От Skvortsov
К Ulanov
Дата 20.11.2011 23:43:15
Рубрики WWII; Танки; 1941; 1917-1939;

А когда на Халхин-голе танки отражали японское наступление? (-)
От Ulanov
К Skvortsov (20.11.2011 23:43:15)
Дата 20.11.2011 23:58:30

На Баинцагане. (-)
От АМ
К Ulanov (20.11.2011 23:58:30)
Дата 21.11.2011 01:39:22

Ре: На Баинцагане.

это они одни 3 дня отражали наступление?

Баин-Цаган продемонстрировал всю пагубность советского военного строительства тех лет.
От Ulanov
К АМ (21.11.2011 01:39:22)
Дата 21.11.2011 01:53:41

Ре: На Баинцагане.

>Баин-Цаган продемонстрировал всю пагубность советского военного строительства тех лет.

Баинцаган продемонстрировал, что если танки посылать дуриком и без пехоты, они горят. Аналогично финская показала, что Т-28 горят ровно так же, как и Т-26 и БТ.
С другой стороны, наступление в августе показало: когда пехота нормально взаимодействует с танками, даже БТ могут действовать вполне успешно и без диких потерь.
К сожалению, никто из альтернативщиков пока не предложил идей, как сделать на заводе к 22.06.41 миллион-другой грамотно подготовленных пехотинцев.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (21.11.2011 01:53:41)
Дата 21.11.2011 09:33:38

Ре: На Баинцагане.

>К сожалению, никто из альтернативщиков пока не предложил идей, как сделать на заводе к 22.06.41 миллион-другой грамотно подготовленных пехотинцев.

"Пишете ТЗ, все будет" :) В какую дату попадаем?
С ходу видится решение о создании "гвардии" - т.е. элитных соединений с особым отбором (и разумеется привелигироваными условиями службы). Возможно даже на (полу)профессиональной основе.
Это кстати не только для пехотинцев целесообразно.

Но как верно заметил Гегемон - требует пересмотра некотрых положений внутренне политики.
От АМ
К Дмитрий Козырев (21.11.2011 09:33:38)
Дата 21.11.2011 20:01:56

Ре: На Баинцагане.

>>К сожалению, никто из альтернативщиков пока не предложил идей, как сделать на заводе к 22.06.41 миллион-другой грамотно подготовленных пехотинцев.
>
>"Пишете ТЗ, все будет" :) В какую дату попадаем?
>С ходу видится решение о создании "гвардии" - т.е. элитных соединений с особым отбором (и разумеется привелигироваными условиями службы). Возможно даже на (полу)профессиональной основе.
>Это кстати не только для пехотинцев целесообразно.

проблема что военное обучение получал не миллион а получали миллионы, штатная численность мехкорпусов в 41м более миллиона солдат, а нужны ещё резервы, поэтому приходилось брать призывников с плохим знанием русского языка итд.

>Но как верно заметил Гегемон - требует пересмотра некотрых положений внутренне политики.

и это тоже
От Дмитрий Козырев
К АМ (21.11.2011 20:01:56)
Дата 21.11.2011 21:50:58

Ре: На Баинцагане.


>проблема что военное обучение получал не миллион а получали миллионы,

это понятно. Естественно, что бы отобрать миллион "гвардейцев" необходимо просеять миддионы.

>штатная численность мехкорпусов в 41м более миллиона солдат,

Разделение мехкорпусов в таком количестве на очереди формирования с различной укомплектованностью и степенью боеготовности совершено необходимое действие.

>а нужны ещё резервы,

резервы образуются естественным образом при увольнении отслуживших в запас.

>поэтому приходилось брать призывников с плохим знанием русского языка итд.

их разумеется неизбежно будут брать, но доля невладеющих русским языком в стране вряд ли больше 10%. Ну 20.
При том, что доля среди молодежи должна быть ниже, т.к. они охватываются уже советской системой образования.
Еще меньше попадает их в ряды призывников - т.к. во-1х призыв охватывает не 100% контингента, во-2х знание языка тоже является критирием годности, в-3х незнание языка более характерно для отдаленных районов, где призыв традиционно плохо охватывает население ("кто не вовремя с гор спустился" :).

Какие я делаю выводы и предположения:
1) возможно обеспечить технические войска только русскоговорящими контингентами сбрасывая национальные кадры во вспомогательные войска, вспомогательные подразделения пехоты или даже сохраняя элементы национальных частей и соединений.
Да, я знаю, что они зарекомендовали себя не лучшим образом, но речь идет исключительно о службе мирного время, где нацкадры могли бы овладевать воинскими специальности попутно подтягиваяся до необходимого образовательного уровня. Возможно с сохранением элементов территориальных войск.
2) Я отношу проценты "незнающих язык" к т.н. "алармистским цифрам", когда с одной стороны командир заинтересован наиболее выпукло обозначит проблему (которая разумеется существует) и записывает туда всех не владеющих например специфической терминологией.; а с другой (как знают многие из службы в рядах) к форме скрытого саботажа среди л/с, когда ссылка на незнание (плохое знание) языка является предлогом для уклонения от службы и добросовестного исполнения своих обязанностей.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (21.11.2011 21:50:58)
Дата 22.11.2011 07:58:35

Ре: На Баинцагане.


>их разумеется неизбежно будут брать, но доля невладеющих русским языком в стране вряд ли больше 10%. Ну 20.

Вы о какой стране говорите? В РСФСР в 1939 доля неславянских народов более 13% (более 14 млн), в основной массе имеющих нерусский родной язык (тогда ведь даже немцы еще говорили по-немецки!)

Далее, Закавказье - 8 млн ан масс "невладеющих"; Узбекистан, Таджикистан и Туркмения - в сумме 10 млн, плюс еще более 3 млн казахов и киргизов. Получается только по союзным республикам 21 млн от 170 млн населения СССР в 1939. Ну и больлшую часть из 20 млн прибалтов и западников, присоединенных в 1939-40, тоже можно смело писать в "невладеющие". В итоге имеем не менее 50 млн "невладеющих" в СССР на 1941 год, т.е. более 25%.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (22.11.2011 07:58:35)
Дата 22.11.2011 09:24:53

Ре: На Баинцагане.


>>их разумеется неизбежно будут брать, но доля невладеющих русским языком в стране вряд ли больше 10%. Ну 20.
>
>Вы о какой стране говорите? В РСФСР в 1939 доля неславянских народов более 13% (более 14 млн), в основной массе имеющих нерусский родной язык (тогда ведь даже немцы еще говорили по-немецки!)

Неславянские народы нельзя чохом записывать в нерусскоговорящие хоть бы русский и был неродной. Основную массу неславянских народов в РСФСР представляли и представлют татары и мордвины.
А например "малые северные" так и вообще можно отбросить как неподлежащие призыву.
Немцы как раз по русски говорили. Еще раз обращаю Ваше внимание на молодежь - в/с РККА принадлежали к годам призыва после установления советской власти и в той или иной степени прошли через советскую систему образования 9особенно в центральных районах. где плотность населения наибльшая).

>Далее, Закавказье - 8 млн ан масс "невладеющих";

Насчет анмасс не согласен. Т.к. там имелось несколько крупных городов.

