От Chestnut
К Dargot
Дата 22.11.2011 20:36:22
Рубрики WWII; Армия;

Re: Благодарю за...

> Для начала, неплохо бы понимать суть явлений.

Вы несколько раз упомянули эту самую суть. Но что Вы под нею понимаете, неясно. Расскажите, пожалуйста


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dargot
К Chestnut (22.11.2011 20:36:22)
Дата 22.11.2011 21:03:27

Re: Благодарю за...

Приветствую!
>> Для начала, неплохо бы понимать суть явлений.
>Вы несколько раз упомянули эту самую суть. Но что Вы под нею понимаете, неясно. Расскажите, пожалуйста

Я бы сказал, что понимать суть некоего явления значит:
1) Точно понимать границы явления, как объекта исследования (когда наши знания приложимы, когда нет, когда то ли да, то ли нет)
2) Понимать какие факторы на него (явление) действуют, какие из них в большей степени, какие в меньшей, и при каких условиях.
Возможно, список следует дополнить, на полноту не претендую.

Понять это по, зачастую, скудным текстовым описаниям, оставленным авторами различной талантливости, информированности и методических способностей, при том, что данная предметная область на момент написания текста может быть вообще неформализована, в общем случае, нельзя.

С уважением, Dargot.
От Chestnut
К Dargot (22.11.2011 21:03:27)
Дата 22.11.2011 21:10:41

а почему именно Вы отказываете историкам в принципе в способности понять? (-)
От Dargot
К Chestnut (22.11.2011 21:10:41)
Дата 22.11.2011 21:27:40

В принципе - нет, естественно, не отказываю.

Приветствую!

Напомню, хм-хм, историю вопроса:

-----------------------------------------------------------
Гегемон: Для того, чтобы понять причины и последствия явлений, нужно изучить фактическую сторону вопроса. Это делается путем анализа источников.
Dargot: Для начала, неплохо бы понимать суть явлений.
-----------------------------------------------------------
Но для понимания этой сути неплохо бы оторваться от текстовых источников, недостатки которых я указал в предыдущем сообщении.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (22.11.2011 21:27:40)
Дата 22.11.2011 21:29:36

Все, что за пределами источников - спекуляции

Скажу как гуманитарий

>Напомню, хм-хм, историю вопроса:
>-----------------------------------------------------------
>Гегемон: Для того, чтобы понять причины и последствия явлений, нужно изучить фактическую сторону вопроса. Это делается путем анализа источников.
>Dargot: Для начала, неплохо бы понимать суть явлений.
>-----------------------------------------------------------
>Но для понимания этой сути неплохо бы оторваться от текстовых источников, недостатки которых я указал в предыдущем сообщении.
Источники былают не только нарративные или актовые.


>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (22.11.2011 21:29:36)
Дата 22.11.2011 21:49:19

Re: Все, что...

Приветствую!
>>Но для понимания этой сути неплохо бы оторваться от текстовых источников, недостатки которых я указал в предыдущем сообщении.
>Источники былают не только нарративные или актовые.

Не только, естественно. Но дело в том, что для правильного понимания источника может потребоваться понимание сути явления.

Предположим, некто хочет узнать что-либо о металлургии 6-го века н.э. на территории Центральной Европы. Письменные источники по данной теме, полагаю, минимальны и, в основном, написаны далекими от кузнечного дела людьми. Есть археологические материалы - находки металлических изделий, инструментов, раскопки непосредственно мест производства. Некто ездит по химикам, отдает на анализ образцы металла, руды, угля, золы, глины... Посещает ботаников (что именно жгли), потом геологов (откуда руду брали). Через некоторое время накапливается достаточно значительный объем данных, и некто пишет монографию.
Но эта монография, при всей увлекательности, не способна прямо ответить на вопрос: "а как именно, скажем, ковали топор" и "почему делали так, а не иначе". Для этого некту надо взять, попытаться отковать этот топор и, залечив ожоги, посмотреть на накопленный объем данных в свете своего нового опыта.
Хорошо, некто добросовестный историк. Он это сделал. Но... этого недостаточно. Во-первых, этот некто историк, не кузнец. Он отковал один топор - и, следовательно, не поймет некоторых деталей, которые поймет тот, кто отковал сотню.
Во-вторых, некто может быть хорошим историком - но плохим мастером. Не дано человеку, руки из задницы растут. Что делать?
В-третьих, нельзя объять необъятное. Один кузнец - это всего навсего один кузнец. По настоящему качественно интерпретировать накопленный объем данных можно, только имея за плечами опыт десятков, сотен людей.

