От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев
Дата 22.11.2011 14:15:36
Рубрики WWII; 1941; Загадки;

Или точнее так

>7. Ноябрь 1940. Визит Молотова в Лондон ;) Англия и СССР ведут длительные переговоры по созданию антигитлеровской коалиции и распредлени взаимных обязательств. Условие СССР - отнесение Прибалтики, Финляндии и Бесарабии в советскую сферу влияния. Англия скрепя сердце умывает руки.

СССР и Англия договариваются о совестной оккупации Скандинавии (Новегия. Финляндия соответсвенно), Прибалтики и Ирана.

8. Зима 1940 г. СССР начинает войну в Финляндии и аннексирует Латвию и Эстонию.
9. Финляндия, Латвия Эстония обращаются за помощью к Германии.

10. Весна 1941. Германия оккупирует Норвегию и выбивает отуда английские войска. Вводит войска для защиты Финляндии и Латвии.
Советское наступление в Финляндии останавливается по реально установенной в 1940 г границе.
Немецкие войска останавливаются на латвийско-эстонской границе

11. Начинается "угрожаемый период" в отношениях СССР и Германии.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 14:15:36)
Дата 22.11.2011 18:47:38

Re: Или точнее...

>10. Весна 1941. Германия оккупирует Норвегию и выбивает отуда английские войска.

Если я правильно помню, то егерей Дитля и норвежскую кампанию в частности спас начавшийся разгром войск союзников во Франции -- заставиший все силы перебросить на этот театр. По условиям альтернативки, Францию уже скушали, данный фактор отсутствует.

... ну а в целом, ув. Дмитрий -- неубедительно, слишком сильно смахивает на попытку получить подсмотренный в конце учёбника ответ :-).
От Дмитрий Козырев
К Elliot (22.11.2011 18:47:38)
Дата 22.11.2011 20:21:36

Re: Или точнее...

>>10. Весна 1941. Германия оккупирует Норвегию и выбивает отуда английские войска.
>
>Если я правильно помню, то егерей Дитля и норвежскую кампанию в частности спас начавшийся разгром войск союзников во Франции -- заставиший все силы перебросить на этот театр. По условиям альтернативки, Францию уже скушали, данный фактор отсутствует.

Вы пытаетесь обсуждать мелкие частности - тут может быть очень много "точечек ветвления" не меняющих вектора развития.
во-1х "данный фактор отсутствует" вместе с французскими и польскими войсками, сражавшимися под Нарвиком. А перед англичанами стоит призрак немецкой высадки, а в наличии малочисленная сухопутная армия, обороняющая британские острова.
во-2х весной 1941 г в строй вступает "Тирпиц", который вместо неудачного прорыва в Атлантику логично отправляется обеспечивать дальнее прикрытие нарвикской группы, где спасает свои эсминцы от погрома, а сам в свою очередь топит направленный туда Ринаун.
В-3х можно даже предположить, что Британия удержится в северной Новегии, а южная и центральная будет оккупирована немцами. Это как угодно.

>... ну а в целом, ув. Дмитрий -- неубедительно,

ну как же мне вас "убедить"? :) Это же полет фантазии, умозрительное моделирование, опирающееся на какие то ключевые факты и обстоятельства :) Вы можете просто предложить свой взгляд :)

>слишком сильно смахивает на попытку получить подсмотренный в конце учёбника ответ :-).

Да бросьте, никому я не подыгрываю :) у меня вон у наших с англичанами полная любовь и взаимопонимание :)
От Elliot
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 20:21:36)
Дата 22.11.2011 21:27:26

Re: Или точнее...

>>Если я правильно помню, то егерей Дитля и норвежскую кампанию в частности спас начавшийся разгром войск союзников во Франции -- заставиший все силы перебросить на этот театр. По условиям альтернативки, Францию уже скушали, данный фактор отсутствует.
>
>Вы пытаетесь обсуждать мелкие частности - тут может быть очень много "точечек ветвления" не меняющих вектора развития.
>во-1х "данный фактор отсутствует" вместе с французскими и польскими войсками, сражавшимися под Нарвиком. А перед англичанами стоит призрак немецкой высадки, а в наличии малочисленная сухопутная армия, обороняющая британские острова.