>Узбекистан, Таджикистан и Туркмения - в сумме 10 млн, плюс еще более 3 млн казахов и киргизов.

Вот это и есть основной контингент.

>Ну и больлшую часть из 20 млн прибалтов и западников, присоединенных в 1939-40, тоже можно смело писать в "невладеющие".

У прибалтов как раз сохранилась форма территориальной системы - т.к. их армии переформатировались в стрелковые корпуса РККА. Воевали они прямо скажем по разному.

>В итоге имеем не менее 50 млн "невладеющих" в СССР на 1941 год, т.е. более 25%.

Я дал 20% как вернюю оценку сучетом оговорок думаю она близка к реальности. Т.к. записывать все население нацреспублик в невладеющие языком некорректно.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 09:24:53)
Дата 22.11.2011 12:07:45

Ре: На Баинцагане.

>Неславянские народы нельзя чохом записывать в нерусскоговорящие хоть бы русский и был неродной.

чохом конечно не нужно, но до 10 млн (две трети) из 14 млн неславян РСФСР, полагаю, можно считать "невладеющими" русским языком.

>Основную массу неславянских народов в РСФСР представляли и представлют татары и мордвины.

а также прочие народы Поволжья, башкиры и Сев. Кавказ

про мордву здесь уже немного сказали. Могу добавить по татарам, что в 1985-м (!) у нас во взводе в учебке было двое татар из Татарии, ни слова не говоривших по-русски. Один из них при этом успел как минимум год проучиться в одном из Казанских вузов - что-то типа института культуры.

>Еще раз обращаю Ваше внимание на молодежь - в/с РККА принадлежали к годам призыва после установления советской власти и в той или иной степени прошли через советскую систему образования 9особенно в центральных районах. где плотность населения наибльшая).

А насколько вообще был выражен "руссификационный" тренд в образовании национальных регионов до 37-38-го года?

>>Далее, Закавказье - 8 млн ан масс "невладеющих";
>
>Насчет анмасс не согласен. Т.к. там имелось несколько крупных городов.

Интернациональных крупных городов было собственно два - Баку и Тифлис. Ну хорошо, спишем на них 1 млн русских и "владеющих"

>>Узбекистан, Таджикистан и Туркмения - в сумме 10 млн, плюс еще более 3 млн казахов и киргизов.
>
>Вот это и есть основной контингент.

Справедливости ради здесь, как и в Закавказье, тоже нужно сделать поправку на интернациональный город Ташкент (~700 тыс.) и русские прослойки в иных городах - пусть будет 1 млн.

>>В итоге имеем не менее 50 млн "невладеющих" в СССР на 1941 год, т.е. более 25%.
>
>Я дал 20% как вернюю оценку сучетом оговорок думаю она близка к реальности. Т.к. записывать все население нацреспублик в невладеющие языком некорректно.

как видим поправки, сделанные выше, принципиально картину не меняют - до четверти призывников в СССР вполне могли быть отнесены к невладеющим или слабовладеющим русским языком.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (22.11.2011 12:07:45)
Дата 22.11.2011 12:31:52

Ре: На Баинцагане.

>>Неславянские народы нельзя чохом записывать в нерусскоговорящие хоть бы русский и был неродной.
>
>чохом конечно не нужно, но до 10 млн (две трети) из 14 млн неславян РСФСР, полагаю, можно считать "невладеющими" русским языком.

возможно.

>>Основную массу неславянских народов в РСФСР представляли и представлют татары и мордвины.
>
>а также прочие народы Поволжья, башкиры и Сев. Кавказ

этих народов менее миллиона. и они плотно пеермешаны с русскими.

Горцы СК, калмыки, чуваши это сотни тыс.

>про мордву здесь уже немного сказали.

У меня тоже есть знакомые корнями оттуда, я тоже могу немного сказать. Вообще это довольно странное возражение, давать контрпримеры в ответ на общуу оценку. В Мордовии говорили по русски. Хотя наверное да могли быть отдаленные деревни где не говорили.
Это как обычно пытаются наличием наркоманов в СССР доказать наличие наркомании как явления. Что неверно конечно же.

>Могу добавить по татарам, что в 1985-м (!) у нас во взводе в учебке было двое татар из Татарии, ни слова не говоривших по-русски.

Это то, что у меня рассмотрено во-2м пункте. Многие служили в СА во второй половине 20 века, многие знают, что и тогда существовали те кто "не понимай" и даже неграмотные. По разным причинам.
Отчетность по этим ситуациям нам правда неизвестна, но с одной стороны все знают скоько такие кадры порождают хлопот и проблем - и точно также все знают как они решаются в частных случаях при том что подразделение, часть уровень боеспособности вполне поддерживают.

>А насколько вообще был выражен "руссификационный" тренд в образовании национальных регионов до 37-38-го года?

Он складывался естественным образом. Национальных школ было немного, кадры учителей по понятным причинам преобладали русские. Особено в городах, где состав был изрядно интернационален. Мононациональных регионов в абсолютной и относительном выражени также было немного.

>>Насчет анмасс не согласен. Т.к. там имелось несколько крупных городов.
>
>Интернациональных крупных городов было собственно два - Баку и Тифлис. Ну хорошо, спишем на них 1 млн русских и "владеющих"

Батуми и Кутаиси.

>>>Узбекистан, Таджикистан и Туркмения - в сумме 10 млн, плюс еще более 3 млн казахов и киргизов.
>>
>>Вот это и есть основной контингент.
>
>Справедливости ради здесь, как и в Закавказье, тоже нужно сделать поправку на интернациональный город Ташкент (~700 тыс.) и русские прослойки в иных городах - пусть будет 1 млн.

>>>В итоге имеем не менее 50 млн "невладеющих" в СССР на 1941 год, т.е. более 25%.
>>
>>Я дал 20% как вернюю оценку сучетом оговорок думаю она близка к реальности. Т.к. записывать все население нацреспублик в невладеющие языком некорректно.
>
>как видим поправки, сделанные выше, принципиально картину не меняют - до четверти призывников в СССР вполне могли быть отнесены к невладеющим или слабовладеющим русским языком.

Вы насчитали 20 млн по нацреспубликам (менее 15%) с оговорками. А потом домножили это на два прибалтами и западенцами - который представляют совершено иную категорию призывников.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 12:31:52)
Дата 22.11.2011 13:12:42

Ре: На Баинцагане.

>>а также прочие народы Поволжья, башкиры и Сев. Кавказ
>
>этих народов менее миллиона.

см. цифры ниже

>и они плотно перемешаны с русскими.

в какой степени перемешаны? Если село говорит на своем национальном языке, то и призывники из этого села будут говорить на своем языке, хотя по соседству могут находиться и русские села.

>Горцы СК, калмыки, чуваши это сотни тыс.

Вот данные по РСФСР 1939 (млн человек):
татары 3.68
башкиры 0.82
чуваши 1.35
мордва 1.38
финнские народы, кроме мордвы 1.92
народы Дагестана 0.74
чеченцы и ингуши 0.49
другие народы Сев. Кавказа 0.57

так понемногу и набегает.


>У меня тоже есть знакомые корнями оттуда, я тоже могу немного сказать. Вообще это довольно странное возражение, давать контрпримеры в ответ на общуу оценку.