Вот тогда можно будет сказать: а дрова брали такие, но временами и сякие потому, что такие хорошие, а сякие - плохие, а домницы клали так потому-то, а руду брали оттуда и отсюда, и оттуда ее, пока вытащишь, пуп надорвешь, поэтому руда отсюда попадается даже в туде, но не наоборот, а ковали так и такими инструментами, вот такие неиспользовали видимо, потому, что не допирали еще, а сякие потому, что нужды не было, а сваривали, вохоже, вот так, а калили сяк и так далее, и тому подобное.

И задача эта не по плечу любому числу историков, поленившихся встать из-за стола к горну - или одному неполенившемуся, так как уж больно его мало.

С уважением, Dargot.
От Bronevik
К Dargot (22.11.2011 21:49:19)
Дата 23.11.2011 03:06:32

Ув. члену Форума надо бы прочитать "Апологию истории" Марка Блока. (-)
От Гегемон
К Dargot (22.11.2011 21:49:19)
Дата 22.11.2011 21:59:45

Re: Все, что...

Скажу как гуманитарий

>>>Но для понимания этой сути неплохо бы оторваться от текстовых источников, недостатки которых я указал в предыдущем сообщении.
>>Источники былают не только нарративные или актовые.
> Не только, естественно. Но дело в том, что для правильного понимания источника может потребоваться понимание сути явления.


> Предположим, некто хочет узнать что-либо о металлургии 6-го века н.э. на территории Центральной Европы. Письменные источники по данной теме, полагаю, минимальны и, в основном, написаны далекими от кузнечного дела людьми. Есть археологические материалы - находки металлических изделий, инструментов, раскопки непосредственно мест производства. Некто ездит по химикам, отдает на анализ образцы металла, руды, угля, золы, глины... Посещает ботаников (что именно жгли), потом геологов (откуда руду брали). Через некоторое время накапливается достаточно значительный объем данных, и некто пишет монографию.
Некий нарратив все-таки будет. Из серии "меч гнулся, и его приходилось рзгибать ногой". Будут сведения о вооруженности этих центральноевропейских жителей - тоже косвенный показатель степени развития металлургии.

> Но эта монография, при всей увлекательности, не способна прямо ответить на вопрос: "а как именно, скажем, ковали топор" и "почему делали так, а не иначе". Для этого некту надо взять, попытаться отковать этот топор и, залечив ожоги, посмотреть на накопленный объем данных в свете своего нового опыта.
Полагаю, как раз на этот вопрос ответа не будет. Потому что именно этот топор уже откован, а изготовлено будет внешнее подобие.
Зато можно попробовать проанализировать структуру металла.

> Хорошо, некто добросовестный историк. Он это сделал. Но... этого недостаточно. Во-первых, этот некто историк, не кузнец. Он отковал один топор - и, следовательно, не поймет некоторых деталей, которые поймет тот, кто отковал сотню.
> Во-вторых, некто может быть хорошим историком - но плохим мастером. Не дано человеку, руки из задницы растут. Что делать?
> В-третьих, нельзя объять необъятное. Один кузнец - это всего навсего один кузнец. По настоящему качественно интерпретировать накопленный объем данных можно, только имея за плечами опыт десятков, сотен людей.


> Вот тогда можно будет сказать: а дрова брали такие, но временами и сякие потому, что такие хорошие, а сякие - плохие, а домницы клали так потому-то, а руду брали оттуда и отсюда, и оттуда ее, пока вытащишь, пуп надорвешь, поэтому руда отсюда попадается даже в туде, но не наоборот, а ковали так и такими инструментами, вот такие неиспользовали видимо, потому, что не допирали еще, а сякие потому, что нужды не было, а сваривали, вохоже, вот так, а калили сяк и так далее, и тому подобное.
И ответ этот не будет точным. потому что будет основываться на современном опыте и его переносе в прошлое.
Тур Хейердал плавал на плоту через океан. Безусловно, такое плавание по плечу далеко не каждому историку. но это плавание не приблизило его к знанию "как было", а только отвело один из доводов "это невозможно".

