ВИФ2 NE: Ветка : Распоряжение Л.П.Берия 2756/Б от 18.10.1941

От	Krzyzanovsky
К	All
Дата	02.10.2011 13:41:06
Рубрики	ВВС; 1941;

Распоряжение Л.П.Берия 2756/Б от 18.10.1941

Где-то опубликовано? Это по которому расстреляли Рычагова, Проскурова, Штерна и Ко.

С уважением, А. Гуляев.

От	krok
К	Krzyzanovsky (02.10.2011 13:41:06)
Дата	02.10.2011 18:04:45

Re: Распоряжение Л.П.Берия...

Доброго времени!
Это распоряжение сотруднику особых поручений спецгруппы НКВД СССР о расстреле 25 заключенных в г.Куйбышеве.
"С получением сего Вам предлагается выехать в г.Куйбышев и привести в исполнение приговор — высшую меру наказания (расстрелять) в отношении следующих заключенных:
список на 25 человек...."

Ещё найдите заключение НКВД СССР о необходимости расстрела по указанию «директивных органов Союза ССР» от 17.10.41г.,
на его основе распоряжения писалось.

От	Presscenter
К	krok (02.10.2011 18:04:45)
Дата	03.10.2011 12:55:06

Объясните, а зачем...

посылать в Куйбышев для расстрела спецгруппу сотрудников НКВД??? Неужели в Куйбышеве местные товарищи сами не могли привести в исполнение???

От	krok
К	Presscenter (03.10.2011 12:55:06)
Дата	03.10.2011 16:32:06

Re: Объясню, частично.

>посылать в Куйбышев для расстрела спецгруппу сотрудников НКВД??? Неужели в Куйбышеве местные товарищи сами не могли привести в исполнение???

В октябре 41-го руководящие товарищи в Москве не особо представляли (или надеялись) на местные кадры.
Так прибывшая спецгруппа в г.Куйбышев из 25 заключённых нашлось только 20.
Четверых нашли только во внутренней тюрьме УНКВД по Саратовской области.
Да и для местных телефонное распоряжение Берии на расстрел без решения суда могло не воодушевить, тем более половина из приговорённых генералы РККА, ГССы и люди знаменитые.

От	Presscenter
К	krok (03.10.2011 16:32:06)
Дата	03.10.2011 23:53:35

Re: Объясню, частично.

>В октябре 41-го руководящие товарищи в Москве не особо представляли (или надеялись) на местные кадры.

Вообще-то это сомнительно, так как
а) вся страна состоит из местных кадров и "товарищей из центра" физически не хватит на все
б) вообще-то местные кадры и на оккупированной территории работали, даже им доверяли; "товарищеи из центра" валились конечно на заданиях, но все же не пачками, как было б в случае если б мсетные кадры были ни к черту
в) Ваша фраза говорит о том, что по сути на местах не было грамотных людей??? ИМХО, ровно наоборот.

>Так прибывшая спецгруппа в г.Куйбышев из 25 заключённых нашлось только 20.
>Четверых нашли только во внутренней тюрьме УНКВД по Саратовской области.

Бардак даже в системе НКВД был - у нас это нормально

>Да и для местных телефонное распоряжение Берии на расстрел без решения суда могло не воодушевить, тем более половина из приговорённых генералы РККА, ГССы и люди знаменитые.

За три года до того не менее, а даже более знаменитых вообще-то расстреливали без сантиментов. Причем как раз на местах - тех, кого местные кадры прекрасно знали лично, а с иными даже были дружны иной раз. И ничего. А тут война - вообще не до сантиментов, иначе шлепнут самого. К тому ж расстрелять с воодушевлением или без - результат один.

От	krok
К	Presscenter (03.10.2011 23:53:35)
Дата	04.10.2011 00:09:44

Re: Объясню, частично.

>>В октябре 41-го руководящие товарищи в Москве не особо представляли (или надеялись) на местные кадры.
>
>Вообще-то это сомнительно, так как
>а) вся страна состоит из местных кадров и "товарищей из центра" физически не хватит на все
>б) вообще-то местные кадры и на оккупированной территории работали, даже им доверяли; "товарищеи из центра" валились конечно на заданиях, но все же не пачками, как было б в случае если б мсетные кадры были ни к черту
>в) Ваша фраза говорит о том, что по сути на местах не было грамотных людей??? ИМХО, ровно наоборот.