... и многочисленный флот в самом широком противотанковом рве на свете :-).

>во-2х весной 1941 г в строй вступает "Тирпиц", который вместо неудачного прорыва в Атлантику логично отправляется обеспечивать дальнее прикрытие нарвикской группы, где спасает свои эсминцы от погрома, а сам в свою очередь топит направленный туда Ринаун.

Ну а как же известный контрдовод "почему вы считаете, что немцы англичане не отреагируют на изменившуюся обстановку и не вынесут развёртывание вперёд увеличат наряд сил при наличии у немцев Тирпица"? ;-)

>В-3х можно даже предположить, что Британия удержится в северной Новегии, а южная и центральная будет оккупирована немцами. Это как угодно.

Смысл оккупации Норвегии, насколько я знаю, сводился к обеспечению беспрепятственных поставок железной руды (коим угрожали английские планы). В условиях разгрома Франции с Польшей и потери стратегической инициативы (а так же того самого страшного призрака немецкой высадки, про который Вы писали в первом пункте) -- мне сомнительно, что Англия будет вынашивать планы по высадке в Норвегии. В этом случае у немцев нет ни малейшего резона идти в Норвегию. И уж в любом случае, для немцев оккупация юга Норвегии, оставляя север в руках англичан -- неприемлема в силу того, что руда расположена как раз на севере.

>>... ну а в целом, ув. Дмитрий -- неубедительно,
>
>ну как же мне вас "убедить"? :) Это же полет фантазии, умозрительное моделирование, опирающееся на какие то ключевые факты и обстоятельства :) Вы можете просто предложить свой взгляд :)

Мой взгляд прост: описываемый "союз без обязательств" невозможен, поскольку никому не нужен. Договор СССР с А-Фр может быть либо полноценным (с продавливанием Польши на согласие на размещение РККА на своей территории), либо не быть вообще.

>>слишком сильно смахивает на попытку получить подсмотренный в конце учёбника ответ :-).
>
>Да бросьте, никому я не подыгрываю :) у меня вон у наших с англичанами полная любовь и взаимопонимание :)

Да я не про подыгрывание, а про "те же шары, только в профиль" :-).
От Дмитрий Козырев
К Elliot (22.11.2011 21:27:26)
Дата 22.11.2011 21:50:33

Re: Или точнее...


>>Вы пытаетесь обсуждать мелкие частности - тут может быть очень много "точечек ветвления" не меняющих вектора развития.
>>во-1х "данный фактор отсутствует" вместе с французскими и польскими войсками, сражавшимися под Нарвиком. А перед англичанами стоит призрак немецкой высадки, а в наличии малочисленная сухопутная армия, обороняющая британские острова.
>
>... и многочисленный флот в самом широком противотанковом рве на свете :-).

Это постоянно действующий фактор.

>>во-2х весной 1941 г в строй вступает "Тирпиц", который вместо неудачного прорыва в Атлантику логично отправляется обеспечивать дальнее прикрытие нарвикской группы, где спасает свои эсминцы от погрома, а сам в свою очередь топит направленный туда Ринаун.
>
>Ну а как же известный контрдовод "почему вы считаете, что немцы англичане не отреагируют на изменившуюся обстановку и не вынесут развёртывание вперёд увеличат наряд сил при наличии у немцев Тирпица"? ;-)

Так нет у них по сравнению с реалом избытка сил. За это время в строй вступают +2 ЛК. Если придут два - Тирпиц может с ними справиться (как в реале - ничего не остается как зеркалировать реальные события на АИ :)

Плюс в случае если Япония вступит в войну https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2262760.htm туда 2 ЛК придется отправить раньше.

>>В-3х можно даже предположить, что Британия удержится в северной Новегии, а южная и центральная будет оккупирована немцами. Это как угодно.
>
>Смысл оккупации Норвегии, насколько я знаю, сводился к обеспечению беспрепятственных поставок железной руды (коим угрожали английские планы).

Перечитайте вступительную часть Патянина - это фактор не единственный, а может даже и не решающий и вобще не значимый.

>В условиях разгрома Франции с Польшей и потери стратегической инициативы (а так же того самого страшного призрака немецкой высадки, про который Вы писали в первом пункте) -- мне сомнительно, что Англия будет вынашивать планы по высадке в Норвегии.