> И задача эта не по плечу любому числу историков, поленившихся встать из-за стола к горну - или одному неполенившемуся, так как уж больно его мало.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Alex Medvedev
К Chestnut (22.11.2011 21:10:41)
Дата 22.11.2011 21:21:27

Потому что историки оценивают как правило руководителей,

сами таковыми не побыв ни дня, а потому в принципе не понимая что значит руководить массой подчиненных, не понимая логику их действий, границы их возможностей и пр. но зато с легкостью вынося суждения об действиях руководителей всех эпох.

"Раз есть своя голова на плечах, В сложных вопросах она разберётся."
От vergen
К Alex Medvedev (22.11.2011 21:21:27)
Дата 22.11.2011 21:34:46

с чего бы?

вообще-то утверждение не верно.
Например есть историки восстанавливающие быт жителей прошлого, и не только руководителей.
От Alex Medvedev
К vergen (22.11.2011 21:34:46)
Дата 22.11.2011 21:37:54

Re: с чего...

>Например есть историки восстанавливающие быт жителей прошлого, и не только руководителей.

ага, есть. Но спроси его про что-то вне его компетенции, такое можно услышать -- уши вянут. Хотя казалось бы научные принципы одинаковы для всех...
От Chestnut
К Alex Medvedev (22.11.2011 21:37:54)
Дата 22.11.2011 21:44:11

а прислушиваться надо к тому, что историки говорят в пределах оной (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (22.11.2011 21:44:11)
Дата 22.11.2011 22:27:05

Если историк не может применить научный метод к любому явлению

а уж тем паче не желает этого делать вне пределов своего узкого интереса, то грош цена такому историку, его работе и уж тем более его выводам.
От vergen
К Alex Medvedev (22.11.2011 21:37:54)
Дата 22.11.2011 21:40:35

ничего странного

>ага, есть. Но спроси его про что-то вне его компетенции, такое можно услышать -- уши вянут. Хотя казалось бы научные принципы одинаковы для всех...
ну вот военные например активно ругались.
Например танкисты на пехотных командиров, когда тем придавали танки. А ведь казалось бы "принципы одинаковы" и те и те военные и прочая.
От Гегемон
К Alex Medvedev (22.11.2011 21:21:27)
Дата 22.11.2011 21:27:33

А кто понимает логику и границы возможностей людей прошлого?

Скажу как гуманитарий

>сами таковыми не побыв ни дня, а потому в принципе не понимая что значит руководить массой подчиненных,
Вы уверены, что среди историков не было людей с опытом руководства людьми?

>не понимая логику их действий,
А кто понимает логику действий?

>границы их возможностей и пр.
А кто понимает границы возможностей?

>но зато с легкостью вынося суждения об действиях руководителей всех эпох.
А откуда вы знаете про легкость вынесения суждений?

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (22.11.2011 21:27:33)
Дата 22.11.2011 21:34:12

серьезно думаете, что психология людей изменилась настолько сильно?

>Вы уверены, что среди историков не было людей с опытом руководства людьми?

ну если брать пример доведенный до абсурда то Черчиль. но он писал пропагандистскую версию истории.

>>не понимая логику их действий,
>А кто понимает логику действий?

Тот кто имеет сопоставимый опыт руководства.

>>границы их возможностей и пр.
>А кто понимает границы возможностей?

Тот кто имеет сопоставимый опыт руководства.

>А откуда вы знаете про легкость вынесения суждений?

Примеров просто вагон и маленькая тележка. например когда английский историк по средневековым методам ведения войны с легкостью пишет в предисловии про средневековую жестокость Милошевича и геноцид албанского населения. Или некоторые странные высказывания Земскова. и т.д и т.п.
От Chestnut
К Alex Medvedev (22.11.2011 21:34:12)
Дата 22.11.2011 21:47:51

Re: серьезно думаете,...