ну а на чем основывается ваша общая оценка? Статистических данных об уровне владения русским языком среди неславянских народов РСФСР в 1939 вы пока не привели. Я вам предлагаю оценить этот уровень в 33% (примерно соответствует кстати доли городского населения в общей численности)

>Это как обычно пытаются наличием наркоманов в СССР доказать наличие наркомании как явления. Что неверно конечно же.

может не будем отвлекаться на наркоманов и наркоманию? :)

>>Интернациональных крупных городов было собственно два - Баку и Тифлис. Ну хорошо, спишем на них 1 млн русских и "владеющих"
>
>Батуми и Кутаиси.

ну тогда уж с бОльшим основанием можно добавить еще Кировабад и Сухуми, только это всё города существенно меньшего размера, в которых русский язык играл существенно меньшую роль, чем в Баку и Тбилиси. К тому же, во всех городах Закавказья национальные общины все-таки очень широко пользовались своими собственными языками. А молодой человек, у которого родной язык не русский, придя в армию, в большинстве случае будет воспринят как невладеющий или слабовладеющий русским языком.

>Вы насчитали 20 млн по нацреспубликам (менее 15%) с оговорками. А потом домножили это на два прибалтами и западенцами - который представляют совершено иную категорию призывников.

20 млн из республик Закавказья и Ср. Азии, 20 млн западенцев прибалтов и молдаван, 10 млн по РСФСР - как-то так. Западенцы - это конечно особая категория, но абсолютно уверен, что по владению русским языком, а также по стремлению понимать русский, будучи призванными в армию, в 1940-41-м они представляли проблему, ничуть не меньшую, чем националы из южных республик.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (22.11.2011 13:12:42)
Дата 22.11.2011 14:10:27

Ре: На Баинцагане.

>>>а также прочие народы Поволжья, башкиры и Сев. Кавказ
>>
>>этих народов менее миллиона.
>
>см. цифры ниже

я их прокоментирую.

>>и они плотно перемешаны с русскими.
>
>в какой степени перемешаны?

в степени совместного проживания и трудовой деятельности.

>Если село говорит на своем национальном языке, то и призывники из этого села будут говорить на своем языке, хотя по соседству могут находиться и русские села.

это несомненно. ТОлько они не ведут автономный образ жизни, а работают в колхозах, ведут торговлю, т.е. контактируют друг с другом - и находят общий язык межнационального общения. Описанная ВАми картина будет встречться совсем в малых, глухих селах.

>>Горцы СК, калмыки, чуваши это сотни тыс.
>
>Вот данные по РСФСР 1939 (млн человек):
>татары 3.68
>башкиры 0.82
>чуваши 1.35
>мордва 1.38
>финнские народы, кроме мордвы 1.92
>народы Дагестана 0.74
>чеченцы и ингуши 0.49
>другие народы Сев. Кавказа 0.57
>так понемногу и набегает.

Вы берете общий национальный состав. Между тем московские татары вполне говорят по русски. Я брал население собственно нацональных автономий, где они проживают наиболее компактно и сохраняются условия незнания русского языка.


>>У меня тоже есть знакомые корнями оттуда, я тоже могу немного сказать. Вообще это довольно странное возражение, давать контрпримеры в ответ на общуу оценку.
>
>ну а на чем основывается ваша общая оценка?

На общих соображениях, на понимании уклада советской (и российской городской и деревенской) жизни. Когда русский человек мало где чувствовал себя "иностранцем" перемещаясь по стране за исключением конечно самых окраин и глухих углов.

>Статистических данных об уровне владения русским языком среди неславянских народов РСФСР в 1939 вы пока не привели. Я вам предлагаю оценить этот уровень в 33% (примерно соответствует кстати доли городского населения в общей численности)

Зачем сравнивать температуру кипения с прямым углом?

>>Вы насчитали 20 млн по нацреспубликам (менее 15%) с оговорками. А потом домножили это на два прибалтами и западенцами - который представляют совершено иную категорию призывников.
>
>20 млн из республик Закавказья и Ср. Азии, 20 млн западенцев прибалтов и молдаван, 10 млн по РСФСР - как-то так. Западенцы - это конечно особая категория, но абсолютно уверен, что по владению русским языком, а также по стремлению понимать русский, будучи призванными в армию, в 1940-41-м они представляли проблему, ничуть не меньшую, чем националы из южных республик.

Я Вам уже объяснил по западенцам целый ряд ньюансов:
1) прибалтийские призывники еще служили в своих "национальных" корпусах. Они реально могли дать только один призыв весны 1941 - и то емнип их старались в соединение западного театра не направлять.
2) западно- украинцы и белорусы во-1х очень легко инкорпорируются в славягские коллективы в силу родствености языков, во-2х с ними могут комуницировать украинцы и белорусы коих изрядно в СССР вобще и в рККА в частноси - в т.ч. на командных должностях.
3) что тоже важно - эти языки исторически выработали военую и техническую терминологию, так что дсотаточно (при обучениии) обеспечить перевод (а не толкование на языке Навахо) термина.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 14:10:27)
Дата 22.11.2011 15:08:49

Ре: На Баинцагане.

>в степени совместного проживания и трудовой деятельности.

совместное проиживание имеет место в селах со смешанным составом населения, и практически отстутствует в мононациональных селах.

>>Если село говорит на своем национальном языке, то и призывники из этого села будут говорить на своем языке, хотя по соседству могут находиться и русские села.
>
>это несомненно. ТОлько они не ведут автономный образ жизни, а работают в колхозах, ведут торговлю, т.е. контактируют друг с другом - и находят общий язык межнационального общения. Описанная ВАми картина будет встречться совсем в малых, глухих селах.

во-первых, при раздельном проживании в сельской местности в таких контактах участвует небольшая часть жителей. Во-вторых, опыт этих контактов набирается с годами жизненного опыта, и средний подросток из мононациональной деревни опытом таких контактов неособенно богат.

>>>Горцы СК, калмыки, чуваши это сотни тыс.
>>
>>Вот данные по РСФСР 1939 (млн человек):
>>татары 3.68
>>башкиры 0.82
>>чуваши 1.35
>>мордва 1.38
>>финнские народы, кроме мордвы 1.92
>>народы Дагестана 0.74
>>чеченцы и ингуши 0.49
>>другие народы Сев. Кавказа 0.57
>>так понемногу и набегает.
>
>Вы берете общий национальный состав. Между тем московские татары вполне говорят по русски.
>Я брал население собственно нацональных автономий, где они проживают наиболее компактно и сохраняются условия незнания русского языка.

ну и во сколько вы оцениваете долю московских татар в их общей численности 3.68 млн в 1939?

>>а на чем основывается ваша общая оценка?
>
>На общих соображениях, на понимании уклада советской (и российской городской и деревенской) жизни. Когда русский человек мало где чувствовал себя "иностранцем" перемещаясь по стране за исключением конечно самых окраин и глухих углов.

Я что-то не пойму, это про точку кипения, или про прямой угол? Как связан уровень владения русским языком в национальных окраинах с ощущениями русского человека, перемещающегося по стране? И кто этот человек, и где зафиксированы его ощущения?

