством дорог" не добраться, но и вообще по суше.

А в общем случае рецепт против сухопутного блицкрига самый стандартный - срыв сосредоточения, удары по линии снабжения, сковывание и охват наземными силами и выбивание с воздуха остановившейся "головы" ударной группы. При господстве противника в воздухе даже в 1944 уже не очень-то получалось маневрировать в оперативном масштабе, а с тех пор возможности авиации выросли на порядки.
От alexio
К sss (01.02.2012 13:18:38)
Дата 01.02.2012 14:35:56

Re: [2alexio] Можно

>Это ж не старкрафт :) они не будут покорно ехать по повелению мышки, не обращая внимания на атаки с воздуха и не считаясь с потерями 50%

А как иранцы живые волны заставляли на мины и под пулеметы бежать ? К тому же 50% это вместе с разбежавшимися и не доехавшими из-за задержек.

>Ну смотрите, вот в Рас-эль-Хафджи иракцы зашли, зашли на неохраняемую территорию аж на 20км от адм. границы Саудии, сколько за ночь смогли пойти. Как только утром их обнаружили и стали обрабатывать с воздуха - всякое движение прекратилось сразу

А дивизий-то далеко не одна было в наличии. Можно было бить толпой. На толпу уже не хватило бы одной авиации. Арабских союзников могли бы сильно пощипать и отучить союзничать. Потом были бы потери, да, но американские корпуса бы повернули на юг помогать, нац.гвардия получила бы передышку в налетах, могла бы фланги американцам подравнять или даже с севера их обойти и уже их снабжение потрогать за живое.

Смысл в массировании действий, когда система с другой стороны тоже перенапрягается, допускает ошибки, поддается панике, становится уязвимой. Хотя в конце концов результат будет плохой (скорее всего), но потери америки уже не будут исчисляться единицами военнослужащих и расходами на топливо и боеприпасы. Что бы потерял Хусейн, если бы потери американцев были бы на порядок-другой больше ? Он приобрел бы гораздо более осторожную позицию амеров в 2003.

>При имеющихся у иранцев/иракцев средствах ПВО всякое передвижение заканчивается сразу же после начала массированного воздействия с воздуха. Это можно считать аксиомой.

Вот массированность и нужно предотвращать при помощи контрмассирования (перегрузка систем противника) и снижения эффективности воздействия (маскировка, РЭП, ПВО, дешевое чудо-оружие ...)

>Базы конкретно против Ирана - это Бахрейн, Катар, Саудия, Оман. По мелочи, возможно - Грузия и Турция, но основное - базы в заливе (точнее, через залив от Ирана). До них не только по "равнине со множеством дорог" не добраться, но и вообще по суше.

Опять же здесь возможны дешевые и массовые варианты - Смерч через залив и все такое. А раз базы далеко, значит свои войска амерам снабжать будет трудно - опять есть куда бить в случае сухопутной войны.

>А в общем случае рецепт против сухопутного блицкрига самый стандартный - срыв сосредоточения, удары по линии снабжения, сковывание и охват наземными силами и выбивание с воздуха остановившейся "головы" ударной группы. При господстве противника в воздухе даже в 1944 уже не очень-то получалось маневрировать в оперативном масштабе, а с тех пор возможности авиации выросли на порядки.

Понятно, что маневренной войны в виде блиц-крига у ирана не получится. Речь об отдельных операциях, наносящих ощутимый урон противнику. Повышающих цену, которую придется платить. После некоторой пороговой цены американцы просто скажут - нам не интересен этот не спелый виноград.
От Zamir Sovetov
К sss (01.02.2012 13:18:38)
Дата 01.02.2012 14:22:52

Грузия - даоднозначно, а вот Турция - также нет

> Воздушную операцию не идиоты планируют, о <не>досягаемости баз они должны позаботиться. Базы конкретно против Ирана - это Бахрейн, Катар, Саудия, Оман. По мелочи, возможно - Грузия и Турция, но основное - базы в заливе (точнее, через залив от Ирана). До них не только по "равнине со множеством дорог" не добраться, но и вообще по суше.

да и с полуострова не всё так однозначно, как кажется.
От Alek
К alexio (01.02.2012 12:41:29)
Дата 01.02.2012 13:01:45

Re: [2alexio] Можно

>Не единственный. Я пытаюсь понять возможность "традиционной" войны - удар танковыми частями при поддержке артилерии. Для этого нужно иметь возможность перемещения крупных сил к месту удара. Обсуждение показывает, что хоть и пессимистично смотрят многие, но в принципе (нет точных экспериментальных данных) хотя бы половина сил доехать и ударить сможет.
Доехать можети больше..а вот быть в состоянии ударить...
Вы кстати вообще в курсе что за амрия у Ирана?
Танковая дивизия (несколько танковых бригад) - одна (92 бртд)
Механизированных (одна танковая бригада и 2 мсототрелковых на БМП/БТР) -пять (16,81,88 бртд и 28,84 пд )
Пехотных -шесть, 30,44,55 (-"аэромбильная"),58 (-"горная"),64,77,
Танки по типам (очень приблизительно)
Т-72 разных (Т-72С,Зульфикар) -порядка 500
Т-62 и корейский клон -порядка 120
М-60 -порядка 180 (81 дивизия)
Чифтены -порядка 100 (16-я бртд, причем танки модернизированы)
Паттоны (48,47) до 200 (88-я дивизия, на границе с Афганом)
Т-55 (и китайские клоны, частично модернизированны) -порядка 400-450
Это все оценочно и "живых" - по спискам чсто и более (нарпимер Т-62 и корейцев считается и более 230, Т-55 до 700 и т.д.)
Бронемашины:
БМП-2 (по лицензии и свои копии) -порядка 600 и делают длаьше (всего контракт на 1500..413 поставлено с 93 по 01 годы,далее нет данных)
БМП-1 -порядка 350 (кстати скопировали свою версию и сами делают небольшой годовой партией)
БТР-ов(более-менее новых типов м-113, ее-9,бтр-60пб, без октроенного хлма вроде бтр-40 или 152) порядка 400 (по некотоырм и еще больше 700..800...)
Для сравненния -Пасдаран (КСИР) с мобрезервом (бсаиджи -оплчение обездоленных) перешел от дивзионной формации и округов вне провиницй (1 округ КСИР может быть на неросклько провиний) к чисто территориальной струкутре (32 округа -30 по числу провинций "останов", 2 - это Тегеран -собсвтенно коург и столица) а численность мобрезерва порядка 11-12 млн человек (до 2500 батальонов , объединяющихся в бригады...а с 2007 переход по территориальному образованию -до 30 000 "ячеек"-баз в мирное время), уровень подготовки -от срднего (отслужившие в армии) до плохого ("обыкнвоенный басиджи" - 300 часов в школе и 5-15 дней начальной подготовки), численность собсвтенно КСИР -125 тыс (включая 100тыс-оркужные управляющие стркутуры для мобилизации батальонов -числом до 2500 , и объединяющих батльоны - бригад басидж, спецназ КСИР и сторожевая патрульная москрая охрана, а атк же -ракетные части КСИР, будущие РВСН)
Какая установка на бой, будет на земле? ну явно не удар танков.