От Алтын
К All
Дата 07.01.2012 19:57:38
Рубрики 11-19 век; Артиллерия; Искусство и творчество;

Падение Константинополя 1453 - когда на экраны выйдет?

Приветствую всех!

Султан-пушка внушает!
http://youtu.be/5HoR9_VdAXc

Со всем почтением.
От Klinger
К Алтын (07.01.2012 19:57:38)
Дата 09.01.2012 20:37:58

Re: Падение Константинополя...

Здравствуйте!

>Султан-пушка внушает!
> http://youtu.be/5HoR9_VdAXc

Сюда бы еще стада орков, назгулов на драконах добавить - один в один произведение Питера Джексона получится

With best regards, Vlad
От BIGMAN
К Алтын (07.01.2012 19:57:38)
Дата 08.01.2012 00:11:01

Европейский ответ выйдет 28 сентября 2012.

http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/588065/
От hardy
К Алтын (07.01.2012 19:57:38)
Дата 07.01.2012 22:47:19

3 февраля 2012 г.

http://www.imdb.com/title/tt1783232/
От Алтын
К hardy (07.01.2012 22:47:19)
Дата 08.01.2012 10:29:42

Спасибо! (-)
От И. Кошкин
К Алтын (07.01.2012 19:57:38)
Дата 07.01.2012 20:41:00

О-о-о, а кто пойдет смотреть про то, как зверье захватило европейский город...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую всех!

>Султан-пушка внушает!
> http://youtu.be/5HoR9_VdAXc

...твердыню православного христианства, сохранившую римскую культуру для Европы в Темные Века?

Что, правда кому-то интересно?

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (07.01.2012 20:41:00)
Дата 09.01.2012 01:39:40

Я пойду...

Ну или скачаю посмотреть. Не ради удовольствия, а именно с исторической точки зрения - интересна именно турецкая точка зрения на события. С европейской я как бы уже знаком тем или иным способом.

Точно так же в обязательном порядке посмотрел бы монгольский фильм про завоевание ими Руси. Думаю, И Вы бы не отказались.
От И. Кошкин
К Олег... (09.01.2012 01:39:40)
Дата 09.01.2012 23:20:02

Re: Я пойду...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ну или скачаю посмотреть. Не ради удовольствия, а именно с исторической точки зрения - интересна именно турецкая точка зрения на события. С европейской я как бы уже знаком тем или иным способом.

А мне не интересна точка зрения дикарей и старинных врагов моего народа на их людоедские подвиги.

>Точно так же в обязательном порядке посмотрел бы монгольский фильм про завоевание ими Руси. Думаю, И Вы бы не отказались.

Конечно отказался бы. Монголы людоеда-Чингисхана обожествляют - что они могут снять такого, чтобы русскому человеку на это смотреть?

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (09.01.2012 23:20:02)
Дата 10.01.2012 10:38:23

Вообще то с этой точки зрения и немецкие фильмы о войне смотреть нельзя.

Да и по большому счету и их документы читать нельзя.

Но многие эту точку зрения боюсь не пойму.
От Усман
К И. Кошкин (07.01.2012 20:41:00)
Дата 08.01.2012 13:04:22

Ходят же на всякие "Штрафбаты"

Ходят же на всякие "Штрафбаты" и прочие трешаки вроде "Гитлер капут".
От Дмитрий Козырев
К Усман (08.01.2012 13:04:22)
Дата 08.01.2012 19:07:09

На них не ходят - их по ТВ скармливают (-)
От Алтын
К И. Кошкин (07.01.2012 20:41:00)
Дата 08.01.2012 10:35:44

Когда христиане христиан режут в кИнах про Варфоломеевскую ночь - это можно? (-)
От Kimsky
К Алтын (08.01.2012 10:35:44)
Дата 09.01.2012 15:47:31

Это - несчастье.

А не "как круто их почикали". Разница требующая пояснения?
От Ardan
К И. Кошкин (07.01.2012 20:41:00)
Дата 07.01.2012 21:39:17

А чего? Нам, татарам, интересно! :)

Картинки красивые, а за православие пусть православные страдают.
Кстати, с Рождеством вас! :)
От AFirsov
К Ardan (07.01.2012 21:39:17)
Дата 08.01.2012 02:02:01

Вот открываю одно издание начкафедры военного института и дивлюсь:

"В 1439 году ... во Флоренции представитель патриархата Византии подписал акт об унии с латинской церковью. Представлявший на соборе киевскую метрополию этнический грек Исидор ... также подписал акт об унии... После возвращения был смещен князем Василием II и посажен в Чудов монастырь... В мае 1453 года русские полки вместе с войсками турецкого султана овладели Константинополем, что прекратило господство византийской церкви" :-))) Это на первой странице :-)))

>Картинки красивые, а за православие пусть православные страдают.
Ну очень интересное кино можно снять по описанному сюжету :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
PS. Кстати, сама книга очень прикольная. Посвящена военной пропаганде.
От Михаил Денисов
К Ardan (07.01.2012 21:39:17)
Дата 07.01.2012 21:59:57

Да, пожалуй будет правильно, если снимут нормальный фильм про Грозного

День добрый
>Картинки красивые, а за православие пусть православные страдают.
>Кстати, с Рождеством вас! :)
-----------
С подробным и красивым изложением штурма Казани. Ну так...что бы кое кому напомнить :))
Это я вам как татарин татарину говорю.

Денисов
От Ardan
К Михаил Денисов (07.01.2012 21:59:57)
Дата 07.01.2012 22:46:44

Аналогия не вполне уместна

Во-первых, татары, в отличие от тех византийских греков, вполне себе сохранившийся этнос. Во-вторых, Турция на текущий момент не является многоконфессиональной страной, в отличие от России, так что вполне может себе позволить действовать по принципу "правильная правда только моя". В-третьих, Стамбул на текущий момент - это турецкий город. Не русский, прошу заметить. И турки имеют полное право снимать фильмы о героическом завоевании этого города. Как, кстати, мы имеем полное право снимать фильмы о том как Советская Армия брала Кенигсберг.
К тому же, "православного" в том Константинополе уже оставалось не так много, чтобы возмущаться. На момент штурма византийцы уже подписали согласие со всеми католическими догматами, так что от православия там оставалась только внешность.
Кстати, для ясности. К туркам я отношусь настороженно, греки мне нравятся больше. Сам - убеденный атеист. Поэтому и на распри типа "православные против мусульман" смотрю отстраненно. И мне не нравится, когда меня пытаются в эти распри втянуть - "чума на оба ваших дома".
От И. Кошкин
К Ardan (07.01.2012 22:46:44)
Дата 07.01.2012 22:55:21

Дело не в религии.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...объективно падение Константинополя - это наступление варварства на культуру. В общем, ничего хорошего. Турки имеют полное право гордиться как этим, так и специфическими своими обычаями, которыми они щедро делились с покоренными народами, но вот нормальным людям на это смотреть как-то не того. Это как если бы монголы сняли фильм о том, как Чингисхан и его дети ведут справедливую войну по завоеванию всех, кто их обидел. Им - нормально, а нам - неприлично.

И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (07.01.2012 22:55:21)
Дата 08.01.2012 13:04:39

Re: Дело не...

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...объективно падение Константинополя - это наступление варварства на культуру. В общем, ничего хорошего. Турки имеют полное право гордиться как этим, так и специфическими своими обычаями, которыми они щедро делились с покоренными народами, но вот нормальным людям на это смотреть как-то не того.

А в чём варварство и в чём специфические обычаи?
От И. Кошкин
К Нумер (08.01.2012 13:04:39)
Дата 08.01.2012 20:37:53

Re: Дело не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А в чём варварство и в чём специфические обычаи?

У-у-у, это очень долго объяснять, поверьте.

И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (08.01.2012 20:37:53)
Дата 09.01.2012 15:54:31

Re: Дело не...

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А в чём варварство и в чём специфические обычаи?
>
>У-у-у, это очень долго объяснять, поверьте.

Я думаю, не только мне было бы интересно. Ну или может хоть книжка на эту тему есть?
От Сибиряк
К И. Кошкин (07.01.2012 22:55:21)
Дата 08.01.2012 12:35:37

Re: Дело не...


>...объективно падение Константинополя - это наступление варварства на культуру.

да ну? Еще и объективно? Как много нам открытий чудных...
От И. Кошкин
К Сибиряк (08.01.2012 12:35:37)
Дата 08.01.2012 12:53:01

Да. Царьград - это, конечно, фактически Москва...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...объективно падение Константинополя - это наступление варварства на культуру.
>
>да ну? Еще и объективно? Как много нам открытий чудных...

...но в данном случае это вполне объективно

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (08.01.2012 12:53:01)
Дата 08.01.2012 13:52:34

всякая война есть наступление варварства

>>>...объективно падение Константинополя - это наступление варварства на культуру.