Гадание на гуще.
Берия верно понимал тогда ситуацию лучше нас с Вами.
У него в доверии ст. майор госбезопасности Баштаков и майор госбезопасности Родос были, им и поручил.
Они исполнили, вопросы по документообороту возникли намного позже.

>>Да и для местных телефонное распоряжение Берии на расстрел без решения суда могло не воодушевить, тем более половина из приговорённых генералы РККА, ГССы и люди знаменитые.
>
>За три года до того не менее, а даже более знаменитых вообще-то расстреливали без сантиментов. Причем как раз на местах - тех, кого местные кадры прекрасно знали лично, а с иными даже были дружны иной раз. И ничего. А тут война - вообще не до сантиментов, иначе шлепнут самого. К тому ж расстрелять с воодушевлением или без - результат один.

От то-то и оно что ВОЙНА, а стрелять генералов заслуженных надо.
Вопросы возникнуть могли, а привезите-ка нам документы оформленные по всем правилам и т.п.
А тут, приехали двое-трое, забрали спецконтингент, куда, зачем, не моего ума дело.
Типа, какБы так.

От	Паршев
К	krok (04.10.2011 00:09:44)
Дата	04.10.2011 13:00:52

Беда с Вами

>>>Да и для местных телефонное распоряжение Берии на расстрел без решения суда могло не воодушевить,

в письме Берия написано черным по-белому "прошу санкции на передачу дел в Военную Коллегию Верховного Суда", а у Вас всё "расстрел без решения суда".
Сами же ссылки даёте - ну почему не читаете-то?

От	krok
К	Паршев (04.10.2011 13:00:52)
Дата	04.10.2011 17:51:29

Re: Беда с...

>>>>Да и для местных телефонное распоряжение Берии на расстрел без решения суда могло не воодушевить,
>
>в письме Берия написано черным по-белому "прошу санкции на передачу дел в Военную Коллегию Верховного Суда", а у Вас всё "расстрел без решения суда".
>Сами же ссылки даёте - ну почему не читаете-то?

Это Вы где углядели "Просьбу санкции"??
1. Указание «директивных органов Союза ССР» от неизвестного числа.
2. Заключение НКВД СССР согласованное Прокурором СССР от 17.10.41г.
3. Предписание наркома внутренних дел СССР № 2756/Б от 18.10.41г.

От	Паршев
К	krok (04.10.2011 17:51:29)
Дата	04.10.2011 18:00:21

Re: Беда с...

>
>Это Вы где углядели "Просьбу санкции"??
>1. Указание «директивных органов Союза ССР» от неизвестного числа.
>2. Заключение НКВД СССР согласованное Прокурором СССР от 17.10.41г.
>3. Предписание наркома внутренних дел СССР № 2756/Б от 18.10.41г.

А это не Вы ссылку давали? http://stalin.memo.ru/spiski/tomi12.htm

От	krok
К	Паршев (04.10.2011 18:00:21)
Дата	04.10.2011 18:06:15

Re: Беда с...

>>
>>Это Вы где углядели "Просьбу санкции"??
>>1. Указание «директивных органов Союза ССР» от неизвестного числа.
>>2. Заключение НКВД СССР согласованное Прокурором СССР от 17.10.41г.
>>3. Предписание наркома внутренних дел СССР № 2756/Б от 18.10.41г.
>
>А это не Вы ссылку давали? http://stalin.memo.ru/spiski/tomi12.htm

Да оно не в данную тему о генералах в Куйбышеве.

От	Паршев
К	krok (04.10.2011 18:06:15)
Дата	04.10.2011 18:26:27

Re: Беда с...

>>>
>>>Это Вы где углядели "Просьбу санкции"??
>>>1. Указание «директивных органов Союза ССР» от неизвестного числа.
>>>2. Заключение НКВД СССР согласованное Прокурором СССР от 17.10.41г.
>>>3. Предписание наркома внутренних дел СССР № 2756/Б от 18.10.41г.
>>
>>А это не Вы ссылку давали? http://stalin.memo.ru/spiski/tomi12.htm
>
>Да оно не в данную тему о генералах в Куйбышеве.

Тем более генералы должны были через Коллегию проходить.

От	krok
К	Паршев (04.10.2011 18:26:27)
Дата	04.10.2011 18:41:13

"должны были" - золотые слова.

