От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев
Дата 22.11.2011 14:41:14
Рубрики WWII; 1941; Загадки;

Re: Тоже пятничное

>Танковые армии у немцев появляются, или они создавались по опыту войны в Польше?

Первая танковая группа появилась как импровизация во французской кампании от сведения двух мотокорпусов под единое командование.
Вобщем немцы на этом этапе обходились мотокорпусами в составеполевых армий.

>>3. Весной 1940 Гитлер в течении летней кампании наносит последовательно поражение Франции и Польще.
>>Недостаток опыта вермахта в отсутствии предваряющей польской кампании) компенсируется упреждением французской армии в отмобилизовании, развертывании и сосредоточении (нет "странной войны"), а также отсутствием на континенте БЭК.
>
>А чем компенсируется наличие Восточного фронта?
>Против СССР и Польши оставят 6 полицейских дивизий?

Ключевое слово "Шлиффен". Прежде всего быстротой операций, опережающей отмобилизование противников на том фронте. Плюс там можно развернуть соединения, которые в реале в это время находились в Норвегии. Плюс укрепленные районы.

Про СССР будет ниже.

>>4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.
>
>Оккупация любой из этих стран уже повод для вступления СССР в войну.

С какой стати?

>>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).
>
>Это чем-то сродни "Слонопотам будет смотреть в небо".
>Почему вдруг условия союза этого не предусматривают?

Потому что следует исходить из реальных (натянутых) взаимоотношений между этими странаим. В реале им не удалось достигнуть взаимопонимания и они не особо к нему стремились. "Корректирующее действие" альтернативки, допускающее такой договор о взаимопомощи, никуда не исключит историю предшествующих отношений, вражду, классово-социальные разногласия и территриальные претензии.
Соответсвенно я предполагаю основу договора - как гарантии незаивисмости Польши.
В случае если агрессии подвергается Франция - позиция Польши о (не)пропуске советских войск останется неизменной. К тому же они еще верят в собственые силы.

>>6. После быстрого разгрома Польщи и Франции
>
>Быстрый разгром, как раз, очень сомнителен, по указанным выше причинам.

Это объективная реальность.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 14:41:14)
Дата 23.11.2011 15:45:39

Союзный договор.

Здравствуйте

>>>4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.

>>Оккупация любой из этих стран уже повод для вступления СССР в войну.

>С какой стати?

>>>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).

>>Это чем-то сродни "Слонопотам будет смотреть в небо".
>>Почему вдруг условия союза этого не предусматривают?

>Потому что следует исходить из реальных (натянутых) взаимоотношений между этими странаим. В реале им не удалось достигнуть взаимопонимания и они не особо к нему стремились. "Корректирующее действие" альтернативки, допускающее такой договор о взаимопомощи, никуда не исключит историю предшествующих отношений, вражду, классово-социальные разногласия и территриальные претензии.
>Соответсвенно я предполагаю основу договора - как гарантии незаивисмости Польши.
>В случае если агрессии подвергается Франция - позиция Польши о (не)пропуске советских войск останется неизменной. К тому же они еще верят в собственые силы.

В реальности стороны согласились с советскими предложениями и камнем преткновения был только вопрос о "косвенной агрессии".
Если мы предположим, что СССР согласится с формулировкой Англии и Франции, что вполне реально - ведь поначалу он этот вопрос даже не поднимал, то союз будет заключён в виде -

"Предусматривалось вступление союза в силу в следующих случаях:

в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на договаривающуюся сторону;
в случае немецкой агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (всем им договаривающиеся стороны давали гарантии защиты);
в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны."

А вот откатывать назад, когда стороны уже обо всём договорились, действительно странно и нереально.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (23.11.2011 15:45:39)
Дата 23.11.2011 15:55:55

Так противоречий и не предполагается.

>"Предусматривалось вступление союза в силу в следующих случаях:

>в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на договаривающуюся сторону;

ППи нападени на Францию союз действительно вступит в силу.Только между декларацией, и даже формальным объявлением войны и реальными операциями - дистанция большого размера, в основе преодоления котрой согласованный между сторонами оперативный план.
То что это дело не быстрое и негладкое - показал ряд примеров союзов ВМВ в реальной истории.

Тут все строиться именно на скоротечности кампании, когда прочие члены союза не сумееют принять адекватных мер (или минимум их).
Вы просто сами посудите, что даже при готовности СССР выставить N дивизий и согласии Польши их пропустить на свою территорию - требуется обеспечить их отмобилизование в СССР, перевозку на театр и через Польшу, выделить полосу действия, увязать планы совместных действий. Это работа на месяцЫ даже при полном отутсвии "трений".

>А вот откатывать назад, когда стороны уже обо всём договорились, действительно странно и нереально.

да вот я вам уже и такой вариант набросал
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2262735.htm