>>
>>да ну? Еще и объективно? Как много нам открытий чудных...
>
>...но в данном случае это вполне объективно

из объективного я здесь вижу лишь то, что кровавый штурм любого города является наступлением варварства на культуру. Т.е. сам период войны - это без сомения варварство. Если же брать более широкие временные рамки, то в случае с падением Византийского империи в сущности произошла лишь смена вывески. Обветшавшая православная империя уступила место молодой набирающей силу исламской империи с центрально-азиатскими корнями. При этом православная культура никуда не исчезла, зато произошло расширение пределов восточной персидско-тюркско-арабской культуры, т.е. культура региона в целом в общем-то обогатилась и просущетвовала в таком виде вплоть до возникновения в конце 19-го века турецкого национализма, который как и прочие национализмы нового и новейшего времени действительно является сплошным варварством.
От Д.И.У.
К Сибиряк (08.01.2012 13:52:34)
Дата 08.01.2012 15:43:36

Re: всякая война...

>При этом православная культура никуда не исчезла,

Византийская - по большей части исчезла (точнее, переместилась в Италию вместе с носителями и документацией), и лишь в небольшой (и не лучшей) части перенята Османской Турцией.
Мы знаем античное наследие в основном благодаря византийским переписчикам и комментаторам, но эти византийские труды дошли до нас благодаря итальянским гуманистам, не туркам. Потери в этом процессе перетекания византийской культуры в Италию и угасания в Турции были, видимо, огромны.
От VNK
К Д.И.У. (08.01.2012 15:43:36)
Дата 09.01.2012 02:06:34

Re: всякая война...

Византия это слишком давно. Возьмем взятие Берлина КА (ордами диких азиатов, или как нас там называли и причастность к которым моих предков горжусь) и Германии в целом в 1945. Культура Германии чай повыше нашей была. По поводу утраты культурных ценностей, а точнее технической культуры, что то мы переварили, а вот первоисточники в частности Архив Германского Министерства вооружений того, был захвачен процентов на 70 и где он? Есть непроверенные слухи что часть валяется в районе Свердловска. Часть по слухам уничтожили что бы закрепить Сов. приоритет (варварский) по стыренным разработкам. Чем это лучше чем повторное использование пергамента? Да опять же послухам архив Министерства авиации англичане у нас (варваров) на шнапс выменяли, кому немецкие бумажки в апреле 45 нужны. Германия в данном вопросе представляет больший интерес, хотя конечно поглотить много захваченной территории из-за нехватки населения мы не смогли.
От negeral
К VNK (09.01.2012 02:06:34)
Дата 10.01.2012 09:52:17

Насчёт повыше была обосновать можете? (-)
От VNK
К negeral (10.01.2012 09:52:17)
Дата 10.01.2012 19:04:01

Re: Насчёт повыше...

Вообще этот вопрос на форуме в разных видах много обсуждался. Интерес в данном случае представляет техническая культура.
Доказать - элементарно. Надо сравнить показатели у нас и в Германии
Средний уровень образования на 1941.
Уровень развития машиностроения, хим пром, радио пром, оптической и т.п.
Соотношение городских и сельских жителей
Наличие сложных предметов обихода (приемники, швейные машинки, велосипеды и т.п.) на 1000 жителей и частные авто и мотоциклы не забыть
Много еще чего можно сравнить не в нашу пользу. Промышленная революция началась у нас несколько позднее чем в Германии. Почему началась, много научных трудов написано, может Орда виновата, может Ливонскую войну неудачно вели…. Да и сейчас она не на высоте, иначе не мы бы покупали Мерседесы, а немцы б/у Волги в Германию гоняли.
От negeral
К VNK (10.01.2012 19:04:01)
Дата 10.01.2012 19:50:13

Вы говорите о техническом потенциале а не культуре - это разные вещи. (-)
От Сибиряк
К negeral (10.01.2012 19:50:13)
Дата 11.01.2012 08:39:11

это взаимосвязанные вещи (-)
От negeral
К Сибиряк (11.01.2012 08:39:11)
Дата 11.01.2012 09:58:02

Дык в мире всё взаимосвязано, но культура и техника - сильно не одно и то же (-)
От Bronevik
К negeral (11.01.2012 09:58:02)
Дата 11.01.2012 10:06:42

Можно суказать что цивилизованность и культура тоже не одно и тоже.)) (-)
От Dervish
К VNK (09.01.2012 02:06:34)
Дата 09.01.2012 23:29:05

Обмен архива Мин. авиации на шнапс в 1945 г. - есть подтверждения или сказка? (-)

-
От VNK
К Dervish (09.01.2012 23:29:05)
Дата 10.01.2012 09:46:35

Re: Обмен архива...

Рассказал сотрудник уважаемой структуры будучи при должности, хотя производил впечатление человека со съехавшей крышей, т.е. наш человек. Авиация как я понимаю занималась не только авиацией, но и скажем так смежной и далеко не смежной тематикой. Наш интерес был к несмежной тематике. Похоже на правду, скорее всего охотились целевым путем. По поему общему впечатлению, сложившемуся по результатам изучения в РГАЭ (поверхностного) документов по немецкому ВПК, для нас это было открытие и удивление. По сути мы мало знали о Германии и поэтому конкретных задач по захвату поставить не могли. Это пересекается с темой по эффективности разведки. Английская разведка как не крути знала гораздо больше.
От объект 925
К Dervish (09.01.2012 23:29:05)
Дата 09.01.2012 23:44:49

Фонд 702 в РГВА. Если посмотреть, то очень мало

http://www.sonderarchiv.de/fondverzeichnis.htm
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (09.01.2012 23:44:49)
Дата 09.01.2012 23:50:29

а ето что американци и англичане немцам в 1968- вернули.

http://www.gyges.dk/RL-1%20Der%20Reichsminister%20der%20Luftfahrt%20und.pdf
Алеxей
От Сибиряк
К Д.И.У. (08.01.2012 15:43:36)
Дата 08.01.2012 20:00:08

Re: всякая война...

>Византийская - по большей части исчезла (точнее, переместилась в Италию вместе с носителями и документацией), и лишь в небольшой (и не лучшей) части перенята Османской Турцией.
>Мы знаем античное наследие в основном благодаря византийским переписчикам и комментаторам, но эти византийские труды дошли до нас благодаря итальянским гуманистам, не туркам. Потери в этом процессе перетекания византийской культуры в Италию и угасания в Турции были, видимо, огромны.

Вот только в самой Византии античное наследие к 15-му веку лежало в основном мертвым грузом. Необходимость поиска греческих текстов античных авторов была к этому времени вполне осознана образованными западноевропейцами, уже знакомыми с античным научным наследием по переводам с арабского с 12-го века. В этой связи греческие эмигранты после падения остатков Византии и соотвествующий поток литературы просто пришлись кстати, и не более того. Возьмите к примеру судьбу "Альмагеста" Птолемея - греческому эмигранту было поручено сделать перевод греческого текста на латынь, который получился настолько посредственным, что немедленно приступили к новому переводу. При этом грек еще и сплагиатил комментарии к труду Птолемея.
От Skvortsov
К Сибиряк (08.01.2012 20:00:08)
Дата 08.01.2012 21:07:17

Re: всякая война...


>Вот только в самой Византии античное наследие к 15-му веку лежало в основном мертвым грузом. Необходимость поиска греческих текстов античных авторов была к этому времени вполне осознана образованными западноевропейцами, уже знакомыми с античным научным наследием по переводам с арабского с 12-го века.

Образованные западноевропейцы все что им было нужно из наследия утащили к себе еще в 1204 г.
От Anvar
К Skvortsov (08.01.2012 21:07:17)
Дата 08.01.2012 21:52:44

Re: всякая война...


>>Вот только в самой Византии античное наследие к 15-му веку лежало в основном мертвым грузом. Необходимость поиска греческих текстов античных авторов была к этому времени вполне осознана образованными западноевропейцами, уже знакомыми с античным научным наследием по переводам с арабского с 12-го века.
>
>Образованные западноевропейцы все что им было нужно из наследия утащили к себе еще в 1204 г.
В том то и дело, что до хрена по дороге потеряли, пришлось по другим источникам восстанавливать.
Вроде как считается, что до 1204 в Константинопольской библиотеке были полные собрания сочинений античных авторов,
в том числе и исторические, в том числе и "потыренные" с Александрийской и других. А после 1204 только то, что сейчас имеем.
От Presscenter
К Anvar (08.01.2012 21:52:44)
Дата 08.01.2012 21:58:57

Re: всякая война...


>>Образованные западноевропейцы все что им было нужно из наследия утащили к себе еще в 1204 г.

Ну то что им было нужно из наследия на тот момент - это не книги, в первую очередь, а то, что, к примеру, до сих пор Венецию украшает


>Вроде как считается, что до 1204 в Константинопольской библиотеке были полные собрания сочинений античных авторов,
>в том числе и исторические, в том числе и "потыренные" с Александрийской и других.

Да нет, всего не было и быть не могло
От Skvortsov
К Presscenter (08.01.2012 21:58:57)
Дата 08.01.2012 23:11:01

Re: всякая война...


>>>Образованные западноевропейцы все что им было нужно из наследия утащили к себе еще в 1204 г.
>
>Ну то что им было нужно из наследия на тот момент - это не книги, в первую очередь, а то, что, к примеру, до сих пор Венецию украшает


Книги, иконы, мощи - имели и вполне материальную ценность. Их вполне можно было перепродать. Да и весили они гораздо меньше квадриги, вполне были транспортабельны и для частных лиц.
От Presscenter
К Skvortsov (08.01.2012 23:11:01)
Дата 08.01.2012 23:47:44

Re: всякая война...