>Зачем сравнивать температуру кипения с прямым углом?

>1) прибалтийские призывники еще служили в своих "национальных" корпусах. Они реально могли дать только один призыв весны 1941 - и то емнип их старались в соединение западного театра не направлять.

ОК, 6 млн прибалтов вычеркиваем.

>2) западно- украинцы и белорусы во-1х очень легко инкорпорируются в славягские коллективы в силу родствености языков, во-2х с ними могут комуницировать украинцы и белорусы коих изрядно в СССР вобще и в рККА в частноси - в т.ч. на командных должностях.

а вы осознаете, что в армии очень ценится четкость команд и четкость их понимания? Как только начинается недопонимание, так сразу же у комадира возникает недоверие к подчиненнному, даже если он говорит братской славянской мовой.

>3) что тоже важно - эти языки исторически выработали военую и техническую терминологию, так что дсотаточно (при обучениии) обеспечить перевод (а не толкование на языке Навахо) термина.

так у узбеков или казахов тоже очень развитая культура, богатая в том числе и военной терминологией. А такие технические слова как мотор, трактор, автомобиль и т.п., хотя и развились первоначально в славянских языках :), но все же достаточно легко переносимы в узбекский или казахский без перевода.

Поскольку пора подвязывать, то в качестве итога, 20% невладеющих русским языком в механизированных частях - вполне реальная цифра, но ее не следует понимать так, что это всё были люди, которые по-русски совсем ни бэ, ни мэ. Степень невладения конечно же была различной.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (22.11.2011 15:08:49)
Дата 22.11.2011 15:22:03

Ре: На Баинцагане.

>ну и во сколько вы оцениваете долю московских татар в их общей численности 3.68 млн в 1939?

На территории Татарской АССР в 1939 г проживало 1263,4 млн татар (из вики).

>Я что-то не пойму, это про точку кипения, или про прямой угол? Как связан уровень владения русским языком в национальных окраинах с ощущениями русского человека, перемещающегося по стране?

Он мог общаться с населением без переводчиков

>И кто этот человек, и где зафиксированы его ощущения?

Это подчерпнуто мной из воспоминаний исследователей, врачей в 20-е годы при освоении этих окраин. Да, в глухих углах было глухо. Но в стартовых точках - городах, крупных селах мужчины (да это важно :) понимали руский язык.

>>2) западно- украинцы и белорусы во-1х очень легко инкорпорируются в славягские коллективы в силу родствености языков, во-2х с ними могут комуницировать украинцы и белорусы коих изрядно в СССР вобще и в рККА в частноси - в т.ч. на командных должностях.
>
>а вы осознаете, что в армии очень ценится четкость команд и четкость их понимания?

С пониманием команд как раз проблем нет ни у кого - они прививаются быстро, невербально на уровне музыки и ритмики :)
Проблемы в чтении (и понимании) уставов, наставлений, докуметации к технике и т.д.

>так у узбеков или казахов тоже очень развитая культура, богатая в том числе и военной терминологией. А такие технические слова как мотор, трактор, автомобиль и т.п., хотя и развились первоначально в славянских языках :), но все же достаточно легко переносимы в узбекский или казахский без перевода.

:) Тут важны не термины "клинок" или "доспех", а тактические и технические. Даже если взять двигатель - в нем сотни деталей и у каждой свое название :)

>Поскольку пора подвязывать, то в качестве итога, 20% невладеющих русским языком в механизированных частях - вполне реальная цифра,

естественно, она зафикисрована в документах. Речь идет скорее о том, почему такое вообще допускалось?

>но ее не следует понимать так, что это всё были люди, которые по-русски совсем ни бэ, ни мэ. Степень невладения конечно же была различной.

Конечно. И потому она выгодно оттеняет проблематику, усугубляет, но не является причиной этой проблематики.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 15:22:03)
Дата 23.11.2011 08:31:59

Ре: На Баинцагане.

>>ну и во сколько вы оцениваете долю московских татар в их общей численности 3.68 млн в 1939?
>
>На территории Татарской АССР в 1939 г проживало 1263,4 млн татар (из вики).

Но это же не означает, что остальные - в Москве

по таблицам, выложенным на Демоскопе, в 1939
в ТАССР 1421.5 тыс. татар.
Кроме того
в Башкирии 777 тыс.
Куйбышевской обл. 130 тыс.
Челябинской области 120 тыс.
Горьковской обл. 88 тыс.
Удмуртии 40 тыс.
Мордовии 47 тыс.
Марийской АССР 27 тыс.

Все эти компактные группы в Поволжье и Приуралье, надо полагать, имели условия для сохранения нац. языка не хуже, чем в самом Татарстане.

В Москве и Моск. обл. всего лишь 111 тыс. татар

>>Я что-то не пойму, это про точку кипения, или про прямой угол? Как связан уровень владения русским языком в национальных окраинах с ощущениями русского человека, перемещающегося по стране?
>
>Он мог общаться с населением без переводчиков

человека, сносно владеющего русским, конечно же как правило можно найти.

>Это подчерпнуто мной из воспоминаний исследователей, врачей в 20-е годы при освоении этих окраин. Да, в глухих углах было глухо. Но в стартовых точках - городах, крупных селах мужчины (да это важно :) понимали руский язык.

надо бы добавить, что эти мужчины освоили язык в основном вне родных селений - в армии, в поездках на заработки, и т.п. Подросток, еще не покидавший родное село, в этом отношении мало отличается от женщины, у которай всю жизнь проходила дома.
От sap
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 09:24:53)
Дата 22.11.2011 10:02:28

Ре: На Баинцагане.


>>>их разумеется неизбежно будут брать, но доля невладеющих русским языком в стране вряд ли больше 10%. Ну 20.
>>
>>Вы о какой стране говорите? В РСФСР в 1939 доля неславянских народов более 13% (более 14 млн), в основной массе имеющих нерусский родной язык (тогда ведь даже немцы еще говорили по-немецки!)
>
>Неславянские народы нельзя чохом записывать в нерусскоговорящие хоть бы русский и был неродной. Основную массу неславянских народов в РСФСР представляли и представлют татары и мордвины.

Вообще-то "руссификация" автономий, особенно в сельской местности это уже 50-е годы. Преподавание в начальной школе в автономиях в большинстве велось на национальном языке (исключение, и то частичное - города и не титульные населенные пункты). Если говорить на бытовом уровне еще значительная часть могла, то письменной речь не владело большинство.
Для примера - не знаю почему, но для достройки Учинского гидроузла в 44-46 годах массово мобилизовывали сельскую молодеж из Башкирии (то есть татары и башкиры), многие из них осели в последсвии у нас. Даже в 80-х среди них встречались люди, с трудом читающие по русски. Отец одного парня, расказывал, что бригадиром он стал, только потому что из почти 300 человек он единственный нормально мог писать по русски (видимо поэтому дорос до мастера в строй управлении).


>А например "малые северные" так и вообще можно отбросить как неподлежащие призыву.
>Немцы как раз по русски говорили. Еще раз обращаю Ваше внимание на молодежь - в/с РККА принадлежали к годам призыва после установления советской власти и в той или иной степени прошли через советскую систему образования 9особенно в центральных районах. где плотность населения наибльшая).