>>>А это не Вы ссылку давали? http://stalin.memo.ru/spiski/tomi12.htm
>>
>>Да оно не в данную тему о генералах в Куйбышеве.
>
>Тем более генералы должны были через Коллегию проходить.

Следственных дел нет. Говорят в 50-е уничтожены. Приком из правителей не ясно :((
Генералов там с жёнами стреляли, а Смушкевич так вовсе не ходячий был, его арестовали в госпитале.

От	Паршев
К	krok (04.10.2011 18:41:13)
Дата	04.10.2011 19:28:37

Re: "должны были"...

Советский Союз был весьма бюрократической но при этом разумно устроенной системой.
>
>Следственных дел нет. Говорят в 50-е уничтожены. Приком из правителей не ясно :((

В следственных делах этих документов вряд ли будет, это в судебных. Но раз Хрущев озвучивал, боюсь, уже концов не найдёшь. При Сталине о репрессиях говорить и писать не стеснялись, газеты с материалами о политических процессах оказались не в 30-х, а в 50-х годах, при Хрущёве. "И это не случайно"(с)(И.Сталин).

А ужасно хочется следственное дело почитать, ужасно хочется. Хоть какое-нибудь. Но и то - был такой экономгеограф Баранский, знакомец Сталина по Сибири. Подробностей он не сказал даже сейчас, но у него была такая фраза по репрессиям "даже судья не знал, за что он приговаривал человека к высшей мере - а я знал". Его Сталин звал в свою группу для борьбы за власть, но он отпросился в науку.

От	krok
К	Паршев (04.10.2011 19:28:37)
Дата	04.10.2011 19:44:35

Re: "должны были"...

>Советский Союз был весьма бюрократической но при этом разумно устроенной системой.
>>
Согласен.

>В следственных делах этих документов вряд ли будет, это в судебных. Но раз Хрущев озвучивал, боюсь, уже концов не найдёшь. При Сталине о репрессиях говорить и писать не стеснялись, газеты с материалами о политических процессах оказались не в 30-х, а в 50-х годах, при Хрущёве. "И это не случайно"(с)(И.Сталин).

Надежда всегда последней идёт.

>А ужасно хочется следственное дело почитать, ужасно хочется. Хоть какое-нибудь. Но и то - был такой экономгеограф Баранский, знакомец Сталина по Сибири. Подробностей он не сказал даже сейчас, но у него была такая фраза по репрессиям "даже судья не знал, за что он приговаривал человека к высшей мере - а я знал". Его Сталин звал в свою группу для борьбы за власть, но он отпросился в науку.

Дык, еслиБы следователи и судья (кто к 60-м выжили) мемуары пооставлялиБы о работе системы, намного вопросов меньше стало.
Даже к реабилитатарам вопросов куча.

От	Krzyzanovsky
К	krok (04.10.2011 19:44:35)
Дата	04.10.2011 19:57:50

Re: "должны были"...

>Дык, еслиБы следователи и судья (кто к 60-м выжили) мемуары пооставлялиБы о работе системы, намного вопросов меньше стало.
>Даже к реабилитатарам вопросов куча.

Ну есть воспоминания диввоенюриста Афанасьева. "Фронт военных прокуроров", кажется.

С уважением, А. Гуляев.

От	Krzyzanovsky
К	Krzyzanovsky (04.10.2011 19:57:50)
Дата	04.10.2011 19:59:17

Кстати!

Считается, что по Мерецкову дело было уничтожено. А вот по Птухину дело есть в ЦА ФСБ.

С уважением, А. Гуляев.

От	krok
К	Krzyzanovsky (04.10.2011 19:59:17)
Дата	04.10.2011 20:34:17

Re: Кстати!

>Считается, что по Мерецкову дело было уничтожено. А вот по Птухину дело есть в ЦА ФСБ.

Эти генералы по разным преступлениям проходили.
Птухин за порожение авиации фронта в первые дни войны.

От	Krzyzanovsky
К	krok (04.10.2011 20:34:17)
Дата	04.10.2011 20:42:33

Re: Кстати!

>Птухин за порожение авиации фронта в первые дни войны.
В том-то и дело, что брали их за участие в очередном заговоре!

С уважением, А. Гуляев.

P.S.: Рекомендую почитать в Вики мою вставку про арест.