>Книги, иконы, мощи - имели и вполне материальную ценность. Их вполне можно было перепродать. Да и весили они гораздо меньше квадриги, вполне были транспортабельны и для частных лиц.

Иконы и мощи в Венеции тоже есть) И в Риме - им тоже перепало. Там отнюдь не квадригами дело ограничилось. Относительно же книг - учитывая то, что от античного наследия в прямом смысле дошли жалкие крохи (равно как и из раннехристианского наследия), многое из которого восстанавливают фрагментарно - по цитатам в иных местах, то да. Везли кораблями, конечно. Можно учесть и то, что на тринадцатый век в Европе людей, понимающих ценность древнего литературного и научного наследия не так уж и много. Единицы. А книги да. Знаете ведь как клево было пергамент снова в дело пускать)
От Chestnut
К Presscenter (08.01.2012 23:47:44)
Дата 09.01.2012 15:39:13

Re: всякая война...


>>Книги, иконы, мощи - имели и вполне материальную ценность. Их вполне можно было перепродать. Да и весили они гораздо меньше квадриги, вполне были транспортабельны и для частных лиц.
>
>Иконы и мощи в Венеции тоже есть) И в Риме - им тоже перепало. Там отнюдь не квадригами дело ограничилось. Относительно же книг - учитывая то, что от античного наследия в прямом смысле дошли жалкие крохи (равно как и из раннехристианского наследия), многое из которого восстанавливают фрагментарно - по цитатам в иных местах, то да. Везли кораблями, конечно. Можно учесть и то, что на тринадцатый век в Европе людей, понимающих ценность древнего литературного и научного наследия не так уж и много. Единицы. А книги да. Знаете ведь как клево было пергамент снова в дело пускать)

только надо не забыть что основная часть утраченного античного наследства была утрачена ещё на стадии Ромейской империи - просто за счёт того, что переписывалось и передавалось далее по оси времени далеко не всё, а лишь то, что считалось ромейскими книжниками либо полезным идеологически, либо считалось эталоном греческого (и менее - латинского) языка

скажем, дошедший до наших дней корпус древнегреческой драмы - это где-то 10-20% в лучшем случае в зависимости от автора. причём некоторые пьесы дошли до нас в единственно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (09.01.2012 15:39:13)
Дата 09.01.2012 15:40:03

сорвалось

скажем, дошедший до наших дней корпус древнегреческой драмы - это где-то 10-20% в лучшем случае в зависимости от автора. причём некоторые пьесы дошли до нас в единственной рукописи, и легко могли не дойти вообще

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (09.01.2012 15:40:03)
Дата 09.01.2012 19:45:39

Re: сорвалось

Да я-то как раз знаю это, просто уж в подробности вдаваться не стал. Любой специалист по античности и раннему средневековью скажет, что мы имеем жалкие крохи. Тем, кто этим не занимается, кажется, что куча греческих и отчасти латинских имен - это сто процентов того, что было.
От Skvortsov
К Chestnut (09.01.2012 15:40:03)
Дата 09.01.2012 18:54:39

А сколько может храниться пергаментная книга?


Переписывание - это тиражирование. А просто храниться в библиотеке книга как долго могла?
От Anvar
К Skvortsov (09.01.2012 18:54:39)
Дата 09.01.2012 21:02:00

ИМХО

>Переписывание - это тиражирование. А просто храниться в библиотеке книга как долго могла?

ИМХО предки лучше, чем мы понимали плохую сохранность писанного. И принимали меры по переписыванию.
Можно подумать ситуация существенно изменилась, современные носители вряд ли сохранятся более 1000 лет.
Мы постоянно копируем, тогда почему предков за дураков держим?
От Skvortsov
К Anvar (09.01.2012 21:02:00)
Дата 09.01.2012 21:17:43

Re: ИМХО

>>Переписывание - это тиражирование. А просто храниться в библиотеке книга как долго могла?
>
>ИМХО предки лучше, чем мы понимали плохую сохранность писанного. И принимали меры по переписыванию.

Ну вот Книгу страшного суда не переписывали, а Англо-саксонские хроники сохранились в 9-ти списках. То есть речь идет о тиражировании, если требуется переслать копию в другое место.
От Anvar
К Skvortsov (09.01.2012 21:17:43)
Дата 09.01.2012 21:31:44

+ В уничтожение Константинопольской бибилитеки :-) (шутка) (-)
От Chestnut
К Skvortsov (09.01.2012 18:54:39)
Дата 09.01.2012 19:13:38

Re: А сколько...


>Переписывание - это тиражирование. А просто храниться в библиотеке книга как долго могла?

Тут надо спрашивать специалистов, того же Гегемона -- но вообще в условиях европейского климата, а не синайской пустыни, более чем на несколько сот дет без специальной климатичсеской поддержки можно не рассчитывать, как мне кажется. Вроде бы когда началась Великая Охота за Античными Рукописями в 14-15 веках, то самые древние рукописи найденные в европейских монастырских библиотеках рукописи были ЕМНИП возрастом максимум лет в 600

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (09.01.2012 19:13:38)
Дата 09.01.2012 19:23:01

Domesday Book сохранилась, а это 900 лет (-)
От Chestnut
К Skvortsov (09.01.2012 19:23:01)
Дата 09.01.2012 19:26:44

вопрос в том, сколько времени она хранилась в особом режиме (-)
От Presscenter
К Chestnut (09.01.2012 19:26:44)
Дата 09.01.2012 19:47:19

Причем в данном случае...

"особый режим" это не климатизеры, а вообще температура (ее перепады в тч), влажность и даже мыши.
От Skvortsov
К Chestnut (09.01.2012 19:26:44)
Дата 09.01.2012 19:40:04

Ну и "St Augustine Gospels" из Parker Library - 6 век. (-)
От Chestnut
К Skvortsov (09.01.2012 19:40:04)
Дата 09.01.2012 19:43:28

речь вроде бы шла не о уникальных и очевидно ценных рукописях

а именно об условиях массового хранения книг (в частности, невостребованных столетиями)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (09.01.2012 19:43:28)
Дата 09.01.2012 19:47:34

Вопрос в том, когда ее стали рассматривать как

уникальную и очевидно ценную рукопись.

С учетом вырванных из нее иллюстраций.
От Chestnut
К Skvortsov (09.01.2012 19:47:34)
Дата 09.01.2012 20:25:17

она в любом случае была для христиан более ценной

чем произведения языческих авторов, не имеющие идеологической или эстетическо-прикладной ценности, а иногда даже обладавшие с их точки зрений отрицательной ценностью

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ильдар
К Chestnut (09.01.2012 20:25:17)
Дата 10.01.2012 13:45:34

Re: она в...

А вот интересно, какую ценность имели для христиан "Энеида" Вергилия или "Илиада" Гомера?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Chestnut
К Ильдар (10.01.2012 13:45:34)
Дата 10.01.2012 14:26:40

Энеида Виргилия имела самую прямую христианскую ценность

>А вот интересно, какую ценность имели для христиан "Энеида" Вергилия или "Илиада" Гомера?

Христиане видели в Энеиде пророчество о рождении Христа (да, Виргилий наверное писал не о нём, но именно так его понимали, и именно поэтому Данте выбрал Виргилия как проводника по потешествию в загробный мир)

А Илиада считалась прежде всего эталоном греческого языка, и соответственно переписывалась в педагогических целях, как и некоторые (но далеко не все) пьесы Софокла, Эсхила и Еврипида

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (10.01.2012 14:26:40)
Дата 11.01.2012 03:48:59

Re: Энеида Виргилия...

>А Илиада считалась прежде всего эталоном греческого языка, и соответственно переписывалась в педагогических целях, как и некоторые (но далеко не все) пьесы Софокла, Эсхила и Еврипида

С Илиадой ситуация немного еще сложнее, так как она вообще пришлась "ко двору" в Европе куртуазного периода. А в целом да - значительная часть греческой (и латинской кстати) литературы, известной до Кватроченто, сохранилась во многом благодаря тому, что по ней учились языку - то есть в чисто прикладных целях. Когда и в наши дни употребляют эпитет "Язык Гомера" - это отсыл как раз в те времена.
От Skvortsov
К Chestnut (09.01.2012 20:25:17)
Дата 09.01.2012 20:49:50

Но менее ценные тем не менее остаются ценными.

>чем произведения языческих авторов, не имеющие идеологической или эстетическо-прикладной ценности, а иногда даже обладавшие с их точки зрений отрицательной ценностью

Ну, кроме пьес и философских размышлений, язычники писали исторические, географические, математические, медицинские трактаты. Это-то имело прикладную ценность.
От Chestnut
К Skvortsov (09.01.2012 20:49:50)
Дата 09.01.2012 20:59:42

Re: Но менее...

>>чем произведения языческих авторов, не имеющие идеологической или эстетическо-прикладной ценности, а иногда даже обладавшие с их точки зрений отрицательной ценностью
>
>Ну, кроме пьес и философских размышлений, язычники писали исторические, географические, математические, медицинские трактаты. Это-то имело прикладную ценность.

Ну так часть и дошла до нас в цитатах и пересказах более поздних авторов. Та часть, которая была признана имеющей практическую ценность

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (09.01.2012 20:59:42)
Дата 09.01.2012 21:10:44

Re: Но менее...