>>Далее, Закавказье - 8 млн ан масс "невладеющих";
>
>Насчет анмасс не согласен. Т.к. там имелось несколько крупных городов.

>>Узбекистан, Таджикистан и Туркмения - в сумме 10 млн, плюс еще более 3 млн казахов и киргизов.
>
>Вот это и есть основной контингент.

>>Ну и больлшую часть из 20 млн прибалтов и западников, присоединенных в 1939-40, тоже можно смело писать в "невладеющие".
>
>У прибалтов как раз сохранилась форма территориальной системы - т.к. их армии переформатировались в стрелковые корпуса РККА. Воевали они прямо скажем по разному.

>>В итоге имеем не менее 50 млн "невладеющих" в СССР на 1941 год, т.е. более 25%.
>
>Я дал 20% как вернюю оценку сучетом оговорок думаю она близка к реальности. Т.к. записывать все население нацреспублик в невладеющие языком некорректно.
От Дмитрий Козырев
К sap (22.11.2011 10:02:28)
Дата 22.11.2011 11:03:36

Ре: На Баинцагане.

>>Неславянские народы нельзя чохом записывать в нерусскоговорящие хоть бы русский и был неродной. Основную массу неславянских народов в РСФСР представляли и представлют татары и мордвины.
>
>Вообще-то "руссификация" автономий, особенно в сельской местности это уже 50-е годы. Преподавание в начальной школе в автономиях в большинстве велось на национальном языке (исключение, и то частичное - города и не титульные населенные пункты).

Так я это и написал. Если мой оппонент дает оценку по всем неславянским нацциональностям в 25%, то именно городское население (даже при преобладани сельского) эту оценку до 15-20% вполне понижает (т.е. по крайней мере третья или четвертая часть по руски все же говорит).
От АМ
К Дмитрий Козырев (21.11.2011 21:50:58)
Дата 21.11.2011 23:19:11

Ре: На Баинцагане.

>>проблема что военное обучение получал не миллион а получали миллионы,
>
>это понятно. Естественно, что бы отобрать миллион "гвардейцев" необходимо просеять миддионы.

тут важен вопрос из кого отбирать, отбирать гвардию из миллионов плохо обученных?

>>штатная численность мехкорпусов в 41м более миллиона солдат,
>
>Разделение мехкорпусов в таком количестве на очереди формирования с различной укомплектованностью и степенью боеготовности совершено необходимое действие.

необходимое, но обьёмы обучаемого личного состава серавно должны соответствовать такому количеству корпусов, а это пре ограниченных людских (в качественном отношение) и материальных ресурсов принуждает делать компромисы

>>а нужны ещё резервы,
>
>резервы образуются естественным образом при увольнении отслуживших в запас.

я имею ввиду резерв военнообученных для восполнения потерь во время войны

>>поэтому приходилось брать призывников с плохим знанием русского языка итд.
>
>их разумеется неизбежно будут брать, но доля невладеющих русским языком в стране вряд ли больше 10%. Ну 20.
>При том, что доля среди молодежи должна быть ниже, т.к. они охватываются уже советской системой образования.
>Еще меньше попадает их в ряды призывников - т.к. во-1х призыв охватывает не 100% контингента, во-2х знание языка тоже является критирием годности, в-3х незнание языка более характерно для отдаленных районов, где призыв традиционно плохо охватывает население ("кто не вовремя с гор спустился" :).

верно, но 10% это уже много

>Какие я делаю выводы и предположения:
>1) возможно обеспечить технические войска только русскоговорящими контингентами сбрасывая национальные кадры во вспомогательные войска, вспомогательные подразделения пехоты или даже сохраняя элементы национальных частей и соединений.

это нехорошо с т.з. пропаганды, но главное проблемная часть призыва остаётся в армии и даже концентрируется в определённых частях и подразделениях, это сведёт отдачу от существования этих частей и подразделений (которые серавно стоят ресурсов) к минимуму

>Да, я знаю, что они зарекомендовали себя не лучшим образом, но речь идет исключительно о службе мирного время, где нацкадры могли бы овладевать воинскими специальности попутно подтягиваяся до необходимого образовательного уровня. Возможно с сохранением элементов территориальных войск.
>2) Я отношу проценты "незнающих язык" к т.н. "алармистским цифрам", когда с одной стороны командир заинтересован наиболее выпукло обозначит проблему (которая разумеется существует) и записывает туда всех не владеющих например специфической терминологией.; а с другой (как знают многие из службы в рядах) к форме скрытого саботажа среди л/с, когда ссылка на незнание (плохое знание) языка является предлогом для уклонения от службы и добросовестного исполнения своих обязанностей.

безусловно, но существовала обьективная причина почему такии феномены имели место несмотря на стремление к отбору, гигантское разбухание РККА в 1940-41м, в частности непрапорзиональное разбухание "технических войск".

СССР захотел иметь на треть больше дивизий чем на тот момент самая сильная армия в мире, в три раза больше моторизированных соединений, раз в 8 больше танков, многократно более многочисленные ВВС, но это небыло подкрепленно в разы большим количеством грамотных призывников и в разы более мощной экономикой.
Поэтому основное решение могло быть только одно, размер армии должен соответствовать возможностям страны, кроме этого можно назвать ряд мение значимых мер.
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.11.2011 09:33:38)
Дата 21.11.2011 11:04:06

Ре: На Баинцагане.

>"Пишете ТЗ, все будет" :) В какую дату попадаем?
>С ходу видится решение о создании "гвардии" - т.е. элитных соединений с особым отбором (и разумеется привелигироваными условиями службы). Возможно даже на (полу)профессиональной основе.
>Это кстати не только для пехотинцев целесообразно.
Гвардия, не гвардия, но как минимум отбор в технически сложные войска по нормальному должен быть повышенным.
Если в мехкорпусе половина личного состава имеет образование не выше 4 классов, а 20% (видимо в основном входящие в эту половину) не знает русского языка, а 1-2% вообще неграмотные, то это уже полный абзац.
От Сибиряк
К Claus (21.11.2011 11:04:06)
Дата 21.11.2011 11:27:07

Ре: На Баинцагане.

>Если в мехкорпусе половина личного состава имеет образование не выше 4 классов, а 20% (видимо в основном входящие в эту половину) не знает русского языка, а 1-2% вообще неграмотные, то это уже полный абзац.

вообще-то вполне нормальный уровень по образованию, пмсм
От Ulanov
К Claus (21.11.2011 11:04:06)
Дата 21.11.2011 11:23:49

Он и был повышенным, в том и ужас-ужас

>Если в мехкорпусе половина личного состава имеет образование не выше 4 классов, а 20% (видимо в основном входящие в эту половину) не знает русского языка, а 1-2% вообще неграмотные, то это уже полный абзац.

А это и есть результат ОТБОРА в технические войска.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (21.11.2011 11:23:49)
Дата 21.11.2011 14:15:15

Но откуда тогда неграмотные и не знающие русский язык? 20% это много.

