От krok
К Presscenter
Дата 04.10.2011 00:09:44
Рубрики ВВС; 1941;

Re: Объясню, частично.

>>В октябре 41-го руководящие товарищи в Москве не особо представляли (или надеялись) на местные кадры.
>
>Вообще-то это сомнительно, так как
>а) вся страна состоит из местных кадров и "товарищей из центра" физически не хватит на все
>б) вообще-то местные кадры и на оккупированной территории работали, даже им доверяли; "товарищеи из центра" валились конечно на заданиях, но все же не пачками, как было б в случае если б мсетные кадры были ни к черту
>в) Ваша фраза говорит о том, что по сути на местах не было грамотных людей??? ИМХО, ровно наоборот.

Гадание на гуще.
Берия верно понимал тогда ситуацию лучше нас с Вами.
У него в доверии ст. майор госбезопасности Баштаков и майор госбезопасности Родос были, им и поручил.
Они исполнили, вопросы по документообороту возникли намного позже.

>>Да и для местных телефонное распоряжение Берии на расстрел без решения суда могло не воодушевить, тем более половина из приговорённых генералы РККА, ГССы и люди знаменитые.
>
>За три года до того не менее, а даже более знаменитых вообще-то расстреливали без сантиментов. Причем как раз на местах - тех, кого местные кадры прекрасно знали лично, а с иными даже были дружны иной раз. И ничего. А тут война - вообще не до сантиментов, иначе шлепнут самого. К тому ж расстрелять с воодушевлением или без - результат один.

От то-то и оно что ВОЙНА, а стрелять генералов заслуженных надо.
Вопросы возникнуть могли, а привезите-ка нам документы оформленные по всем правилам и т.п.
А тут, приехали двое-трое, забрали спецконтингент, куда, зачем, не моего ума дело.
Типа, какБы так.
От Паршев
К krok (04.10.2011 00:09:44)
Дата 04.10.2011 13:00:52

Беда с Вами



>>>Да и для местных телефонное распоряжение Берии на расстрел без решения суда могло не воодушевить,

в письме Берия написано черным по-белому "прошу санкции на передачу дел в Военную Коллегию Верховного Суда", а у Вас всё "расстрел без решения суда".
Сами же ссылки даёте - ну почему не читаете-то?
От krok
К Паршев (04.10.2011 13:00:52)
Дата 04.10.2011 17:51:29

Re: Беда с...



>>>>Да и для местных телефонное распоряжение Берии на расстрел без решения суда могло не воодушевить,
>
>в письме Берия написано черным по-белому "прошу санкции на передачу дел в Военную Коллегию Верховного Суда", а у Вас всё "расстрел без решения суда".
>Сами же ссылки даёте - ну почему не читаете-то?

Это Вы где углядели "Просьбу санкции"??
1. Указание «директивных органов Союза ССР» от неизвестного числа.
2. Заключение НКВД СССР согласованное Прокурором СССР от 17.10.41г.
3. Предписание наркома внутренних дел СССР № 2756/Б от 18.10.41г.
От Паршев
К krok (04.10.2011 17:51:29)
Дата 04.10.2011 18:00:21

Re: Беда с...


>
>Это Вы где углядели "Просьбу санкции"??
>1. Указание «директивных органов Союза ССР» от неизвестного числа.
>2. Заключение НКВД СССР согласованное Прокурором СССР от 17.10.41г.
>3. Предписание наркома внутренних дел СССР № 2756/Б от 18.10.41г.

А это не Вы ссылку давали? http://stalin.memo.ru/spiski/tomi12.htm
От krok
К Паршев (04.10.2011 18:00:21)
Дата 04.10.2011 18:06:15

Re: Беда с...


>>
>>Это Вы где углядели "Просьбу санкции"??
>>1. Указание «директивных органов Союза ССР» от неизвестного числа.
>>2. Заключение НКВД СССР согласованное Прокурором СССР от 17.10.41г.
>>3. Предписание наркома внутренних дел СССР № 2756/Б от 18.10.41г.
>
>А это не Вы ссылку давали? http://stalin.memo.ru/spiski/tomi12.htm

Да оно не в данную тему о генералах в Куйбышеве.
От Паршев
К krok (04.10.2011 18:06:15)
Дата 04.10.2011 18:26:27

Re: Беда с...