>
>Ну так часть и дошла до нас в цитатах и пересказах более поздних авторов. Та часть, которая была признана имеющей практическую ценность

Это и свидетельствует о том, что поздним авторам эти книги были доступны. Они еще существовали.
От Presscenter
К Skvortsov (09.01.2012 21:10:44)
Дата 09.01.2012 21:44:38

Re: Но менее...


>Это и свидетельствует о том, что поздним авторам эти книги были доступны. Они еще существовали.

Вопрос в каком количестве + вероятность вторичного цитирования
От Presscenter
К Skvortsov (09.01.2012 20:49:50)
Дата 09.01.2012 20:57:12

Тут есть один нюанс:


>Ну, кроме пьес и философских размышлений, язычники писали исторические, географические, математические, медицинские трактаты. Это-то имело прикладную ценность.

В том же 13 веке людей, которые бегло глянув в книгу, понимали ее ценность, было....ну в обшем мало их было) Мягко говоря, лиц, сведущих в науках и к тому же читавших по-гречески были вообще раз-два и. Да и по латыни-то... А к богатым книжным местам проникали прежде всего, как мы помним, люди зачастую неграмотные. Понимавшие что такое ценность очень неординарно: в виде золота, драгоценностей и тд. Времена Лоренцо Великолепного, увы, еще не пришли. И полководцев, таскавших как Наполеон по Египту, инженеров и историков, не было. В общем, не Европа, а сплошная азиатчина-с. ))
От Skvortsov
К Presscenter (09.01.2012 20:57:12)
Дата 09.01.2012 21:09:02

Тут есть еще один нюанс:


>>Ну, кроме пьес и философских размышлений, язычники писали исторические, географические, математические, медицинские трактаты. Это-то имело прикладную ценность.
>
>В том же 13 веке людей, которые бегло глянув в книгу, понимали ее ценность, было....ну в обшем мало их было) Мягко говоря, лиц, сведущих в науках и к тому же читавших по-гречески были вообще раз-два и. Да и по латыни-то... А к богатым книжным местам проникали прежде всего, как мы помним, люди зачастую неграмотные. Понимавшие что такое ценность очень неординарно: в виде золота, драгоценностей и тд. Времена Лоренцо Великолепного, увы, еще не пришли. И полководцев, таскавших как Наполеон по Египту, инженеров и историков, не было. В общем, не Европа, а сплошная азиатчина-с. ))

Я то подвергаю сомнению тезис о том, что "основная часть утраченного античного наследства была утрачена ещё на стадии Ромейской империи"
От Presscenter
К Skvortsov (09.01.2012 21:09:02)
Дата 09.01.2012 21:32:44

Re: Тут есть...


>Я то подвергаю сомнению тезис о том, что "основная часть утраченного античного наследства была утрачена ещё на стадии Ромейской империи"

Зря. Сознательное уничтожение отдельных образцов античного наследия во время христианизации - это исторический факт. Кроме того, в собственно Восточной Римской империи, наиболее древние культурные центры были утеряны много ранее 13 века (не будем забывать, что Византий не сразу стал великим Константинополем). Судьба тамошних библиотек еще в имперское время очень исторически достоверно показана в фильме "Агора". Что же касается собственно Балкан и Пелопонеса, то кто только по ним, сами знаете, не шлялся в первые века нашей эры, что не способствовало. В самой же Византии, как вы помните одно время были популярны народные развлечения по уличению какой-то группировки в какой-нить ереси с непременным сжиганием книг. Да и иконы сохранились только благодаря отдаленным монастырям и отдельным медвежьим углам типа тех же Балкан. В общем, для книг время было неприятное.
От Chestnut
К Presscenter (09.01.2012 21:32:44)
Дата 10.01.2012 14:29:50

Re: Тут есть...

>Что же касается собственно Балкан и Пелопонеса, то кто только по ним, сами знаете, не шлялся в первые века нашей эры, что не способствовало.

более того, в 7-8 веках в Европе за пределами Италии под властью императора фактически были только Константинополь и Салоника. Потом, правда, наладилось, но полностью уконтрапупить варваров удалось только в 1014 году

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Chestnut (10.01.2012 14:29:50)
Дата 10.01.2012 17:19:24

Re: Тут есть...

>более того, в 7-8 веках в Европе за пределами Италии под властью императора фактически были только Константинополь и Салоника. Потом, правда, наладилось, но полностью уконтрапупить варваров удалось только в 1014 году

шутка в том, что "варвары" к научному наследию античности оказались более восприимчивы, чем сами византийцы. В 12-м веке с арабского переводили на латынь Евклида, Птолемея, Аристотеля и др. (ну и самих арабо-иранцев, ессно).
От Chestnut
К Сибиряк (10.01.2012 17:19:24)
Дата 10.01.2012 17:30:27

да я уже понял, что в византийской истории Вы так же хорошо разьираетесь

как и в монгольской и российской )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Chestnut (10.01.2012 17:30:27)
Дата 10.01.2012 17:39:21

да уж до вашего кругозора мне далеко! (-)
От Skvortsov
К Presscenter (09.01.2012 21:32:44)
Дата 09.01.2012 22:33:27

Re: Тут есть...


>>Я то подвергаю сомнению тезис о том, что "основная часть утраченного античного наследства была утрачена ещё на стадии Ромейской империи"
>
>Зря. Сознательное уничтожение отдельных образцов античного наследия во время христианизации - это исторический факт. Кроме того, в собственно Восточной Римской империи, наиболее древние культурные центры были утеряны много ранее 13 века (не будем забывать, что Византий не сразу стал великим Константинополем). Судьба тамошних библиотек еще в имперское время очень исторически достоверно показана в фильме "Агора".

Сомневаюсь в достоверности фильма. Вспомним хронологию событий:

В 391 году в городе произошли волнения и конфликт между язычниками и христианами. В конце концов патриарх Феофил Александрийский получил от императора Феодосия I разрешение на уничтожение языческих храмов, что повлекло разрушение Серапеума. О событиях 391 года существуют упоминания у Сократа Схоластика (Socrates Scholasticus) и у языческого автора Евнапия Сардийского (Eunapius of Sardis). Оба говорят о разрушении языческих храмов, однако упоминаний об уничтожении книг нет. Более того, неизвестно, сколько книг к тому моменту находилось в Серапеуме, и находились ли они там вообще.

Началом Византийской империи принято считать 395 год, когда император Феодосий I разделил Римское государство на две части - восточную и западную.

Около 400 года Гипатия была приглашена читать лекции в Александрийскую школу.

В 415 году группа египетских христиан, сторонников епископа Кирилла, напала на Гипатию и убила её.
От Skvortsov
К Chestnut (09.01.2012 19:26:44)
Дата 09.01.2012 19:31:23

А когда климатические установки появились в книгохранилищах и музеях? (-)
От Chestnut
К Skvortsov (09.01.2012 19:31:23)
Дата 09.01.2012 19:36:03

да можно начать хотя бы с отапливаемых помещений (-)
От Skvortsov
К Chestnut (09.01.2012 19:36:03)
Дата 09.01.2012 19:41:04

Их что, в Константинополе не было? (-)
От Chestnut
К Skvortsov (09.01.2012 19:41:04)
Дата 09.01.2012 19:42:09

я не знаю, отапливались ли библиотеки и архивы в Константинополе (-)
От Anvar
К Presscenter (08.01.2012 21:58:57)
Дата 08.01.2012 22:48:34

Re: всякая война...

>>Вроде как считается, что до 1204 в Константинопольской библиотеке были полные собрания сочинений античных авторов,
>>в том числе и исторические, в том числе и "потыренные" с Александрийской и других.
>
>Да нет, всего не было и быть не могло
С чего это вдруг? До этого все постоянно собирали. Вроде полнее библиотеки "быть не могло"?
С чего бы вдруг что-то потерялось? Константинополь до этого не захватывали.
Мыщи сьели?
От Presscenter
К Anvar (08.01.2012 22:48:34)
Дата 08.01.2012 23:40:05

Re: всякая война...


>>Да нет, всего не было и быть не могло
>С чего это вдруг? До этого все постоянно собирали. Вроде полнее библиотеки "быть не могло"?
>С чего бы вдруг что-то потерялось? Константинополь до этого не захватывали.
>Мыщи сьели?

Практически да. Введение христианства нанесло очень серьезный удар по античному книжному наследию. Александрийская же библиотека, из которой типа потырили, уничтожалась не раз.
От Anvar
К Presscenter (08.01.2012 23:40:05)
Дата 09.01.2012 09:16:32

Re: всякая война...

>>>Да нет, всего не было и быть не могло
>>С чего это вдруг? До этого все постоянно собирали. Вроде полнее библиотеки "быть не могло"?
>>С чего бы вдруг что-то потерялось? Константинополь до этого не захватывали.
>>Мыщи сьели?
>
>Практически да. Введение христианства нанесло очень серьезный удар по античному книжному наследию. Александрийская же библиотека, из которой типа потырили, уничтожалась не раз.
Просто некоторые говорят, клевещут же конечно :-), что до 1204 в произведениях византийских авторов до хрена цитат
из того , что безвозвратно утеряно, а потом практически все кончилось.
От Presscenter
К Anvar (09.01.2012 09:16:32)
Дата 09.01.2012 13:03:31

Re: всякая война...