От	krok
К	Krzyzanovsky (04.10.2011 20:42:33)
Дата	04.10.2011 23:04:51

Re: Кстати!

>>Птухин за порожение авиации фронта в первые дни войны.
>В том-то и дело, что брали их за участие в очередном заговоре!

>С уважением, А. Гуляев.

>P.S.: Рекомендую почитать в Вики мою вставку про арест.

Рекомендую изучить вопрос - "20.06.41г. приказом Главного Военного совета снят с должности за аварийность. Так и не получив этого приказа, генерал Е.С. Птухин встретил на посту командующего ВВС КОВО испытания первых дней войны и 24.06.41г. был вторично освобожден от служебных обязанностей с еще более грозной формулировкой."

От	Krzyzanovsky
К	krok (04.10.2011 23:04:51)
Дата	05.10.2011 00:08:11

Re: Кстати!

От	Паршев
К	Krzyzanovsky (05.10.2011 00:08:11)
Дата	05.10.2011 12:35:23

Re: Кстати!

>2) Тот факт, что лётчики достали Сталина, не отменяет другого - они были арестованы "за заговор". У меня есть ответ из ЦА ФСБ по Птухину.

Статьи "достал Сталина" в тогдашнем УК не было.

От	Krzyzanovsky
К	Паршев (05.10.2011 12:35:23)
Дата	05.10.2011 19:13:06

Re: Кстати!

>Статьи "достал Сталина" в тогдашнем УК не было.
Зато тому, кто его достал, можно было шить любые статьи.

С уважением, А. Гуляев.

От	Андрей Сергеев
К	Krzyzanovsky (05.10.2011 19:13:06)
Дата	06.10.2011 10:07:10

Re: Кстати!

Приветствую, уважаемый Krzyzanovsky!

>>Статьи "достал Сталина" в тогдашнем УК не было.
>Зато тому, кто его достал, можно было шить любые статьи.

Обычно шили статью в приложении к тому, чем субъект конкретно достал. Вот, например, история гражданина, толсто троллившего и спамившего Иосиф Виссарионовича:

http://lib.rin.ru/doc/i/131034p.html

С уважением, А.Сергеев

От	Krzyzanovsky
К	Андрей Сергеев (06.10.2011 10:07:10)
Дата	06.10.2011 19:38:05

Re: Кстати!

>Обычно шили статью в приложении к тому, чем субъект конкретно достал. Вот, например, история гражданина, толсто троллившего и спамившего Иосиф Виссарионовича:

Ну так это уже 1937, однако. Кстати, этот Ларри явный недоумок. Он и не знал, что для Сталина книжки реально персонально писали. ЕМНИП, А. Н. Крылов написал для Иосифа Виссарионовича книжку про флот - чтобы вождь был пограмотней в этом деле. Интересно, а для наших руководителей академики книжки пишут?

>С уважением, А. Гуляев

От	Одессит
К	Krzyzanovsky (06.10.2011 19:38:05)
Дата	06.10.2011 20:04:18

Re: Кстати!

Добрый день

>Ну так это уже 1937, однако. Кстати, этот Ларри явный недоумок. Он и не знал, что для Сталина книжки реально персонально писали. ЕМНИП, А. Н. Крылов написал для Иосифа Виссарионовича книжку про флот - чтобы вождь был пограмотней в этом деле. Интересно, а для наших руководителей академики книжки пишут?

А Вы точно уверены, что наши руководители книжки читают? :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	krok
К	Одессит (06.10.2011 20:04:18)
Дата	06.10.2011 20:12:02

Хотите сказать что 3D мультики?? (-)

От	Одессит
К	krok (06.10.2011 20:12:02)
Дата	06.10.2011 22:34:56

Хоть бы не хентай - и то ладно... (-)

От	Krzyzanovsky
К	Одессит (06.10.2011 22:34:56)
Дата	07.10.2011 00:28:03

(Хватается за голову, падает со стула) (-)

От	Паршев
К	Андрей Сергеев (06.10.2011 10:07:10)
Дата	06.10.2011 12:30:21

Чего-то многовато ему дали

"болтунам" обычно "пятак" был.

От	Одессит
К	Андрей Сергеев (06.10.2011 10:07:10)
Дата	06.10.2011 12:22:10

Re: Кстати!