>А это и есть результат ОТБОРА в технические войска.
Но откуда тогда неграмотные и не знающие русский язык? 20% это много.
Т.е. я понимаю, что миллион призывников с 10 классами только для мехкорпусов это слишком много.
Но неужели нельзя было туда отобрать хотя бы тех кто русский зяык нормально понимает и за счет этого имеет лучшую обучаемость.
От Александр Солдаткичев
К Claus (21.11.2011 14:15:15)
Дата 21.11.2011 17:57:24

Re: Но откуда...

Здравствуйте

Моя бабушка 1924 года рождения говорит, что до 6 класса русского языка не знала (Мордовия).
Тем не менее, к 41 году была достаточно образованной, чтобы в армии выучиться на водителя грузовика.

Я тоже удивлен, что в стране всеобщего образования не могли найти грамотный контингент для элитных войск. Похоже, коммунисты нас обманывали!

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (21.11.2011 17:57:24)
Дата 21.11.2011 19:18:38

Re: Но откуда...

>Здравствуйте

>Моя бабушка 1924 года рождения говорит, что до 6 класса русского языка не знала (Мордовия).
Вот как коммунисты заботились о развитии национальных культур
От Ulanov
К Claus (21.11.2011 14:15:15)
Дата 21.11.2011 15:34:20

Добро пожаловать в реальный СССР

>Но неужели нельзя было туда отобрать хотя бы тех кто русский зяык нормально понимает и за счет этого имеет лучшую обучаемость.

Их и так отбирали. И в танкисты и на флот, и в авиацию. Потворяю, это уже результат ОТБОРА по сравнений с какими-нибудь "национальными" дивизями пехоты.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (21.11.2011 15:34:20)
Дата 21.11.2011 15:46:35

Нет, тут о другом речь

Если даже при отборе приходится брать неграмотных, то сответветсвенно в войсках куда берут без отбора должны быть только неграмотные.

В ином случае должен быть отбор только грамотных при более высоком уровне неграмотных в прочих войсках.

Скорее всего неграмотные появлялись в ходе реорганизаций и перевода л\с из одного рода войск в другой.
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.11.2011 15:46:35)
Дата 21.11.2011 15:50:42

Ладно неграмотные, но русскоязычных то призывников миллион набрать должны были (-)
От Ulanov
К Claus (21.11.2011 15:50:42)
Дата 21.11.2011 16:02:37

А флот, авиацию, связистов и прочих технарей...

...вы кем будете комплековать? Сынами гор высоких и аулов дальних?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (21.11.2011 16:02:37)
Дата 21.11.2011 16:06:55

Так тот же самый аргумент

Русских больше чем нерусских.
Говорящих по русски больше чем русских.

Невозможно выбрать множество русскоговорящих полностью для укомплектования менее половины частей и соединений.
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.11.2011 16:06:55)
Дата 21.11.2011 18:40:31

Re: Так тот...

>Невозможно выбрать множество русскоговорящих полностью для укомплектования менее половины частей и соединений.

20% от численности мехкорпусов это максимум 200 тыс. человек, а реально даже меньше. А с авиацией и флотом максимум тысяч 500. Едва ли они могли сделать погоду в рамках 6 миллионной армии.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (21.11.2011 11:23:49)
Дата 21.11.2011 11:54:35

Еще бы кто-нибудь обосновано описал проблематику и зависимость

между годами образовательной программы и уровнем знаний минимально необходимыми для овладения различными воинскими специальностями.

Т.е. понятно что 10 классов это (феноменологически) "лучше". чем 4.
Но являютсяли 4 абсолюно недостаточными (ака "ужас-ужас-ужас").

Т.е. то что совершенно понятно например для меня - развитое абстраткное мышление (понимание принципов) позволяет:
- диагностировать, локализовать и устранить неисправность (восстановить боеспособность)
- быстро (на ходу) овладеть смежной специальностью (заменить выбывшего специалиста)
- освоить новый образец техники (перевооружение, захват трофеев).

все это полезно, необходимо, но больше касается НЕштатных действий.Да. согласен, именно умение находить решение в нештатной ситуации во многом определяет эффективность и гибкость специалиста и подразделения.
Вопрос насколько это критично имено в _штатных_ условиях?

Ведь впринципе понятно, что в предшествующие десятилетия (а то и век) уровень образования по объективным прчинам был еще ниже - но это все равно позволяло иметь людей, обслуживающих и технику в т.ч.

было бы интересно что нибудь почитать на тему.

-
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (21.11.2011 11:54:35)
Дата 21.11.2011 12:42:11

Re: Еще бы...

>Т.е. понятно что 10 классов это (феноменологически) "лучше". чем 4.
>Но являютсяли 4 абсолюно недостаточными (ака "ужас-ужас-ужас").

из 10-классника совершенно спокойно можно готовить командира-офицера, а вот зачем 10 классов водителю - не понятно. И уж совсем не понятно, зачем 10 или даже 8 классов стрелку в пехотной цепи. А вот генералов с 4-классным образованием конечно лучше бы не ставить на армии и фронты.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (21.11.2011 12:42:11)
Дата 21.11.2011 12:48:39

Re: Еще бы...

>>Т.е. понятно что 10 классов это (феноменологически) "лучше". чем 4.
>>Но являютсяли 4 абсолюно недостаточными (ака "ужас-ужас-ужас").
>
>из 10-классника совершенно спокойно можно готовить командира-офицера, а вот зачем 10 классов водителю - не понятно.
>И уж совсем не понятно, зачем 10 или даже 8 классов стрелку в пехотной цепи.

Про 10 то классов и речь не идет. Можно рассматривать от 0 до 7.
Стрелку скорее всего хватит 3-4 (чтение, письмо, простой счет, систематизация естествознания).
От ВикторК
К Claus (21.11.2011 11:04:06)
Дата 21.11.2011 11:20:02

Руководство по призыву в РККА 1929года

>Гвардия, не гвардия, но как минимум отбор в технически сложные войска по нормальному должен быть повышенным.
>Если в мехкорпусе половина личного состава имеет образование не выше 4 классов, а 20% (видимо в основном входящие в эту половину) не знает русского языка, а 1-2% вообще неграмотные, то это уже полный абзац.

http://sistematima.narod.ru/Texts2011/Priziv_Rules_1929/a_Priziv_Rules_1929_obl01.htm
Вот здесь есть требования по грамотности в зависимости от рода войск.
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.11.2011 11:04:06)
Дата 21.11.2011 11:12:19

Ре: На Баинцагане.

>>"Пишете ТЗ, все будет" :) В какую дату попадаем?
>>С ходу видится решение о создании "гвардии" - т.е. элитных соединений с особым отбором (и разумеется привелигироваными условиями службы). Возможно даже на (полу)профессиональной основе.
>>Это кстати не только для пехотинцев целесообразно.
>Гвардия, не гвардия, но как минимум отбор в технически сложные войска по нормальному должен быть повышенным.

Я полагаю он и так был (если судить например диалоги на совещани ВКС. Кто то и с танкистов говорит "а вот у нас... а пехотинец ему отвечает - да нам бы ваши проблемы...."
Проблема в том. что выбирать особо не из кого и для большинства армия как раз и становится в буквальном смысле слова школой.

Т.е. этот этап в подготовке все равно неизбежен.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (21.11.2011 11:12:19)
Дата 21.11.2011 15:12:02

Ре: На Баинцагане.