>Просто некоторые говорят, клевещут же конечно :-), что до 1204 в произведениях византийских авторов до хрена цитат
>из того , что безвозвратно утеряно, а потом практически все кончилось.

Хаааароший вопрос) Но я Вам отвечу. Просто если Вы купите пару десятков книг по ВОВ, к примеру, Вы найдете в них массу цитать из документов. Или мемуаров. Многие даже с ссылками. Но вероятность того, что из 10 авторов только один держал в руках подлинник документов - очень высока. Посудите сами: нахрена ехать в Подольск, если можно написать компилятивную работу по Сталинграду, взяв просто Исаева и к примеру какого-нить опубликованного немца? Ценность будет невелика,зато будет дохрена цитат.
От Anvar
К Anvar (08.01.2012 22:48:34)
Дата 08.01.2012 23:05:58

В пояснение

>>Да нет, всего не было и быть не могло
>С чего это вдруг? До этого все постоянно собирали. Вроде полнее библиотеки "быть не могло"?
>С чего бы вдруг что-то потерялось? Константинополь до этого не захватывали.
>Мыщи сьели?
Тогда источники для тех кто их мог прочитать это были "источники" - дорогие, а может бесценные материальные вещи.
Поэтому для меня евроцентристкий взгляд, что в Константинополе до 1204 года не было ничего бесценного для
нашей истории чужд. Для крестностцев это не имело мало ценности. Я подозреваю они плохо знали греческий.
От марат
К Anvar (08.01.2012 23:05:58)
Дата 08.01.2012 23:53:48

Re: В пояснение

>>>Да нет, всего не было и быть не могло
>>С чего это вдруг? До этого все постоянно собирали. Вроде полнее библиотеки "быть не могло"?
>>С чего бы вдруг что-то потерялось? Константинополь до этого не захватывали.
>>Мыщи сьели?
>Тогда источники для тех кто их мог прочитать это были "источники" - дорогие, а может бесценные материальные вещи.
>Поэтому для меня евроцентристкий взгляд, что в Константинополе до 1204 года не было ничего бесценного для
>нашей истории чужд. Для крестностцев это не имело мало ценности. Я подозреваю они плохо знали греческий.
Здравствуйте!
Это ж классика - если там написано тоже что и в КоранеБиблии, то зачем эти книги. Если нет, то тем более ересь не нужна.
С уважением, Марат
От Anvar
К Д.И.У. (08.01.2012 15:43:36)
Дата 08.01.2012 16:30:58

Re: всякая война...

>>При этом православная культура никуда не исчезла,
>
>Византийская - по большей части исчезла (точнее, переместилась в Италию вместе с носителями и документацией), и лишь в небольшой (и не лучшей) части перенята Османской Турцией.
>Мы знаем античное наследие в основном благодаря византийским переписчикам и комментаторам, но эти византийские труды дошли до нас благодаря итальянским гуманистам, не туркам. Потери в этом процессе перетекания византийской культуры в Италию и угасания в Турции были, видимо, огромны.

Я правильно понял что это процесс начался именно после 1453 года, после взятия Константинополя, а не значительно раньше. Не только через Византию, а через тех же варваров-арабов, как клевещут некоторые? :-)
От Д.И.У.
К Anvar (08.01.2012 16:30:58)
Дата 09.01.2012 15:30:42

Re: всякая война...

>Я правильно понял что это процесс начался именно после 1453 года, после взятия Константинополя, а не значительно раньше. Не только через Византию, а через тех же варваров-арабов, как клевещут некоторые? :-)

Речь идет о том, что туркам-османам на 1453 г. (не говоря уже о более раннем периоде) византийское культурное наследие, особенно его "высшая часть", не нужно было вообще. Примерно как вандалам в Риме 455 г. У них даже феодализм был незрелый на тот момент - верхушка жила не столько планомерной эксплуатацией крестьянства и горожан, сколько набеговым грабежом за пределами "своей" территории.

И потому захват Константинополя в 1453 г. можно действительно считать одним из ударов варварства по культуре, с уничтожением существенной части накопленных культурных ценностей (особенно нематериальных). Ударом не единственным в своем роде, не фатальным и не абсолютным. Но ударом.
От fenix~mou
К И. Кошкин (07.01.2012 22:55:21)
Дата 08.01.2012 09:47:37

Re: Дело не...

Здравствуйте.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...объективно падение Константинополя - это наступление варварства на культуру. В общем, ничего хорошего.
Одной культуры на другую культуру, уже порядком разложившуюся.

>Турки имеют полное право гордиться как этим, так и специфическими своими обычаями, которыми они щедро делились с покоренными народами, но вот нормальным людям на это смотреть как-то не того. Это как если бы монголы сняли фильм о том, как Чингисхан и его дети ведут справедливую войну по завоеванию всех, кто их обидел. Им - нормально, а нам - неприлично.

Ну, то что монголы сюда принесли... как бы не ценнее оказалось культурных потерь.
От Мертник С.
К fenix~mou (08.01.2012 09:47:37)
Дата 09.01.2012 01:31:43

Не будь монгол Россия бы действительно оканчивалась на Волге максимум и ни о .

САС!!!


какой Сибири для "прирастания могущества" не пришлось бы даже мечтать. Прсто по той причине, что пришлось бы иметь дело с куда более, чем в реале, густонаселенными и высокоразвитыми государствами Дальнего Востока, Средней Азии и Кавказа которые монголы очень качественно помножили на ноль.

>Ну, то что монголы сюда принесли... как бы не ценнее оказалось культурных потерь.

России "повезло" в том, что ее "слегка" задело краешком. Те, кто находился на великом шелковом пути такого счастья не имели и им досталось куда сильнее. Фруктовые ЛЕСА а не САДЫ в ошской долине - феномен именно монгольского производства.

Мы вернемся
От Суровый
К Мертник С. (09.01.2012 01:31:43)
Дата 09.01.2012 09:26:36

ну дык ведь не больно то и хотелось. зато наверно были бы культурные соседи (-)
От И. Кошкин
К fenix~mou (08.01.2012 09:47:37)
Дата 08.01.2012 11:15:20

О! Гумилевец? (-)
От fenix~mou
К И. Кошкин (08.01.2012 11:15:20)
Дата 08.01.2012 18:35:49

Re: О! Гумилевец?

Здравствуйте.

Да не, до Гумилёва так и не добрался - в общих чертах только знаю.
Но то что самодержавие как организация монархии наследие именно орды по моему довольно очевидно.
Это к вопросу: "Почему Россия такая большая" например относится.
От negeral
К fenix~mou (08.01.2012 18:35:49)
Дата 10.01.2012 09:44:57

Да ну?

Приветствую
>Здравствуйте.

>Да не, до Гумилёва так и не добрался - в общих чертах только знаю.
>Но то что самодержавие как организация монархии наследие именно орды по моему довольно очевидно.

Вот мне совершенно не очевидно. Нельзя как-то аргументировать. Ну или у нас с Вами очень разное понимание слова "самодержавие".

>Это к вопросу: "Почему Россия такая большая" например относится.

Как относится?

Счастливо, Олег
От Presscenter
К fenix~mou (08.01.2012 18:35:49)
Дата 08.01.2012 21:42:19

Re: О! Гумилевец?

>Здравствуйте.

>Да не, до Гумилёва так и не добрался - в общих чертах только знаю.
>Но то что самодержавие как организация монархии наследие именно орды по моему довольно очевидно.

Вы в этом твердо уверены?:) Да, какие-то элементы вошли, но Вы будете удивлены, наверное, что процесс начался до них, до монголов.

>Это к вопросу: "Почему Россия такая большая" например относится.

Вообще же никак не относится
От fenix~mou
К Presscenter (08.01.2012 21:42:19)
Дата 09.01.2012 11:28:30

А откуда перекладные взялись? Система связи этой?

Здравствуйте.

>Вообще же никак не относится

Телефонов то не было. Скорость передачи сигналов управления определялась мощью лошадинной задницы - но именно у монголов организация система была заимствована.
Если я правильно понимаю конечно - щас думаю спецы с табуретками подберутся.
От Presscenter
К fenix~mou (09.01.2012 11:28:30)
Дата 09.01.2012 13:11:20

Re: А откуда...


>Телефонов то не было. Скорость передачи сигналов управления определялась мощью лошадинной задницы - но именно у монголов организация система была заимствована.
>Если я правильно понимаю конечно - щас думаю спецы с табуретками подберутся.

Вы серьезно считаете, что передача документации с помощью гонцов придумана монголами? А как Вы думаете в веке так 10-м Папа Римский общался с прелатами в Англии, к примеру? Или Ярослав Мудрый из Киева с Полоцком? Или азиатские султанаты да халифаты? Или Втовт управлялся с бооооооольшим государством? Не говоря уж о том, что в собственно время плотного знакомства с монголами размеры русских государств и количество лошадей в них не способствовали развитию ямской системы. А когда нужда в ней возникла - монголов не было, равно как и государственной ямской системы на бывших их территориях от Волги до Сибири. ИМХО, возникла она не оттого, что монголы ее придумали, а оттого, что вариантов не было.
От Сибиряк
К Presscenter (09.01.2012 13:11:20)
Дата 09.01.2012 21:08:13

Re: А откуда...