Добрый день

>Обычно шили статью в приложении к тому, чем субъект конкретно достал. Вот, например, история гражданина, толсто троллившего и спамившего Иосиф Виссарионовича:

За что и был забанен модерами на 10 лет в "даже не рид-онли". :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Одессит (06.10.2011 12:22:10)
Дата	06.10.2011 12:24:25

"Маленькая" корректировка...

Добрый день

>За что и был забанен модерами на 10 лет в "даже не рид-онли". :-)))

А реально отсидел 15. Наверное, за обсуждение политики модерирования в СССР :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Krzyzanovsky
К	Krzyzanovsky (05.10.2011 00:08:11)
Дата	05.10.2011 00:10:38

Re: Кстати!

>>Рекомендую изучить вопрос - "20.06.41г. приказом Главного Военного совета снят с должности за аварийность. Так и не получив этого приказа, генерал Е.С. Птухин встретил на посту командующего ВВС КОВО испытания первых дней войны и 24.06.41г. был вторично освобожден от служебных обязанностей с еще более грозной формулировкой."

Ещё по Птухину:

http://stalin.memo.ru/spiski/tomi14.htm

" Уличается показаниями СМУШКЕВИЧА, ЧЕРНОБРОВКИНА, ЮСУПОВА, ИВАНОВА и очной ставкой с ним, как участник антисоветского военного заговора.
Дал показания, что с 1935 года являлся участником антисоветского военного заговора, куда был завербован УБОРЕВИЧЕМ, но от данных показаний отказался, признав, что преступно руководил вверенными ему войсками."

От	krok
К	Krzyzanovsky (05.10.2011 00:10:38)
Дата	05.10.2011 00:25:19

Re: Кстати!

>>>Рекомендую изучить вопрос - "20.06.41г. приказом Главного Военного совета снят с должности за аварийность. Так и не получив этого приказа, генерал Е.С. Птухин встретил на посту командующего ВВС КОВО испытания первых дней войны и 24.06.41г. был вторично освобожден от служебных обязанностей с еще более грозной формулировкой."
>
>Ещё по Птухину:

> http://stalin.memo.ru/spiski/tomi14.htm

>" Уличается показаниями СМУШКЕВИЧА, ЧЕРНОБРОВКИНА, ЮСУПОВА, ИВАНОВА и очной ставкой с ним, как участник антисоветского военного заговора.

Так это то что Берия в письме к Сталину ему присвоил на октябрь 41-го, а что на май-июнь 41-го хз.
Что в ФСБ ответило, дайте почитать.
> Дал показания, что с 1935 года являлся участником антисоветского военного заговора, куда был завербован УБОРЕВИЧЕМ, но от данных показаний отказался, признав, что преступно руководил вверенными ему войсками."

От	Krzyzanovsky
К	krok (05.10.2011 00:25:19)
Дата	05.10.2011 08:08:35

Re: Кстати!

Да мне в основном написали, что дело без разрешения родственников дать не могут. Но главное, написали, что как видно из дела: "арестован 27.06.1941 за активное участие в заговоре, существовавшем в РККА". Я в основном дату ареста уточнить просил. Сам, правда, поглядеть хотел. Вот теперь родственников ищу.

С уважением, А. Гуляев.

От	krok
К	Krzyzanovsky (05.10.2011 08:08:35)
Дата	05.10.2011 15:39:27

Re: Кстати!

>Да мне в основном написали, что дело без разрешения родственников дать не могут. Но главное, написали, что как видно из дела: "арестован 27.06.1941 за активное участие в заговоре, существовавшем в РККА". Я в основном дату ареста уточнить просил. Сам, правда, поглядеть хотел. Вот теперь родственников ищу.

Мдя.
ФСБ текст ответа на Ваш запрос на ВИКипедии посмотрели ;))

От	Krzyzanovsky
К	krok (05.10.2011 15:39:27)
Дата	05.10.2011 19:19:48

Re: Кстати!

>Мдя.
>ФСБ текст ответа на Ваш запрос на ВИКипедии посмотрели ;))

Вообще-то текст в Вики был иной до получения мной ответа. Такой:

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D1%82%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%BD,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B2%D0%B8%D1%87&oldid=33692902

И я сократил, кстати. Там указывалось, какой заговор. Наборов штампов. Кстати, в деле неверный год рождения. Так что в дело они всё же залезли. Но, я думаю, ограничились осмотром справки о реабилитации.