>Проблема в том. что выбирать особо не из кого и для большинства армия как раз и становится в буквальном смысле слова школой.

причём не только для них, но и для их семей...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К Дмитрий Козырев (21.11.2011 09:33:38)
Дата 21.11.2011 10:31:51

Ре: На Баинцагане.


>С ходу видится решение о создании "гвардии" - т.е. элитных соединений с особым отбором (и разумеется привелигироваными условиями службы). Возможно даже на (полу)профессиональной основе.
>Это кстати не только для пехотинцев целесообразно.
Т. Сталин на апрельском совещании 1940 г был против введения гвардии - у нас все должны быть гавардейцами, не надо выделять.
>Но как верно заметил Гегемон - требует пересмотра некотрых положений внутренне политики.
Это точно.
С уважением, Марат
От Alexr
К Ulanov (21.11.2011 01:53:41)
Дата 21.11.2011 08:02:50

Ре: На Баинцагане.

>К сожалению, никто из альтернативщиков пока не предложил идей, как сделать на заводе к 22.06.41 миллион-другой грамотно подготовленных пехотинцев.
 Вот это главная альтернативка но только я не согласен в количестве, один миллион подготовленных (за 30-41) уже был. Требовалось миллиона 3, а не 6 незвестно каких. Но для этого , как правильно заметили надо от Николашки плясать. А миллиметры интереснее обсуждать. Потому что политика это "вера", а железяку можно померить линейкой и прийти к консенсу.
От АМ
К Ulanov (21.11.2011 01:53:41)
Дата 21.11.2011 03:08:29

Ре: На Баинцагане.

>Баинцаган продемонстрировал, что если танки посылать дуриком и без пехоты, они горят. Аналогично финская показала, что Т-28 горят ровно так же, как и Т-26 и БТ.
>С другой стороны, наступление в августе показало: когда пехота нормально взаимодействует с танками, даже БТ могут действовать вполне успешно и без диких потерь.
>К сожалению, никто из альтернативщиков пока не предложил идей, как сделать на заводе к 22.06.41 миллион-другой грамотно подготовленных пехотинцев.

СССР был не самой богатой страной с несамым грамотным населением и несамым качественным офицерским корпусом, но этот СССР собирался в 1935 в случае войны развернуть 150 стрелковых дивизий и имел на вооружение 9000 танков, за такие планы надо платить, если заплатиш недостаточно то получиш РККА в её красе.
Поэтому алтернатива одна, делать всё наоборот, пре повышение боевых возможностей армии сначало доводим до высокого уровня подготовку и оснащение личного состава, только потом повышаем его количество.
От Ulanov
К АМ (21.11.2011 03:08:29)
Дата 21.11.2011 03:16:31

И что меняется от перемен мест совы и пня?

>СССР был не самой богатой страной с несамым грамотным населением и несамым качественным офицерским корпусом, но этот СССР собирался в 1935 в случае войны развернуть 150 стрелковых дивизий и имел на вооружение 9000 танков,

Большая часть этих танков были сырым и ломающимся уг, кое-как сходящими за учебно-боевые машины - ничего лучше советская промышленность на тот момент не асиливала.

>за такие планы надо платить, если заплатиш недостаточно то получиш РККА в её красе.

Платить было нечем, потому что основные ресурсы шли на индустриализацию.

>Поэтому алтернатива одна, делать всё наоборот, пре повышение боевых возможностей армии сначало доводим до высокого уровня подготовку и оснащение личного состава, только потом повышаем его количество.

Угу, только 500 тыс. армию апнуть до уровня выше плинтуса в стране денег нет, поэтому создаем элиту в 50 тыс, а после начала мобилизации эта элита благополучно растворяется в малограмотной призывной массе.

См. на французов и англичан, которые пошли по предлагаемому вами пути - успешно они навоевали в мае 40-ого?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (21.11.2011 03:16:31)
Дата 21.11.2011 15:00:04

Ре: И что...

>>СССР был не самой богатой страной с несамым грамотным населением и несамым качественным офицерским корпусом, но этот СССР собирался в 1935 в случае войны развернуть 150 стрелковых дивизий и имел на вооружение 9000 танков,
>
>Большая часть этих танков были сырым и ломающимся уг, кое-как сходящими за учебно-боевые машины - ничего лучше советская промышленность на тот момент не асиливала.

так зачем их тогда строить в таком количестве?

>>за такие планы надо платить, если заплатиш недостаточно то получиш РККА в её красе.
>
>Платить было нечем, потому что основные ресурсы шли на индустриализацию.

следовательно надо было апетиты поумерить

>>Поэтому алтернатива одна, делать всё наоборот, пре повышение боевых возможностей армии сначало доводим до высокого уровня подготовку и оснащение личного состава, только потом повышаем его количество.
>
>Угу, только 500 тыс. армию апнуть до уровня выше плинтуса в стране денег нет, поэтому создаем элиту в 50 тыс, а после начала мобилизации эта элита благополучно растворяется в малограмотной призывной массе.

почему сразу радикальные 50 тыс.
500 тыс. это кадровый состав, вмести с переменным было около 1 миллиона:

http://twower.livejournal.com/638336.html

Надо учитывать масштабы заложенных резервов, армия военного времение тогда примерно 2.6 миллиона солдат но в течение первого года войны препологалось призвать ешё более 5 миллионов.
В 1930м Ворошилов в своеё критике планов Тухаческого называет 8.5 миллионов обученных и 11.5 миллионов всех военнообязаных на конец пятилетки, чтобы создать такие резервы бедный СССР и ввёл территориальную систему.
Разумеется резервы нетолько людскии но и материальные.

>См. на французов и англичан, которые пошли по предлагаемому вами пути - успешно они навоевали в мае 40-ого?

они экономили на армии, я такого не предлогаю
От Гегемон
К Ulanov (21.11.2011 03:16:31)
Дата 21.11.2011 03:24:30

Re: И что...

Скажу как гуманитарий

>>СССР был не самой богатой страной с несамым грамотным населением и несамым качественным офицерским корпусом, но этот СССР собирался в 1935 в случае войны развернуть 150 стрелковых дивизий и имел на вооружение 9000 танков,
>Большая часть этих танков были сырым и ломающимся уг, кое-как сходящими за учебно-боевые машины - ничего лучше советская промышленность на тот момент не асиливала.
Почему же она осиливала Т-28? Не потому ли, что на нем меньше экономили и более ответственно относились к эксплуатации?

С уважением
От Claus
К Гегемон (21.11.2011 03:24:30)
Дата 21.11.2011 11:06:31

Re: И что...

>Почему же она осиливала Т-28? Не потому ли, что на нем меньше экономили и более ответственно относились к эксплуатации?

Так и у Т-28 технических проблем хватало, хотя эти танки были довольно молодыими - в основном менее 5 лет. И это при весьма небольшом выпуске.
От Гегемон
К Claus (21.11.2011 11:06:31)
Дата 21.11.2011 12:36:50

Re: И что...