>>>
>>>Это Вы где углядели "Просьбу санкции"??
>>>1. Указание «директивных органов Союза ССР» от неизвестного числа.
>>>2. Заключение НКВД СССР согласованное Прокурором СССР от 17.10.41г.
>>>3. Предписание наркома внутренних дел СССР № 2756/Б от 18.10.41г.
>>
>>А это не Вы ссылку давали? http://stalin.memo.ru/spiski/tomi12.htm
>
>Да оно не в данную тему о генералах в Куйбышеве.

Тем более генералы должны были через Коллегию проходить.
От krok
К Паршев (04.10.2011 18:26:27)
Дата 04.10.2011 18:41:13

"должны были" - золотые слова.

>>>А это не Вы ссылку давали? http://stalin.memo.ru/spiski/tomi12.htm
>>
>>Да оно не в данную тему о генералах в Куйбышеве.
>
>Тем более генералы должны были через Коллегию проходить.

Следственных дел нет. Говорят в 50-е уничтожены. Приком из правителей не ясно :((
Генералов там с жёнами стреляли, а Смушкевич так вовсе не ходячий был, его арестовали в госпитале.
От Паршев
К krok (04.10.2011 18:41:13)
Дата 04.10.2011 19:28:37

Re: "должны были"...

Советский Союз был весьма бюрократической но при этом разумно устроенной системой.
>
>Следственных дел нет. Говорят в 50-е уничтожены. Приком из правителей не ясно :((

В следственных делах этих документов вряд ли будет, это в судебных. Но раз Хрущев озвучивал, боюсь, уже концов не найдёшь. При Сталине о репрессиях говорить и писать не стеснялись, газеты с материалами о политических процессах оказались не в 30-х, а в 50-х годах, при Хрущёве. "И это не случайно"(с)(И.Сталин).

А ужасно хочется следственное дело почитать, ужасно хочется. Хоть какое-нибудь. Но и то - был такой экономгеограф Баранский, знакомец Сталина по Сибири. Подробностей он не сказал даже сейчас, но у него была такая фраза по репрессиям "даже судья не знал, за что он приговаривал человека к высшей мере - а я знал". Его Сталин звал в свою группу для борьбы за власть, но он отпросился в науку.
От krok
К Паршев (04.10.2011 19:28:37)
Дата 04.10.2011 19:44:35

Re: "должны были"...

>Советский Союз был весьма бюрократической но при этом разумно устроенной системой.
>>
Согласен.

>В следственных делах этих документов вряд ли будет, это в судебных. Но раз Хрущев озвучивал, боюсь, уже концов не найдёшь. При Сталине о репрессиях говорить и писать не стеснялись, газеты с материалами о политических процессах оказались не в 30-х, а в 50-х годах, при Хрущёве. "И это не случайно"(с)(И.Сталин).

Надежда всегда последней идёт.

>А ужасно хочется следственное дело почитать, ужасно хочется. Хоть какое-нибудь. Но и то - был такой экономгеограф Баранский, знакомец Сталина по Сибири. Подробностей он не сказал даже сейчас, но у него была такая фраза по репрессиям "даже судья не знал, за что он приговаривал человека к высшей мере - а я знал". Его Сталин звал в свою группу для борьбы за власть, но он отпросился в науку.

Дык, еслиБы следователи и судья (кто к 60-м выжили) мемуары пооставлялиБы о работе системы, намного вопросов меньше стало.
Даже к реабилитатарам вопросов куча.
От Krzyzanovsky
К krok (04.10.2011 19:44:35)
Дата 04.10.2011 19:57:50

Re: "должны были"...

>Дык, еслиБы следователи и судья (кто к 60-м выжили) мемуары пооставлялиБы о работе системы, намного вопросов меньше стало.
>Даже к реабилитатарам вопросов куча.

Ну есть воспоминания диввоенюриста Афанасьева. "Фронт военных прокуроров", кажется.

С уважением, А. Гуляев.
От Krzyzanovsky
К Krzyzanovsky (04.10.2011 19:57:50)
Дата 04.10.2011 19:59:17

Кстати!

Считается, что по Мерецкову дело было уничтожено. А вот по Птухину дело есть в ЦА ФСБ.

С уважением, А. Гуляев.
От krok
К Krzyzanovsky (04.10.2011 19:59:17)
Дата 04.10.2011 20:34:17

Re: Кстати!

>Считается, что по Мерецкову дело было уничтожено. А вот по Птухину дело есть в ЦА ФСБ.