С уважением, А. Гуляев.

P.S.: 1) Вы не ответили на мой первый вопрос. 2) Всё же прочтите в Вики раздел "Арест" про Мерецкова. Его выпустили тоже некие "директивные органы".

От	Kazak
К	Паршев (04.10.2011 19:28:37)
Дата	04.10.2011 19:42:49

Офигительно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

> При Сталине о репрессиях говорить и писать не стеснялись, газеты с материалами о политических процессах оказались не в 30-х, а в 50-х годах, при Хрущёве.

Ну так расскажите что случилось с Блюхером или Анвельтом.
Можно из газет, можно еще откуда.

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (04.10.2011 19:42:49)
Дата	04.10.2011 20:41:01

Re: Офигительно.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>> При Сталине о репрессиях говорить и писать не стеснялись, газеты с материалами о политических процессах оказались не в 30-х, а в 50-х годах, при Хрущёве.
>
>Ну так расскажите что случилось с Блюхером или Анвельтом.
>Можно из газет, можно еще откуда.

(наивно)Да-а-а? Блюхер по политическому процессу проходил? Да-а-а?

Понимаете, выражение "не стеснялись" не означает, что были дураки (как репрессируемые так и репрессирующие) и не соблюдали когда надо секретность. Естественно, заговор внутри аппарата Коминтерна могли особо и не афишировать. И расширенный Военный Совет в июне 1937 года тоже был засекречен.
Но про репрессии в отношении троцкистов и прочих - не стеснялись писать.

От	Паршев
К	Паршев (04.10.2011 20:41:01)
Дата	04.10.2011 20:42:42

Re: Офигительно.

Даже больше - кто-то из наших (не помню, по началу войны специализировался в советское время) успел выпустить первую книжку ещё при Сталине - так там разбирался вопрос, повлияли ли репрессии в командном составе на боеспособность армии.

От	Kazak
К	Паршев (04.10.2011 20:42:42)
Дата	04.10.2011 21:05:04

Анвельта еще "фонтанники" успели заклеймить как троцкиста.

Iga mees on oma saatuse sepp.

За что их и порастреляли с объявлением в прессе.
А Анвельт просто ушел в никуда - не, это же нормально, чо там, был человек - нет человека.

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (04.10.2011 21:05:04)
Дата	04.10.2011 21:53:34

Re: Анвельта еще...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>За что их и порастреляли с объявлением в прессе.
>А Анвельт просто ушел в никуда - не, это же нормально, чо там, был человек - нет человека.

Хорошего, конечно, ничего в этом нет, но не было бы испанской войны - думаю, не было бы и 37 года. Хотя оппозиция правительству Сталина конечно была и многообразная.
А без репрессий могла бы случиться вторая Гражданская с непредсказуемыми последствиями и гораздо бОльшими потерями.

От	Kazak
К	Паршев (04.10.2011 21:53:34)
Дата	04.10.2011 22:09:10

В эстонской компартии было ДВЕ фракции

Iga mees on oma saatuse sepp.

состоящих из людей заслуженных и немало поборовшихся с буржуазией. В 1937-1938 уничтожили ОБЕ фракции.
Оставили только чекистов в дальних странах и совсем уж людей неприметных и никчемных.
В национальных партиях товарища Сталина не поддерживали в принципе все стороны?

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (04.10.2011 22:09:10)
Дата	05.10.2011 12:33:07

Анвельт с 1925 года был партийным чиновником в СССР

комиссар Академии Жуковского, секретарь Контрольной комисии Коминтерна.
Как наверно и большинство деятелей эстонской компартии, находившихся не в Эстонии

От	Паршев
К	Presscenter (03.10.2011 12:55:06)
Дата	03.10.2011 13:15:45

Re: Объясните, а

>посылать в Куйбышев для расстрела спецгруппу сотрудников НКВД??? Неужели в Куйбышеве местные товарищи сами не могли привести в исполнение???

У них не было чемоданчика "Вальтеров"

От	Krzyzanovsky
К	krok (02.10.2011 18:04:45)
Дата	02.10.2011 18:09:55

Re: Распоряжение Л.П.Берия...

>Ещё найдите заключение НКВД СССР о необходимости расстрела по указанию «директивных органов Союза ССР» от 17.10.41г.,
>на его основе распоряжения писалось.