>Не говоря уж о том, что в собственно время плотного знакомства с монголами размеры русских государств и количество лошадей в них не способствовали развитию ямской системы. А когда нужда в ней возникла - монголов не было, равно как и государственной ямской системы на бывших их территориях от Волги до Сибири. ИМХО, возникла она не оттого, что монголы ее придумали, а оттого, что вариантов не было.

Вы, кажется, отрицаете факт заимствования ямской системы у монголов? Или я что-то не так понял?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (09.01.2012 21:08:13)
Дата 09.01.2012 23:55:56

Re: А откуда...

>Вы, кажется, отрицаете факт заимствования ямской системы у монголов?

Доказать заимстование невозможно, ибо монгольские ямы (сохранившиеся в Китае с времен Юань) не похожи на московскую ямскую гоньбу. Вот термин "ям" действительно заимствовали.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Сибиряк (09.01.2012 21:08:13)
Дата 09.01.2012 21:22:24

Re: А откуда...


>Вы, кажется, отрицаете факт заимствования ямской системы у монголов? Или я что-то не так понял?

Нет. Я доказываю, что внешне похожие технологии не означают автоматически заимствование. Особено если учесть, что ямская система монголов и России, мягко говоря, не одно и то же.
От Сибиряк
К Presscenter (09.01.2012 21:22:24)
Дата 10.01.2012 11:33:42

Re: А откуда...


>>Вы, кажется, отрицаете факт заимствования ямской системы у монголов? Или я что-то не так понял?
>
>Нет. Я доказываю, что внешне похожие технологии не означают автоматически заимствование.

технология в сущности одна - устройство государственных станций, на которых обеспечивалась смена лошадей для государственных гонцов (и/или иных государственных лиц). При этом название этой технологии и время ее появления как бы указывают на источник.

>Особено если учесть, что ямская система монголов и России, мягко говоря, не одно и то же.

детали российского исполнения нам известны не ранее 16-го века, насколько понимаю. Т.е. временной интервал для адаптации и эволюции системы в российских условиях весьма солидный. Вообще трудно было бы ожидать полного тождества.
От Дм. Журко
К Сибиряк (10.01.2012 11:33:42)
Дата 10.01.2012 17:42:04

Ещё в Риме, до РХ, существовала государственная почта со станциями.

И в Китае, подозреваю, не позже.
От Сибиряк
К Дм. Журко (10.01.2012 17:42:04)
Дата 10.01.2012 17:51:40

т.е. на Руси ямская система из Др. Рима?

>И в Китае, подозреваю, не позже.

дык, и слово "ям" китайского происхождения.
От Дм. Журко
К Сибиряк (10.01.2012 17:51:40)
Дата 10.01.2012 17:59:50

Слово татарское, татар тогда в России было много, в том числе, среди почтарей.

Татарское слово из китайского. Но именно монголов изобретателей русских ямов надо бы как-то обосновать. Может, из Византии, из Рима.
От Сибиряк
К Дм. Журко (10.01.2012 17:59:50)
Дата 10.01.2012 18:17:18

Re: Слово татарское,...

>Татарское слово из китайского. Но именно монголов изобретателей русских ямов надо бы как-то обосновать.

у монголов была аналогичная система. Надо полагать, что в Золотой Орде она действовала, пока существовала единая государственная власть, т.е. до рубежа 14-15 веков.

>Может, из Византии, из Рима.

а как там в Византии обстояли дела с наземной почтовой службой в 14-15 вв.?
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.01.2012 18:17:18)
Дата 10.01.2012 23:05:16

О! А в Орде существовала "единая государственная власть до рубежа 14-15 вв"? (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (10.01.2012 23:05:16)
Дата 11.01.2012 08:30:24

как бы да

Во всяком случае в тарханном ярлыке, выданном Тимур-Кутлугом в 1397 году, в числе ордынских чиновников упоминаются ямчи-шусунчи, т.е. чиновники, заведующие ямами и отпуском кормов. В русских грамотах на рубеже 14-15 вв. ям тоже присутствует, как один из видов налога (или повинности), в том числе "татарский ям". Понятно, что с падением Тохтамыша былой порядок в Орде никогда более не восстанавливался, но остатки ямской системы могли существовать и позже в тех достаточно крупных частях, на которые кололась Орда. Существует временной интервал в несколько десятилетий с начала 15-го века и до княжения Ивана III, по которому у нас практически отсутствует информация о состоянии ямской системы как в Орде, так и на Руси. Но сущность процесса более-менее ясна - Орда рушилась и имперские учреждения приходили в упадок, в тоже время на Руси продвигалась централизация и имперское наследие становилось востребованным. Вот в ходе этого процесса и сложилась русская ямская система, которую видим в правление Ивана III.
От И. Кошкин
К Сибиряк (11.01.2012 08:30:24)
Дата 11.01.2012 09:24:59

Я к тому, что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...во время замятни в Орде, а потом войны Тохтамыша с Тимуром, которые вместе продолжались десятки лет, и во время которых, кстати, пришли в запустение ордынские административные центры - те самые "города без стен" в степи, ни о какой "единой власти" и "ямской службе" говорить не приходится. Наличие налога, который брали с русских, естественно, ни о каком существовании ямской системы не говорит - это просто деньги, которые брали с данников, а как эти деньги назывались - это дело десятое.

И. Кошкин
От Дм. Журко
К Сибиряк (10.01.2012 18:17:18)
Дата 10.01.2012 18:50:49

А слово "станция" чьё?

>а как там в Византии обстояли дела с наземной почтовой службой в 14-15 вв.?

Образец могли взять и ранее.
От Дм. Журко
К Дм. Журко (10.01.2012 18:50:49)
Дата 10.01.2012 19:21:01

Точнее, пожалуй: "подорожная грамота", "погост" -- элементы чего-то вроде почты. (-)
От fenix~mou
К Дм. Журко (10.01.2012 19:21:01)
Дата 10.01.2012 23:07:59

Это была бессмысленная демагогия? Пардон! (-)
От fenix~mou
К Presscenter (09.01.2012 13:11:20)
Дата 09.01.2012 13:23:59

Что то не бачу логики.

Здравствуйте.


>Вы серьезно считаете, что передача документации с помощью гонцов придумана монголами? А как Вы думаете в веке так 10-м Папа Римский общался с прелатами в Англии, к примеру? Или Ярослав Мудрый из Киева с Полоцком? Или азиатские султанаты да халифаты? Или Втовт управлялся с бооооооольшим государством?
Возможно впервые это было придумано ещё египтянами. Или последователями Моисея, или шумерами. Или марсианами на Марсе.

>Не говоря уж о том, что в собственно время плотного знакомства с монголами размеры русских государств и количество лошадей в них не способствовали развитию ямской системы. А когда нужда в ней возникла - монголов не было, равно как и государственной ямской системы на бывших их территориях от Волги до Сибири.
Зато было известно как именно это нужно организовать. Прям в подробностях и на основе исторического опыта.

>ИМХО, возникла она не оттого, что монголы ее придумали, а оттого, что вариантов не было.
У монголов она возникла по той же причине - вариантов других управленя большой системы не было. Возможно и монголы её заимствовали - не в этом дело.
Тут вопрос - откуда именно получено.
От Presscenter
К fenix~mou (09.01.2012 13:23:59)
Дата 09.01.2012 19:42:25

А зря. Так как


>Зато было известно как именно это нужно организовать. Прям в подробностях и на основе исторического опыта.

Да-да. И носители этого опыта бегали вокруг русских государей, бия челом, его использовать. Что отмечено в источниках.


>Тут вопрос - откуда именно получено.

А в начале 19 века грамотные американские директора почт, начитавшись историческиъ хроник, решщили соорудить нечто монгольское в США. От побережья до побережья. Да?
От И. Кошкин
К fenix~mou (08.01.2012 18:35:49)
Дата 08.01.2012 20:35:47

А-а-а, своим умом, значит, дошли)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте.

>Да не, до Гумилёва так и не добрался - в общих чертах только знаю.
>Но то что самодержавие как организация монархии наследие именно орды по моему довольно очевидно.
>Это к вопросу: "Почему Россия такая большая" например относится.

Долго объяснять, правда, посмотрите в архивах. Влияние Орды - чисто негативное.

И. Кошкин
От fenix~mou
К И. Кошкин (08.01.2012 20:35:47)
Дата 09.01.2012 11:23:10

Я бороду сбрил давно...

Здравствуйте.

...но умище девать по прежнему некуда.)))

>Долго объяснять, правда, посмотрите в архивах. Влияние Орды - чисто негативное.

А кто негатив или позитив определяет?
Всё жы тысячами тонких нитей связано.
Совсем по простому - пока територия есть которую можно освоить подвинув всяких там местных племён - жёсткость вертикали власти играет нехилую роль.
Если экстенсивное развитие приемлемый вариант, а оно вполне может быть приемлемым вариантом - если потом потомки могут ещё 300 лет за счёт одних ресурсов жить.
Когда система занимается интенсивным развитем, т.е. культуры, науки, социальной организации - она не может много ресурсов на расширение тратить.
Умы и силы другим заняты.
Взять тех же американцев, начало истории - никаких особых попыток интенсивного развития, поход по прериям с кольтом и одной извилиной в мозгу(и та была вмятиной от нефатально брошенного томагавка).
Обычно за неким скачком интенсивного развития, принятием некой социальной организации например - следует расширение физическое.
И наследие орды не стоит недооценивать, это же степень организации в любом случае. Иначе бы монголы не были бы монголами.