Эти генералы по разным преступлениям проходили.
Птухин за порожение авиации фронта в первые дни войны.
От Krzyzanovsky
К krok (04.10.2011 20:34:17)
Дата 04.10.2011 20:42:33

Re: Кстати!

>Птухин за порожение авиации фронта в первые дни войны.
В том-то и дело, что брали их за участие в очередном заговоре!

С уважением, А. Гуляев.

P.S.: Рекомендую почитать в Вики мою вставку про арест.
От krok
К Krzyzanovsky (04.10.2011 20:42:33)
Дата 04.10.2011 23:04:51

Re: Кстати!

>>Птухин за порожение авиации фронта в первые дни войны.
>В том-то и дело, что брали их за участие в очередном заговоре!

>С уважением, А. Гуляев.

>P.S.: Рекомендую почитать в Вики мою вставку про арест.

Рекомендую изучить вопрос - "20.06.41г. приказом Главного Военного совета снят с должности за аварийность. Так и не получив этого приказа, генерал Е.С. Птухин встретил на посту командующего ВВС КОВО испытания первых дней войны и 24.06.41г. был вторично освобожден от служебных обязанностей с еще более грозной формулировкой."
От Krzyzanovsky
К krok (04.10.2011 23:04:51)
Дата 05.10.2011 00:08:11

Re: Кстати!

>Рекомендую изучить вопрос - "20.06.41г. приказом Главного Военного совета снят с должности за аварийность. Так и не получив этого приказа, генерал Е.С. Птухин встретил на посту командующего ВВС КОВО испытания первых дней войны и 24.06.41г. был вторично освобожден от служебных обязанностей с еще более грозной формулировкой."

1) Откуда эта информация?
2) Тот факт, что лётчики достали Сталина, не отменяет другого - они были арестованы "за заговор". У меня есть ответ из ЦА ФСБ по Птухину.

С уважением, А. Гуляев.
От Паршев
К Krzyzanovsky (05.10.2011 00:08:11)
Дата 05.10.2011 12:35:23

Re: Кстати!


>2) Тот факт, что лётчики достали Сталина, не отменяет другого - они были арестованы "за заговор". У меня есть ответ из ЦА ФСБ по Птухину.

Статьи "достал Сталина" в тогдашнем УК не было.
От Krzyzanovsky
К Паршев (05.10.2011 12:35:23)
Дата 05.10.2011 19:13:06

Re: Кстати!

>Статьи "достал Сталина" в тогдашнем УК не было.
Зато тому, кто его достал, можно было шить любые статьи.

С уважением, А. Гуляев.
От Андрей Сергеев
К Krzyzanovsky (05.10.2011 19:13:06)
Дата 06.10.2011 10:07:10

Re: Кстати!

Приветствую, уважаемый Krzyzanovsky!

>>Статьи "достал Сталина" в тогдашнем УК не было.
>Зато тому, кто его достал, можно было шить любые статьи.

Обычно шили статью в приложении к тому, чем субъект конкретно достал. Вот, например, история гражданина, толсто троллившего и спамившего Иосиф Виссарионовича:

http://lib.rin.ru/doc/i/131034p.html

С уважением, А.Сергеев
От Krzyzanovsky
К Андрей Сергеев (06.10.2011 10:07:10)
Дата 06.10.2011 19:38:05

Re: Кстати!

>Обычно шили статью в приложении к тому, чем субъект конкретно достал. Вот, например, история гражданина, толсто троллившего и спамившего Иосиф Виссарионовича:

Ну так это уже 1937, однако. Кстати, этот Ларри явный недоумок. Он и не знал, что для Сталина книжки реально персонально писали. ЕМНИП, А. Н. Крылов написал для Иосифа Виссарионовича книжку про флот - чтобы вождь был пограмотней в этом деле. Интересно, а для наших руководителей академики книжки пишут?

>С уважением, А. Гуляев
От Одессит
К Krzyzanovsky (06.10.2011 19:38:05)
Дата 06.10.2011 20:04:18

Re: Кстати!

Добрый день

>Ну так это уже 1937, однако. Кстати, этот Ларри явный недоумок. Он и не знал, что для Сталина книжки реально персонально писали. ЕМНИП, А. Н. Крылов написал для Иосифа Виссарионовича книжку про флот - чтобы вождь был пограмотней в этом деле. Интересно, а для наших руководителей академики книжки пишут?