Скажу как гуманитарий

>>Почему же она осиливала Т-28? Не потому ли, что на нем меньше экономили и более ответственно относились к эксплуатации?
>Так и у Т-28 технических проблем хватало, хотя эти танки были довольно молодыими - в основном менее 5 лет. И это при весьма небольшом выпуске.
Так ведь они как раз и оказались самыми надежными из всех

С уважением
От Claus
К Гегемон (21.11.2011 12:36:50)
Дата 21.11.2011 14:17:08

Re: И что...

>Так ведь они как раз и оказались самыми надежными из всех
Насколько я понмю число более менее боеспособных танков на 1941 год оценивалось как около 200 - т.е. половина от выпущенных и это для довольно свежих танков.
От Сибиряк
К Гегемон (21.11.2011 12:36:50)
Дата 21.11.2011 12:55:01

где они оказались самыми надежными? (-)
От Гегемон
К Сибиряк (21.11.2011 12:55:01)
Дата 21.11.2011 15:09:56

Re: где они...

Скажу как гуманитарий

В Западном походе и Зимней войне

С уважением
От Ulanov
К Гегемон (21.11.2011 15:09:56)
Дата 21.11.2011 15:37:51

Не показали они какой-то особой надежности.

>В Западном походе и Зимней войне

У 20-й ттбр за финскую 285 боевых потерь и 197 технических – на 105 изначальных + 67 Т-28 пополнения. Не сильно лучше, чем в среднем по больнице, то есть по перешейку.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (21.11.2011 03:16:31)
Дата 21.11.2011 03:23:52

У французов была всеобщая воинская повинность. (-)
От Гегемон
К Ulanov (21.11.2011 01:53:41)
Дата 21.11.2011 02:12:52

Ре: На Баинцагане.

Скажу как гуманитарий

>>Баин-Цаган продемонстрировал всю пагубность советского военного строительства тех лет.
>Баинцаган продемонстрировал, что если танки посылать дуриком и без пехоты, они горят. Аналогично финская показала, что Т-28 горят ровно так же, как и Т-26 и БТ.
Финская показала, что весь советский танковый парк устарел напрочь, и Т-28 - единственный, кого еще можно поддерживать на приличном уровне. Не более того.

>С другой стороны, наступление в августе показало: когда пехота нормально взаимодействует с танками, даже БТ могут действовать вполне успешно и без диких потерь.
Это против японцев. На Западе такой вариант не проходил.

>К сожалению, никто из альтернативщиков пока не предложил идей, как сделать на заводе к 22.06.41 миллион-другой грамотно подготовленных пехотинцев.
Потому что для этого придется пересматривать напрочь всю советскую внутреннюю политику 1921-1941 гг.

С уважением
От Ulanov
К Гегемон (21.11.2011 02:12:52)
Дата 21.11.2011 02:22:49

Ре: На Баинцагане.

>Финская показала, что весь советский танковый парк устарел напрочь, и Т-28 - единственный, кого еще можно поддерживать на приличном уровне. Не более того.

"Где деньги, Зин?" Поддерживать на уровне Т-28 в сколь-нибудь значимых количествах у экономики пупок развяжется.

>Это против японцев. На Западе такой вариант не проходил.

>Потому что для этого придется пересматривать напрочь всю советскую внутреннюю политику 1921-1941 гг.

Для этого надо пересматривать напрочь всю внутреннюю политику начиная с Николая Палыча.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гегемон
К Ulanov (21.11.2011 02:22:49)
Дата 21.11.2011 02:36:31

Ре: На Баинцагане.

Скажу как гуманитарий

>>Финская показала, что весь советский танковый парк устарел напрочь, и Т-28 - единственный, кого еще можно поддерживать на приличном уровне. Не более того.
>"Где деньги, Зин?" Поддерживать на уровне Т-28 в сколь-нибудь значимых количествах у экономики пупок развяжется.
Их было всего 500 штук. У экономики пупок развяжется заэкранировать их, перевооружить на Ф-34 и обеспечить родными коробками передач? Свежевыпущенный новейший сварной Т-34 тут же шутя обошел их по цене.

>>Это против японцев. На Западе такой вариант не проходил.
>>Потому что для этого придется пересматривать напрочь всю советскую внутреннюю политику 1921-1941 гг.
>Для этого надо пересматривать напрочь всю внутреннюю политику начиная с Николая Палыча.
Можно даже с Павла зачерпнуть - наполеоновские войны слишком многое задачи на последующие десятилетия. Но даже в пределах СССР 1920-1930-х многое можно было бы делать по-другому, вполне оставаясь в рамках тогдашних представлений и миропонимания.

Вот, кстати, пример того, как с импортными "Карден-Лойдами" обошлись рачительные бельгийцы:

[27K]


А тоже могли бы сослаться на объективные условия.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (21.11.2011 02:12:52)
Дата 21.11.2011 02:22:07

Ре: На Баинцагане.

>Финская показала, что весь советский танковый парк устарел напрочь, и Т-28 - единственный, кого еще можно поддерживать на приличном уровне. Не более того.
И как же он это показал?

>>К сожалению, никто из альтернативщиков пока не предложил идей, как сделать на заводе к 22.06.41 миллион-другой грамотно подготовленных пехотинцев.
>Потому что для этого придется пересматривать напрочь всю советскую внутреннюю политику 1921-1941 гг.
О, вы хотите нас порадовать новой альтернативкой? C обязательным всеобщим гуманитарным образованием в гимназиях? C изучением латыни, древнегреческого и закона божьего?
От Гегемон
К doctor64 (21.11.2011 02:22:07)
Дата 21.11.2011 03:11:29

Ре: На Баинцагане.

Скажу как гуманитарий
>>Финская показала, что весь советский танковый парк устарел напрочь, и Т-28 - единственный, кого еще можно поддерживать на приличном уровне. Не более того.
>И как же он это показал?
"Т-28 превосходили Т-26 и БТ по проходимости — на второй передаче свободно передвигались по снегу глубиной 80—90 см, лучше преодолевали рвы, эскарпы и другие препятствия. Но при этом , имея более толстую броню (опять же по сравнению с Т-26 и БТ), они оказались уязвимыми для огня 40-мм противотанковых пушек "Бофорс", состоявших на вооружении у финнов (к счастью, таких пушек в финской армии было немного).
Бои в Финляндии показали, что Т-28 является надежной и ремонтопригодной машиной, несмотря на суровые географические и климатические условия эксплуатации, артиллерийские обстрелы и минные поля".

С уважением
От Skvortsov
К Ulanov (20.11.2011 23:58:30)
Дата 21.11.2011 00:00:27

Там вроде атаковали окопавшуюся японскую пехотную дивизию. (-)
От sas
К Skvortsov (21.11.2011 00:00:27)
Дата 21.11.2011 00:44:14

Re: Там вроде...

эта дивизия(точнее, ЕМНИП ее часть) предвариельно переправилась на западный берег реки и далее планировала выдвигаться к советским переправам,чтобы отрезать части РККА на восточном берегу...
От Skvortsov
К sas (21.11.2011 00:44:14)
Дата 21.11.2011 01:47:12

Непонятно, почему уже в 9 утра ХТ-26 застрял у японских окопов... (-)
От sas
К Skvortsov (21.11.2011 01:47:12)
Дата 21.11.2011 02:36:59

Re: Непонятно, почему

А что в этом непонятного?