От KGBMan
К fenix~mou (09.01.2012 11:23:10)
Дата 09.01.2012 17:49:31

Re: Я бороду


>Взять тех же американцев, начало истории - никаких особых попыток интенсивного развития, поход по прериям с кольтом и одной извилиной в мозгу(и та была вмятиной от нефатально брошенного томагавка).

У вас совсем какое то дремучее представлении о Америке, даже в ее начале....
От И. Кошкин
К fenix~mou (09.01.2012 11:23:10)
Дата 09.01.2012 12:14:49

Re: Я бороду

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте.

>...но умище девать по прежнему некуда.)))

В принципе, это лечат.

>>Долго объяснять, правда, посмотрите в архивах. Влияние Орды - чисто негативное.
>
>А кто негатив или позитив определяет?

Умные люди.

>Всё жы тысячами тонких нитей связано.

Дождь - это вода, которая падает сверху.

>Совсем по простому - пока територия есть которую можно освоить подвинув всяких там местных племён - жёсткость вертикали власти играет нехилую роль.

И как только до монголов осваивали территории?

>Если экстенсивное развитие приемлемый вариант, а оно вполне может быть приемлемым вариантом - если потом потомки могут ещё 300 лет за счёт одних ресурсов жить.

Этот вариант приемлим для идиотов. Впрочем, все государства чингисидов закономерно пришли в ничтожество. Раисся пока еще не впала в него окончательно только потому, что не была государством чингисидов в полной мере.

>Когда система занимается интенсивным развитем, т.е. культуры, науки, социальной организации - она не может много ресурсов на расширение тратить.

http://s.lurkmore.to/images/d/d6/KingTheoden.png



>Умы и силы другим заняты.
>Взять тех же американцев, начало истории - никаких особых попыток интенсивного развития, поход по прериям с кольтом и одной извилиной в мозгу(и та была вмятиной от нефатально брошенного томагавка).
>Обычно за неким скачком интенсивного развития, принятием некой социальной организации например - следует расширение физическое.
>И наследие орды не стоит недооценивать, это же степень организации в любом случае. Иначе бы монголы не были бы монголами.

В общем, бред сивой кобылы

И. Кошкин
От fenix~mou
К И. Кошкин (09.01.2012 12:14:49)
Дата 09.01.2012 12:33:53

Re: Я бороду

Здравствуйте.

>>Когда система занимается интенсивным развитем, т.е. культуры, науки, социальной организации - она не может много ресурсов на расширение тратить.
>
>
http://s.lurkmore.to/images/d/d6/KingTheoden.png



Да-да. Именно в таком состоянии рождается: "В одну реку нельзя войти дважды".
Вы же знаете.

От Сибиряк
К fenix~mou (08.01.2012 18:35:49)
Дата 08.01.2012 20:14:29

Re: О! Гумилевец?

>Но то что самодержавие как организация монархии наследие именно орды по моему довольно очевидно.

совсем не очевидно! От Византии пожалуй даже больше взято, чем от Орды. Ну и собственное развитие не будем полностью исключать.
От Дмитрий Козырев
К fenix~mou (08.01.2012 18:35:49)
Дата 08.01.2012 18:58:16

Re: О! Гумилевец?

>Здравствуйте.
>Да не, до Гумилёва так и не добрался - в общих чертах только знаю.
>Но то что самодержавие как организация монархии наследие именно орды по моему довольно очевидно.

Плоды "самодержавия" и прилагающегося к нему холопства мы пожинаем до сих пор. Что тут может быть "ценного"?
От fenix~mou
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 18:58:16)
Дата 09.01.2012 11:05:22

А что всё так плохо?

Здравствуйте.

>Плоды "самодержавия" и прилагающегося к нему холопства мы пожинаем до сих пор. Что тут может быть "ценного"?

Наше холопство по сравнению с западным "человеком-винтиком"...
От Пехота
К И. Кошкин (07.01.2012 22:55:21)
Дата 08.01.2012 02:38:10

Re: Дело не...

Салам алейкум, аксакалы!

>...объективно падение Константинополя - это наступление варварства на культуру.

А падение Константинополя 1204 года это тоже наступление варварства на культуру?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От И. Кошкин
К Пехота (08.01.2012 02:38:10)
Дата 08.01.2012 11:14:10

Да (-)
От Пехота
К И. Кошкин (08.01.2012 11:14:10)
Дата 08.01.2012 12:17:41

В таком случае, в Европе данный фильм будет смотреться (-)
От И. Кошкин
К Пехота (08.01.2012 12:17:41)
Дата 08.01.2012 12:50:45

Не будет, впрочем, Д.И.У. уже подробно ответил (-)
От Д.И.У.
К Пехота (08.01.2012 12:17:41)
Дата 08.01.2012 12:40:09

Отнюдь.

Взятие Константинополя в 1204, действительно сломавшее хребет византийской цивилизации (но не уничтожившее её, как турки в 1453 г.), не одобряется современной зап.-евр. культурой (по крайней мере, её "мэйнстримом"). Более того, оно было осуждено уже тогда, в 1204 г., папой римским, и некоторые видные крестоносцы (включая будущего побивателя альбигойцев Симона де Монфора) отказались плыть под Константинополь вместо Сирии ради корыстного соглашения с венецианцами.

В общем, западные историки не отрицают, что события 1204 г. были вакханалией грабежа, насилия и вандализма, причины их были сугубо своекорыстные и не связанные с крестоносными идеалами, и что в конечном счете они усилили раскол в христианском мире и ослабили его по отношению к исламу. Т.е. оценка негативная и не побуждающая к снятию фильмов-панегириков.
От Сибиряк
К Д.И.У. (08.01.2012 12:40:09)
Дата 08.01.2012 13:57:34

Re: Отнюдь.

>Взятие Константинополя в 1204, действительно сломавшее хребет византийской цивилизации (но не уничтожившее её, как турки в 1453 г.),

а какие собственно цивилизационные институты были уничтожены в 1453?
От объект 925
К Сибиряк (08.01.2012 13:57:34)
Дата 08.01.2012 14:36:03

Ре: Отнюдь.

>>Взятие Константинополя в 1204, действительно сломавшее хребет византийской цивилизации (но не уничтожившее её, как турки в 1453 г.),
>
>а какие собственно цивилизационные институты были уничтожены в 1453?
++++
Цивилизация -локализованное во времени и пространстве общество.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Ну вы же не будете утверждать что Византия продолжала существовать?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (08.01.2012 14:36:03)
Дата 08.01.2012 14:49:01

Ре: Отнюдь.

>Цивилизация -локализованное во времени и пространстве общество.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
>Ну вы же не будете утверждать что Византия продолжала существовать?

после 1453 византийское общество продолжило свое существование в том же самом пространстве, упразднены были лишь государственные институты византийской империи. Из цивилизационных сдвигов можно отметить лишь принятие ислама частью византийской элиты, при этом другая часть сохраняла православие. Причем никакого антагонизма между православием исламом не было, т.к. имелось множество знатных семей, в которых часть членов семьи приняли ислам, а часть оставались христианами.
От Д.И.У.
К Сибиряк (08.01.2012 14:49:01)
Дата 08.01.2012 15:31:15

Ре: Отнюдь.

>после 1453 византийское общество продолжило свое существование в том же самом пространстве, упразднены были лишь государственные институты византийской империи. Из цивилизационных сдвигов можно отметить лишь принятие ислама частью византийской элиты, при этом другая часть сохраняла православие. Причем никакого антагонизма между православием исламом не было, т.к. имелось множество знатных семей, в которых часть членов семьи приняли ислам, а часть оставались христианами.

Это фразы, несерьезные до неприличия. Да, патриарх остался, но теперь его в любой момент могли придушить или прирезать по прихоти султана в отместку за какой-либо "христианское преступление против ислама", и все епископы стали де-факто утверждаться везирями "халифа правоверных". Да, некоторые монастыри и церкви остались, но теперь не давали никакой гарантии безопасности (что вызвало массовый отток византийских ученых в Италию и другие христианские страны), и главный символ восточного христианства. Св. Софию, превратили в мечеть. Да, христиане остались, но как люди сугубо второго сорта, чье положение неуклонно ухудшалось. Они обязаны были платить унизительный и обременительный подушный налог-джизью (в отличие от мусульман), они могли быть обращены в рабство за долги или какие-либо подлинные или мнимые проступки(в отличие от мусульман), они были отстранены от наиболее престижных и выгодных должностей, со временем им запретили носить оружие и ездить на лошади, носить цветную одежду, строить дома выше двух этажей и т.д. и т.п.
От negeral
К Д.И.У. (08.01.2012 15:31:15)
Дата 10.01.2012 09:42:58

Чего с этой Софией крестоносцы утворили

Приветствую
так ни одним муслимам не снилось. А в общем и целом - да, по культуре был нанесён серьёзный удар.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (10.01.2012 09:42:58)
Дата 10.01.2012 14:31:16

серьёзно?