О оно в означенном сборнике есть?

С уважением, А. Гуляев.

От	krok
К	Krzyzanovsky (02.10.2011 18:09:55)
Дата	02.10.2011 18:11:50

Re: Распоряжение Л.П.Берия...

>>Ещё найдите заключение НКВД СССР о необходимости расстрела по указанию «директивных органов Союза ССР» от 17.10.41г.,
>>на его основе распоряжения писалось.
>
>О оно в означенном сборнике есть?

Не знаю, у меня этого сборника нет :((

От	Krzyzanovsky
К	krok (02.10.2011 18:11:50)
Дата	02.10.2011 18:13:51

Re: Распоряжение Л.П.Берия...

>Не знаю, у меня этого сборника нет :((
Он на Милетере есть.

С уважением, А. Гуляев.

P.S.: Мне просто поглядеть лень :)

От	krok
К	Krzyzanovsky (02.10.2011 18:13:51)
Дата	02.10.2011 18:25:17

Re: Распоряжение Л.П.Берия...

>>Не знаю, у меня этого сборника нет :((
>Он на Милетере есть.

Посмотрел,
распоряжени со списком есть, и ссылка стоит:
"17 октября 1941 г. было составлено заключение НКВД СССР о необходимости расстрела по указанию «директивных органов Союза ССР» 25 заключенных. Оно подписано начальником следственной части по особо важным делам НКВД СССР Л.Влодзимирским, утверждено заместителем наркома внутренних дел СССР Б.Кобуловым и согласовано с Прокурором СССР В.Бочковым. На основании этого заключения 18 октября 1941 г. Берия подписал распоряжение о расстреле указанных лиц".
В моих текстах инфи видимо от сюда шла :)

От	Паршев
К	krok (02.10.2011 18:25:17)
Дата	03.10.2011 11:39:27

А сам-то приговор где-то есть? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (03.10.2011 11:39:27)
Дата	03.10.2011 11:58:20

А был приговор? (-)

От	Максимов
К	Александр Солдаткичев (03.10.2011 11:58:20)
Дата	03.10.2011 22:16:01

Аналогичная история приключилась в городе Орле с Раковским, Спиридоновой и др.

Многие до сих пор считают, что их расстреляли без суда.
Очень может быть, если бы не выступление Никиты Сергеевича на съезде, то и по Штерну со Смушкевичем вдруг бы обнаружились и Постановление ГКО, и приговор ВКВС..

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (03.10.2011 11:58:20)
Дата	03.10.2011 12:45:35

Re: А был...

"Вам предлагается выехать в г.Куйбышев и привести в исполнение приговор"

но вообще конечно был, а как же?

От	Паршев
К	Паршев (03.10.2011 12:45:35)
Дата	03.10.2011 16:53:42

Re: А был...

>"Вам предлагается выехать в г.Куйбышев и привести в исполнение приговор"

>но вообще конечно был, а как же?

Вот конкретное указание, которое Берия и выполнил:
"17 октября 1941 г. было составлено заключение НКВД СССР о необходимости расстрела по указанию "директивных органов Союза ССР" 25 заключенных. Оно подписано начальником следственной части по особо важным делам НКВД СССР Л.Влодзимирским, утверждено заместителем наркома внутренних дел СССР Б.Кобуловым и согласовано с Прокурором СССР В.Бочковым. На основании этого заключения 18 октября 1941 т. Берия подписал распоряжение о расстреле указанных лиц".
По какой-то причине это заключение не публикуетя - не то не хотят компрометировать Сталина, не то ещё почему.
Что вообще было "директивными органами" во время войны?

От	krok
К	Паршев (03.10.2011 16:53:42)
Дата	03.10.2011 17:45:10

Re: А был...

>Вот конкретное указание, которое Берия и выполнил:
>"17 октября 1941 г. было составлено заключение НКВД СССР о необходимости расстрела по указанию "директивных органов Союза ССР" 25 заключенных. Оно подписано начальником следственной части по особо важным делам НКВД СССР Л.Влодзимирским, утверждено заместителем наркома внутренних дел СССР Б.Кобуловым и согласовано с Прокурором СССР В.Бочковым. На основании этого заключения 18 октября 1941 т. Берия подписал распоряжение о расстреле указанных лиц".
>По какой-то причине это заключение не публикуетя - не то не хотят компрометировать Сталина, не то ещё почему.
>Что вообще было "директивными органами" во время войны?

http://stalin.memo.ru/spiski/tomi12.htm

От	Максимов
К	krok (03.10.2011 17:45:10)
Дата	03.10.2011 22:26:01

ГКО.