А Вы точно уверены, что наши руководители книжки читают? :-)))


С уважением www.lander.odessa.ua
От krok
К Одессит (06.10.2011 20:04:18)
Дата 06.10.2011 20:12:02

Хотите сказать что 3D мультики?? (-)
От Одессит
К krok (06.10.2011 20:12:02)
Дата 06.10.2011 22:34:56

Хоть бы не хентай - и то ладно... (-)
От Krzyzanovsky
К Одессит (06.10.2011 22:34:56)
Дата 07.10.2011 00:28:03

(Хватается за голову, падает со стула) (-)
От Паршев
К Андрей Сергеев (06.10.2011 10:07:10)
Дата 06.10.2011 12:30:21

Чего-то многовато ему дали

"болтунам" обычно "пятак" был.
От Одессит
К Андрей Сергеев (06.10.2011 10:07:10)
Дата 06.10.2011 12:22:10

Re: Кстати!

Добрый день

>Обычно шили статью в приложении к тому, чем субъект конкретно достал. Вот, например, история гражданина, толсто троллившего и спамившего Иосиф Виссарионовича:

За что и был забанен модерами на 10 лет в "даже не рид-онли". :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Одессит (06.10.2011 12:22:10)
Дата 06.10.2011 12:24:25

"Маленькая" корректировка...

Добрый день

>За что и был забанен модерами на 10 лет в "даже не рид-онли". :-)))

А реально отсидел 15. Наверное, за обсуждение политики модерирования в СССР :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Krzyzanovsky
К Krzyzanovsky (05.10.2011 00:08:11)
Дата 05.10.2011 00:10:38

Re: Кстати!

>>Рекомендую изучить вопрос - "20.06.41г. приказом Главного Военного совета снят с должности за аварийность. Так и не получив этого приказа, генерал Е.С. Птухин встретил на посту командующего ВВС КОВО испытания первых дней войны и 24.06.41г. был вторично освобожден от служебных обязанностей с еще более грозной формулировкой."

Ещё по Птухину:

http://stalin.memo.ru/spiski/tomi14.htm

" Уличается показаниями СМУШКЕВИЧА, ЧЕРНОБРОВКИНА, ЮСУПОВА, ИВАНОВА и очной ставкой с ним, как участник антисоветского военного заговора.
Дал показания, что с 1935 года являлся участником антисоветского военного заговора, куда был завербован УБОРЕВИЧЕМ, но от данных показаний отказался, признав, что преступно руководил вверенными ему войсками."
От krok
К Krzyzanovsky (05.10.2011 00:10:38)
Дата 05.10.2011 00:25:19

Re: Кстати!

>>>Рекомендую изучить вопрос - "20.06.41г. приказом Главного Военного совета снят с должности за аварийность. Так и не получив этого приказа, генерал Е.С. Птухин встретил на посту командующего ВВС КОВО испытания первых дней войны и 24.06.41г. был вторично освобожден от служебных обязанностей с еще более грозной формулировкой."
>
>Ещё по Птухину:

> http://stalin.memo.ru/spiski/tomi14.htm

>" Уличается показаниями СМУШКЕВИЧА, ЧЕРНОБРОВКИНА, ЮСУПОВА, ИВАНОВА и очной ставкой с ним, как участник антисоветского военного заговора.

Так это то что Берия в письме к Сталину ему присвоил на октябрь 41-го, а что на май-июнь 41-го хз.
Что в ФСБ ответило, дайте почитать.
> Дал показания, что с 1935 года являлся участником антисоветского военного заговора, куда был завербован УБОРЕВИЧЕМ, но от данных показаний отказался, признав, что преступно руководил вверенными ему войсками."
От Krzyzanovsky
К krok (05.10.2011 00:25:19)
Дата 05.10.2011 08:08:35

Re: Кстати!

Да мне в основном написали, что дело без разрешения родственников дать не могут. Но главное, написали, что как видно из дела: "арестован 27.06.1941 за активное участие в заговоре, существовавшем в РККА". Я в основном дату ареста уточнить просил. Сам, правда, поглядеть хотел. Вот теперь родственников ищу.

С уважением, А. Гуляев.
От krok
К Krzyzanovsky (05.10.2011 08:08:35)
Дата 05.10.2011 15:39:27

Re: Кстати!

>Да мне в основном написали, что дело без разрешения родственников дать не могут. Но главное, написали, что как видно из дела: "арестован 27.06.1941 за активное участие в заговоре, существовавшем в РККА". Я в основном дату ареста уточнить просил. Сам, правда, поглядеть хотел. Вот теперь родственников ищу.