София перестала быть христианским храмом? надо же, мужыкам рассказать бы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (10.01.2012 14:31:16)
Дата 10.01.2012 15:34:43

А это главное? (-)
От Chestnut
К negeral (10.01.2012 15:34:43)
Дата 10.01.2012 15:42:43

а что может быть главнее для христианского храма? (-)
От negeral
К Chestnut (10.01.2012 15:42:43)
Дата 10.01.2012 19:48:42

Для любого храма важно

Приветствую
не быть осквернённым, а для любой конфессии важна материальная составляющая. Если разобраться, то и турки наглухо всё не прикрыли. В Софии сделали мечеть, но изображения просто закрасили - завесили - не уничтожили, а вот крестоносцы разграбили и порушили всё до чего рука дотянулась.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (10.01.2012 19:48:42)
Дата 10.01.2012 19:52:15

Логика просто великолепная

>Приветствую
>не быть осквернённым, а для любой конфессии важна материальная составляющая. Если разобраться, то и турки наглухо всё не прикрыли. В Софии сделали мечеть, но изображения просто закрасили - завесили - не уничтожили, а вот крестоносцы разграбили и порушили всё до чего рука дотянулась.

устроить в соборе резню, осквернить храм, отобратьо его у христиан и обратить его в святилище своей религии -- это нормально, никакого вреда (да, я помню - "лучше тюрбан султана чем тиара папы")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (10.01.2012 19:52:15)
Дата 11.01.2012 09:55:08

То, что может быть простительно язычнику или коло того

Приветствую
и даже мусульманину - не простительно христианину. К слову сказать какого хрена крестоносцы вообще делали в Константинополе? Ну если кроме пограбить?
Счастливо, Олег
От объект 925
К Сибиряк (08.01.2012 14:49:01)
Дата 08.01.2012 14:54:43

Ре: Отнюдь.

>после 1453 византийское общество продолжило свое существование в том же самом пространстве,
++++
О́бщество - группа лиц, объединенных общими морально-этическими нормами (устоями).
+++
чо, правда что-ли?...
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (08.01.2012 14:54:43)
Дата 08.01.2012 15:03:43

Ре: Отнюдь.

>>после 1453 византийское общество продолжило свое существование в том же самом пространстве,
>++++
>О́бщество - группа лиц, объединенных общими морально-этическими нормами (устоями).

и что такое фатальное произошло с византийскими морально-этическими нормами в 1453?
От объект 925
К Сибиряк (08.01.2012 15:03:43)
Дата 08.01.2012 15:07:45

Ре: Отнюдь.

>и что такое фатальное произошло с византийскими морально-этическими нормами в 1453?
++++
дык заменили. На исламские.
Алеxей
От digger
К объект 925 (08.01.2012 15:07:45)
Дата 08.01.2012 18:20:34

Ре: с византийскими морально-этическими нормами

Там как бы наоборот, византийцы веками славились своей аморальностью и веронетерпимостью, а турки по сравнению с ними были никак не хуже.Под конец турки империи достали всех своим бакшишем и бардаком, и то не достигли того уровня.В плане разрушения разных там дворцов и водопроводов - вроде тоже не фатально.
От объект 925
К digger (08.01.2012 18:20:34)
Дата 08.01.2012 19:29:39

имел в виду что он неправильно построил аргумент, а не то что он был ложный (-)
От объект 925
К объект 925 (08.01.2012 19:29:39)
Дата 08.01.2012 19:42:12

не аргумент в смысле, а посыл о демонизации турок. (-)
От Сибиряк
К объект 925 (08.01.2012 15:07:45)
Дата 08.01.2012 15:27:51

Ре: Отнюдь.

>дык заменили. На исламские.

дык, это только при дворе.
От объект 925
К Сибиряк (08.01.2012 15:27:51)
Дата 08.01.2012 15:54:36

Ре: Отнюдь.

>дык, это только при дворе.
++++
мусульмане были только при дворе? Константинополь остался христианским городом?
Алеxей
От Пехота
К Д.И.У. (08.01.2012 12:40:09)
Дата 08.01.2012 12:43:47

Спасибо (-)
От smertch
К И. Кошкин (07.01.2012 22:55:21)
Дата 08.01.2012 01:49:25

Re: Дело не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это как если бы монголы сняли фильм о том, как Чингисхан и его дети ведут справедливую войну по завоеванию всех, кто их обидел. Им - нормально, а нам - неприлично.

>И. Кошкин

Ну, такой сериал сняли китайцы. Вполне нормальный. Про то, как Чингисхан их же предков справедливо завоевывал - добрая четверть фильма.
От Пехота
К smertch (08.01.2012 01:49:25)
Дата 08.01.2012 02:34:05

Re: Дело не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну, такой сериал сняли китайцы. Вполне нормальный. Про то, как Чингисхан их же предков справедливо завоевывал - добрая четверть фильма.
Китайцы не считают правление династии Юань игом. А даже и наоборот - одним из периодов расцвета Китая.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От И. Кошкин
К Пехота (08.01.2012 02:34:05)
Дата 08.01.2012 17:13:14

Да-да-да (-)
От Dervish
К Пехота (08.01.2012 02:34:05)
Дата 08.01.2012 14:02:24

Кто как

>Китайцы не считают правление династии Юань игом. А даже и наоборот - одним из периодов расцвета Китая.

Кто как. Один из них мне в частном разговоре о правлении Юань сказал:
"Мы - хань. И над больно когда нами правит чужестранец"

Dervish
От Пехота
К Dervish (08.01.2012 14:02:24)
Дата 08.01.2012 17:47:41

Так и в России есть сторонники Гумилёвщины (-)
От Anvar
К И. Кошкин (07.01.2012 22:55:21)
Дата 07.01.2012 23:47:12

Re: Дело не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...объективно падение Константинополя - это наступление варварства на культуру. В общем, ничего хорошего.
А разве это не в 1204 году произошло?
Что там осталось от Рима, вроде все, что можно уничтожили и вывезли?
Турки брали вроде набор деревушек и городков охраняемых генуэзцами?
От Ardan
К И. Кошкин (07.01.2012 22:55:21)
Дата 07.01.2012 23:10:54

Re: Дело не...

Насчет культуры и варварства - здесь спорить не буду. Хотя и кажется мне, что речь в фильме не о том, как варвары грабили последний осколок Римской империи, но может Вы и правы...
От марат
К Ardan (07.01.2012 23:10:54)
Дата 08.01.2012 22:22:12

Re: Дело не...

>Насчет культуры и варварства - здесь спорить не буду. Хотя и кажется мне, что речь в фильме не о том, как варвары грабили последний осколок Римской империи, но может Вы и правы...
Здравствуйте!
Да скорее всего не так - а как отважные османы побили гяуров.
С уважением, Марат
От объект 925
К Ardan (07.01.2012 22:46:44)
Дата 07.01.2012 22:52:29

Ре: Аналогия не...

>Во-первых, татары, в отличие от тех византийских греков, вполне себе сохранившийся этнос.
+++
чо в Турции греков совсем не осталось? Загеноцидили?

>Во-вторых, Турция на текущий момент не является многоконфессиональной страной,
+++
де факто или де юре?...
Алеxей
От Ardan
К объект 925 (07.01.2012 22:52:29)
Дата 07.01.2012 23:01:36

Ре: Аналогия не...

>+++
>чо в Турции греков совсем не осталось? Загеноцидили?
Турки "греками" называли вообще всех православных.

>>Во-вторых, Турция на текущий момент не является многоконфессиональной страной,
>+++
>де факто или де юре?...

И де факто и де юре. Де юре всех христиан выгнали в Грецию еще в 1923, только символически оставили Константинопольских патриархат. По факту христиан там сейчас, практически, нет.
От Mike
К Михаил Денисов (07.01.2012 21:59:57)
Дата 07.01.2012 22:10:43

да кто снимет то?

>С подробным и красивым изложением штурма Казани. Ну так...что бы кое кому напомнить :))
>Это я вам как татарин татарину говорю.

У всех вИдение своё, аллегории, а смотреть не на что. Если только турок освободившихся от своих съёмок нанять.
Зато на картину выстроившихся под стенами Казани несметных полчищ стрельцов будет интересно посмотреть. :)

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (07.01.2012 22:10:43)
Дата 07.01.2012 22:30:32

Лунгину дать. Он снимет свое видение про отношения непохожего народа и имперской

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тирании, насилующей и подминающей. Потому что имеет право снять произведение искусства, особенно если ему халявного бабла отвалить от души.

И. Кошкин
От бальзаминат
К И. Кошкин (07.01.2012 20:41:00)
Дата 07.01.2012 21:20:30

причем снятое турками (-)
От dummycharacter
К бальзаминат (07.01.2012 21:20:30)
Дата 08.01.2012 18:21:34

Пинать византийщину(с) - это общее место и в нашей худ.фильмовсвой традиции

Вспомним "Русь изначальная" снятый в СССР.
Или "Рыцарский Роман" 2000года, где ромеи были представлены мягко говоря не столь благородными, как рыцари.

Теперь турки пнули.
От Chestnut
К dummycharacter (08.01.2012 18:21:34)
Дата 10.01.2012 15:43:32

Re: Пинать византийщину(с)...

>Вспомним "Русь изначальная" снятый в СССР.

или, не к ночи будь помянута, "Ярославна королева Франции"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'