Я написал "совместная оккупация" (по аналогии с Ираном) - это обеспечит систему базирования с т.з. поддержания блокады и обезопасит коммуникации между новыми союзниками.


>В этом случае у немцев нет ни малейшего резона идти в Норвегию. И уж в любом случае, для немцев оккупация юга Норвегии, оставляя север в руках англичан -- неприемлема в силу того, что руда расположена как раз на севере.

Руда расположена в Швеции :)
Просто Нарвик используется для ее вывоза, когда замерзает Ботника. Но по разным данным там может статься и небольшой траффик. Летом этот вопрос вообще не стоит, а там и ледоколы можно подготовить.


>Мой взгляд прост: описываемый "союз без обязательств" невозможен, поскольку никому не нужен. Договор СССР с А-Фр может быть либо полноценным (с продавливанием Польши на согласие на размещение РККА на своей территории), либо не быть вообще.

Союзнические отношения штука всегда сложная. В конечном счете даже партнеры более следуют своим интересам и не стремятся "таскать каштаны из огня".
Так например в РИ Германии не удавалось склонить Финляндию к действию по своим планам, а Англия даже будучи союзником не очень то охотно откликалась на просьбы СССР. Хотя и декларировали некоторые обязательства.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2262509.htm здесь я попытался обосновать свою точку зрения.
А здесь https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2262735.htm рассмотреть ситуацию с обязательствами.

>Да я не про подыгрывание, а про "те же шары, только в профиль" :-).

В том смысле что летом 1941 г Германия начинает общее стратегическое наступление против СССР с целью вывода его из войны.
В исходных условиях есть как плюсы так и минусы для обоих сторон.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 21:50:33)
Дата 23.11.2011 17:02:59

Re: Или точнее...

>>... и многочисленный флот в самом широком противотанковом рве на свете :-).
>
>Это постоянно действующий фактор.

Да. Но от этого менее действенным он не становится.

>>Ну а как же известный контрдовод "почему вы считаете, что немцы англичане не отреагируют на изменившуюся обстановку и не вынесут развёртывание вперёд увеличат наряд сил при наличии у немцев Тирпица"? ;-)
>
>Так нет у них по сравнению с реалом избытка сил. За это время в строй вступают +2 ЛК. Если придут два - Тирпиц может с ними справиться (как в реале - ничего не остается как зеркалировать реальные события на АИ :)

Реальные события показали, что "Бисмарка" загоняли даже посередь Атлантики, несмотря на всю успешность первого столкновения. На "дальнем прикрытии эсминцев" манёвр немцев будет скован. Не говоря уже о том, что на основе боя "Бисмарка" (которому кроме всего прочего как-никак ассистировал тяжёлый крейсер) рассчитывать на то, что Тирпиц утопит два ЛК -- это несколько мнэ... чересчур оптимистично.

>Плюс в случае если Япония вступит в войну https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2262760.htm туда 2 ЛК придется отправить раньше.

Это у Вас уже другая альтернативка, давайте не будем их противоестественно смешивать :-). Если ничего не путаю, Вы же являетесь приверженцем методологии "одно изменение на одну альтернативку"? ;-)

>>В условиях разгрома Франции с Польшей и потери стратегической инициативы (а так же того самого страшного призрака немецкой высадки, про который Вы писали в первом пункте) -- мне сомнительно, что Англия будет вынашивать планы по высадке в Норвегии.
>
>Я написал "совместная оккупация" (по аналогии с Ираном) - это обеспечит систему базирования с т.з. поддержания блокады и обезопасит коммуникации между новыми союзниками.

Ну тут как бы либо англичане боятся немецкой высадки и не додавливают немцев (но тогда они и высаживаться не будут), либо не боятся и додавят :-).

>>В этом случае у немцев нет ни малейшего резона идти в Норвегию. И уж в любом случае, для немцев оккупация юга Норвегии, оставляя север в руках англичан -- неприемлема в силу того, что руда расположена как раз на севере.
>
>Руда расположена в Швеции :)
>Просто Нарвик используется для ее вывоза, когда замерзает Ботника. Но по разным данным там может статься и небольшой траффик. Летом этот вопрос вообще не стоит, а там и ледоколы можно подготовить.