>>Вы уверены, что среди историков не было людей с опытом руководства людьми?
>
>ну если брать пример доведенный до абсурда то Черчиль. но он писал пропагандистскую версию истории.

он писал мемуары, в общем (это если о его историях ПМВ и ВМВ). и да, был пристрастен -- к этим мемуарам надо подходить как к любым другим (вспмним часто поминаемого на форуме Попеля)))

>Примеров просто вагон и маленькая тележка. например когда английский историк по средневековым методам ведения войны с легкостью пишет в предисловии про средневековую жестокость Милошевича и геноцид албанского населения. Или некоторые странные высказывания Земскова. и т.д и т.п.

мы вроде бы говорим о научных работах? Да, историки тоде люди и имеют личное мнение о самых разных вопросах. Это мнение журналисты спрашивают. Они также спрашивают мнение о тех же вопросах у футболистов или звёзд эстрады. Или, постите за выражение, политтехнологов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Alex Medvedev (22.11.2011 21:34:12)
Дата 22.11.2011 21:42:04

Меняется не психология, а представление о границах возможного и правильности по

Скажу как гуманитарий

>>Вы уверены, что среди историков не было людей с опытом руководства людьми?
>ну если брать пример доведенный до абсурда то Черчиль. но он писал пропагандистскую версию истории.
Один из основных оппонентов очень хорошего медиевиста А.Я.Гуревича был его коллега - министр просвещения РСФСР А.И. Данилов, ученый и администратор. Уровень министра сгодится?

>>>не понимая логику их действий,
>>А кто понимает логику действий?
>Тот кто имеет сопоставимый опыт руководства.
Ну, вот у Данилова получалось хуже, чем у Гуревича. Потому что рулит не перенос личного опыта (хотя опыт, конечно, полезен), а правильно примененный научный метод.

>>>границы их возможностей и пр.
>>А кто понимает границы возможностей?
>Тот кто имеет сопоставимый опыт руководства.
Его опыт не имеет отношения к реалиям прошлого. Одно дело руководить греческими гоплитами (и даже тут разница будет), а другое - нукерами монгольского хана.

>>А откуда вы знаете про легкость вынесения суждений?
>Примеров просто вагон и маленькая тележка. например когда английский историк по средневековым методам ведения войны с легкостью пишет в предисловии про средневековую жестокость Милошевича и геноцид албанского населения.
Это означает, что английский историк-медиевист высказывается по вопросу, который не изучал профессионально. Хотя проводить параллели он, конечно, может: английские набеги во время Столетней войны сопровождались зверствами.

>Или некоторые странные высказывания Земскова. и т.д и т.п.
Что конкретно вы имеете в виду?

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (22.11.2011 21:42:04)
Дата 22.11.2011 22:24:18

Re: Меняется не...

>Один из основных оппонентов очень хорошего медиевиста А.Я.Гуревича был его коллега - министр просвещения РСФСР А.И. Данилов, ученый и администратор. Уровень министра сгодится?

Конечно сгодится. Вот только что он написал со своим опытом руководителя?

Сущность феодализма и проблема его происхождения в исторической науке
История СССР на страницах школьных учебников США. — Преподавание истории в школе
Стереотипы вместо фактов истории. — Социализм: теория и практика.

Как видим и в случае с Черчилем, пропаганда важнее истории.

>Ну, вот у Данилова получалось хуже, чем у Гуревича. Потому что рулит не перенос личного опыта (хотя опыт, конечно, полезен), а правильно примененный научный метод.

Правильно примененный метод должен тогда применяться всегда и везде. А если он применяется выборочно то это уже не тот метод.

>Его опыт не имеет отношения к реалиям прошлого. Одно дело руководить греческими гоплитами (и даже тут разница будет), а другое - нукерами монгольского хана.

И в первом и во втором случае руководили люди, а не историки с научным методом.

>Это означает, что английский историк-медиевист высказывается по вопросу, который не изучал профессионально.