Мдя.
ФСБ текст ответа на Ваш запрос на ВИКипедии посмотрели ;))
От Krzyzanovsky
К krok (05.10.2011 15:39:27)
Дата 05.10.2011 19:19:48

Re: Кстати!

>Мдя.
>ФСБ текст ответа на Ваш запрос на ВИКипедии посмотрели ;))

Вообще-то текст в Вики был иной до получения мной ответа. Такой:

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D1%82%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%BD,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B2%D0%B8%D1%87&oldid=33692902

И я сократил, кстати. Там указывалось, какой заговор. Наборов штампов. Кстати, в деле неверный год рождения. Так что в дело они всё же залезли. Но, я думаю, ограничились осмотром справки о реабилитации.

С уважением, А. Гуляев.

P.S.: 1) Вы не ответили на мой первый вопрос. 2) Всё же прочтите в Вики раздел "Арест" про Мерецкова. Его выпустили тоже некие "директивные органы".
От Kazak
К Паршев (04.10.2011 19:28:37)
Дата 04.10.2011 19:42:49

Офигительно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

> При Сталине о репрессиях говорить и писать не стеснялись, газеты с материалами о политических процессах оказались не в 30-х, а в 50-х годах, при Хрущёве.

Ну так расскажите что случилось с Блюхером или Анвельтом.
Можно из газет, можно еще откуда.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (04.10.2011 19:42:49)
Дата 04.10.2011 20:41:01

Re: Офигительно.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>> При Сталине о репрессиях говорить и писать не стеснялись, газеты с материалами о политических процессах оказались не в 30-х, а в 50-х годах, при Хрущёве.
>
>Ну так расскажите что случилось с Блюхером или Анвельтом.
>Можно из газет, можно еще откуда.

(наивно)Да-а-а? Блюхер по политическому процессу проходил? Да-а-а?

Понимаете, выражение "не стеснялись" не означает, что были дураки (как репрессируемые так и репрессирующие) и не соблюдали когда надо секретность. Естественно, заговор внутри аппарата Коминтерна могли особо и не афишировать. И расширенный Военный Совет в июне 1937 года тоже был засекречен.
Но про репрессии в отношении троцкистов и прочих - не стеснялись писать.
От Паршев
К Паршев (04.10.2011 20:41:01)
Дата 04.10.2011 20:42:42

Re: Офигительно.

Даже больше - кто-то из наших (не помню, по началу войны специализировался в советское время) успел выпустить первую книжку ещё при Сталине - так там разбирался вопрос, повлияли ли репрессии в командном составе на боеспособность армии.
От Kazak
К Паршев (04.10.2011 20:42:42)
Дата 04.10.2011 21:05:04

Анвельта еще "фонтанники" успели заклеймить как троцкиста.

Iga mees on oma saatuse sepp.

За что их и порастреляли с объявлением в прессе.
А Анвельт просто ушел в никуда - не, это же нормально, чо там, был человек - нет человека.


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (04.10.2011 21:05:04)
Дата 04.10.2011 21:53:34

Re: Анвельта еще...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>За что их и порастреляли с объявлением в прессе.
>А Анвельт просто ушел в никуда - не, это же нормально, чо там, был человек - нет человека.


Хорошего, конечно, ничего в этом нет, но не было бы испанской войны - думаю, не было бы и 37 года. Хотя оппозиция правительству Сталина конечно была и многообразная.
А без репрессий могла бы случиться вторая Гражданская с непредсказуемыми последствиями и гораздо бОльшими потерями.
От Kazak
К Паршев (04.10.2011 21:53:34)
Дата 04.10.2011 22:09:10

В эстонской компартии было ДВЕ фракции

Iga mees on oma saatuse sepp.

состоящих из людей заслуженных и немало поборовшихся с буржуазией. В 1937-1938 уничтожили ОБЕ фракции.
Оставили только чекистов в дальних странах и совсем уж людей неприметных и никчемных.
В национальных партиях товарища Сталина не поддерживали в принципе все стороны?


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (04.10.2011 22:09:10)
Дата 05.10.2011 12:33:07

Анвельт с 1925 года был партийным чиновником в СССР

комиссар Академии Жуковского, секретарь Контрольной комисии Коминтерна.
Как наверно и большинство деятелей эстонской компартии, находившихся не в Эстонии