Да, согласен, тут я ерунду написал: почему-то отложилось, что в северной Норвегии присутсвует вполне самоценное количество руды.

>>Мой взгляд прост: описываемый "союз без обязательств" невозможен, поскольку никому не нужен. Договор СССР с А-Фр может быть либо полноценным (с продавливанием Польши на согласие на размещение РККА на своей территории), либо не быть вообще.
>
>Союзнические отношения штука всегда сложная. В конечном счете даже партнеры более следуют своим интересам и не стремятся "таскать каштаны из огня".

Разумеется. Но описанный союз без обязательств был банально не приносил никому значимых выгод (кроме разве что англичан, да и то с пребольшой натяжкой, по логике "ну хоть не с немцами в союзе, и то хлеб"). А зачем нужен союз, который не приносит тебе выгод?..

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2262509.htm здесь я попытался обосновать свою точку зрения.
>А здесь https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2262735.htm рассмотреть ситуацию с обязательствами.

Да, я читал.
Но так как мы расходимся в ключевом моменте: возможности заключения союза СССР-А-Фр в описанном Вами виде, то дальнейшее развитие и аргументация выглядят интересно, но активно полемизировать особого желания не вызывают.
От Chestnut
К Elliot (22.11.2011 21:27:26)
Дата 22.11.2011 21:42:02

Re: Или точнее...

>Мой взгляд прост: описываемый "союз без обязательств" невозможен, поскольку никому не нужен. Договор СССР с А-Фр может быть либо полноценным (с продавливанием Польши на согласие на размещение РККА на своей территории), либо не быть вообще.

Проблема с Польшей была в том, что они хотели получить гарантии что СССР, введя войска в Польшу, таки будет воевать с немцами, и что по окончании войны таки выведет свои войска

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Elliot
К Chestnut (22.11.2011 21:42:02)
Дата 22.11.2011 22:02:59

Я прекрасно понимаю, в чём была проблема с Польшей.

>>Мой взгляд прост: описываемый "союз без обязательств" невозможен, поскольку никому не нужен. Договор СССР с А-Фр может быть либо полноценным (с продавливанием Польши на согласие на размещение РККА на своей территории), либо не быть вообще.
>
>Проблема с Польшей была в том, что они хотели получить гарантии что СССР, введя войска в Польшу, таки будет воевать с немцами, и что по окончании войны таки выведет свои войска

Сабж. И взаимное недоверие, и опасения, и преусловутый польский гонор, и все остальные тридцать три причины. И да, продавить Польшу было практически нереально. Но без этого союз состояться просто не мог -- потому что никому не приносил существенных выгод. Не обладая послезнанием и на мой взгляд, разумеется.
От Ustinoff
К Elliot (22.11.2011 22:02:59)
Дата 22.11.2011 22:06:57

Имхо это предубеждение

Союз с А-Ф был возможен и без Польши. Только вот результат неопределен.
От Elliot
К Ustinoff (22.11.2011 22:06:57)
Дата 23.11.2011 16:59:48

Re: Имхо это...

>Союз с А-Ф был возможен и без Польши. Только вот результат неопределен.


Как воевать СССР с Германией, если между ними -- Польша? Если "никак" -- зачем нужен союз?
От Ustinoff
К Chestnut (22.11.2011 21:42:02)
Дата 22.11.2011 21:46:50

И как же вы представляете себе такие гарантии?

И это не та проблема с Польшей.
От Chestnut
К Ustinoff (22.11.2011 21:46:50)
Дата 22.11.2011 21:52:28

я - никак не представляю

особенно учитывая имевшийся уровень недоверия и враждебности между странами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ustinoff
К Chestnut (22.11.2011 21:52:28)
Дата 22.11.2011 21:59:08

Ну и написали бы, что условие невозможное в РИ. (-)
От Ustinoff
К Elliot (22.11.2011 21:27:26)
Дата 22.11.2011 21:35:57

Собственно альтернативка-то к чему

Мне кажется, что ситуация тогда так быстро менялась, что возможны самые невозможные варианты.
Основной принцип наверное, что войны уже было избежать нельзя.
А варианты союзов возможны вообще любые и непредсказуемые вплоть до нацистского переворота во Франции.
Вся история второй половины 30-х говорит об этом. И как бы оно там сложилось...