Это значит что данный историк научный метод применять не умеет. нельзя "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали"

>Хотя проводить параллели он, конечно, может: английские набеги во время Столетней войны сопровождались зверствами.

Только вот комиссия ООН никаких следов зверств не нашла, а все места якобы массовых захоронений жертв геноцида, на которые указывали содержали в себе в лучшем случае тела молодых людей в полувоенной форме со следами гибели в бою. Что легко мог и сам узнать данный историк если бы потрудился применить правильный научный метод

>>Или некоторые странные высказывания Земскова. и т.д и т.п.
>Что конкретно вы имеете в виду?

ну например "Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности." или "Создавалось новое общество, и для строительства коммунистического будущего был необходим новый человек. Те, кого убили в 1937 году, не поддавались изменению. Убивали бесполезных."
Мягко говоря заявления не соответствуют известным фактам.
От Гегемон
К Alex Medvedev (22.11.2011 22:24:18)
Дата 23.11.2011 02:43:20

Re: Меняется не...

Скажу как гуманитарий

>>Один из основных оппонентов очень хорошего медиевиста А.Я.Гуревича был его коллега - министр просвещения РСФСР А.И. Данилов, ученый и администратор. Уровень министра сгодится?
>Конечно сгодится. Вот только что он написал со своим опытом руководителя?
>Сущность феодализма и проблема его происхождения в исторической науке
>История СССР на страницах школьных учебников США. — Преподавание истории в школе
>Стереотипы вместо фактов истории. — Социализм: теория и практика.
Смотреть надо его статьи в специализированных изданиях и сборниках. Медиевистов не баловали монографиями.

>Как видим и в случае с Черчилем, пропаганда важнее истории.
Правильно. Потому что советская власть поставила медиевистов выполнять политический заказ: бороться с буржуазными трактовками феодализма, из которого вырос капитализм, которому мы роем могилу. поэтому историкам медиевистам промывали мозги куда активнее, чем мирным античникам или специалистам по Древней Руси. И мы видим результат.

>>Ну, вот у Данилова получалось хуже, чем у Гуревича. Потому что рулит не перенос личного опыта (хотя опыт, конечно, полезен), а правильно примененный научный метод.
>Правильно примененный метод должен тогда применяться всегда и везде. А если он применяется выборочно то это уже не тот метод.
Есть метод, а есть те, кто его применяют.

>>Его опыт не имеет отношения к реалиям прошлого. Одно дело руководить греческими гоплитами (и даже тут разница будет), а другое - нукерами монгольского хана.
>И в первом и во втором случае руководили люди, а не историки с научным методом.
Речь о том, что опыт руководства мало поможет в понимании руководства в прошлом. Гораздо важнее знать реалии этого прошлого - тогда с пониманием проблем руководства будет проще.

>>Это означает, что английский историк-медиевист высказывается по вопросу, который не изучал профессионально.
>Это значит что данный историк научный метод применять не умеет. нельзя "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали"
Вы всегда примменяете научный метод в вопросах, которые не находятся в области ваших профессиональных познаний?

>>Хотя проводить параллели он, конечно, может: английские набеги во время Столетней войны сопровождались зверствами.
>Только вот комиссия ООН никаких следов зверств не нашла, а все места якобы массовых захоронений жертв геноцида, на которые указывали содержали в себе в лучшем случае тела молодых людей в полувоенной форме со следами гибели в бою. Что легко мог и сам узнать данный историк если бы потрудился применить правильный научный метод
А он знал об этих выводах комиссии ООН?

>>>Или некоторые странные высказывания Земскова. и т.д и т.п.
>>Что конкретно вы имеете в виду?
>ну например "Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности." или "Создавалось новое общество, и для строительства коммунистического будущего был необходим новый человек. Те, кого убили в 1937 году, не поддавались изменению. Убивали бесполезных."
А здесь мы имем дело с оценочным суждением.

>Мягко говоря заявления не соответствуют известным фактам.
Земсков с вами не согласится

С уважением
От Chestnut
К Alex Medvedev (22.11.2011 21:21:27)
Дата 22.11.2011 21:24:02

глупые историки - может быть

с умными обычно не так )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'