Вот как примерно могла выглядеть процедура.

http://perpetrator2004.narod.ru/documents/Show_Trials/Orlov_Prison_Shooting.doc

От	Паршев
К	Максимов (03.10.2011 22:26:01)
Дата	04.10.2011 11:45:00

Re: ГКО.

>Вот как примерно могла выглядеть процедура.

> http://perpetrator2004.narod.ru/documents/Show_Trials/Orlov_Prison_Shooting.doc

Ну то есть "Поскольку данное судебное решение вынесено на основании постановления Государственного Комитета Обороны — высшего в тот период времени органа государственной власти, действия Ульриха В. В., Кандыбина Д. Я. и Буканова В. В. состав какого-либо преступления не содержат".

От	объект 925
К	Паршев (04.10.2011 11:45:00)
Дата	08.10.2011 17:07:13

Ре: формально очень даже

содержит, т.к. нарушались нормы УПК.
Алеxей

От	Паршев
К	krok (03.10.2011 17:45:10)
Дата	03.10.2011 17:50:08

Список там один и тот же

>>Что вообще было "директивными органами" во время войны?
>
> http://stalin.memo.ru/spiski/tomi12.htm

только непонятно, какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу

От	krok
К	Паршев (03.10.2011 17:50:08)
Дата	03.10.2011 18:17:18

Re: Список там...

>>>Что вообще было "директивными органами" во время войны?
>>
>> http://stalin.memo.ru/spiski/tomi12.htm
>
>только непонятно, какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу

Дериктивный орган - ЦК ВКП(б) тов. Сталин

От	Паршев
К	krok (03.10.2011 18:17:18)
Дата	03.10.2011 19:30:40

ОК

>>>>Что вообще было "директивными органами" во время войны?
>>>
>>> http://stalin.memo.ru/spiski/tomi12.htm
>>
>>только непонятно, какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу
>
>Дериктивный орган - ЦК ВКП(б) тов. Сталин

"Отдел в своей работе руководствуется законодательством Союза ССР и союзных республик о труде, постановлениями директивных органов, приказами и распоряжениями Министерства здравоохранения СССР, решениями соответствующих профсоюзных органов и органов государственного надзора, а также положением об Отделе". - это из приказа МИнздрава СССР аж 1982 года. Тут тоже директивные органы - ВКП(б) Сталин?

Думаю, что в данном случае указания директивных органов - это решение или Политбюро, или Совнарком, или ещё чего-то, но никак не единолично Сталина или Берия

От	Прудникова
К	Паршев (03.10.2011 19:30:40)
Дата	03.10.2011 20:03:29

Re: ОК

>
>"Отдел в своей работе руководствуется законодательством Союза ССР и союзных республик о труде, постановлениями директивных органов, приказами и распоряжениями Министерства здравоохранения СССР, решениями соответствующих профсоюзных органов и органов государственного надзора, а также положением об Отделе". - это из приказа МИнздрава СССР аж 1982 года. Тут тоже директивные органы - ВКП(б) Сталин?

>Думаю, что в данном случае указания директивных органов - это решение или Политбюро, или Совнарком, или ещё чего-то, но никак не единолично Сталина или Берия

Не забывайте, что "Заключение" не опубликовано, а присутствует только ссылка. То есть, вполне возможно, что никакого "заключения" не существует, а есть ссылка на него в каком-нибудь "деле Берия", а то и вообще в художественно

От	Прудникова
К	Прудникова (03.10.2011 20:03:29)
Дата	03.10.2011 20:04:18

Re: ОК

>>
>>"Отдел в своей работе руководствуется законодательством Союза ССР и союзных республик о труде, постановлениями директивных органов, приказами и распоряжениями Министерства здравоохранения СССР, решениями соответствующих профсоюзных органов и органов государственного надзора, а также положением об Отделе". - это из приказа МИнздрава СССР аж 1982 года. Тут тоже директивные органы - ВКП(б) Сталин?
>
>>Думаю, что в данном случае указания директивных органов - это решение или Политбюро, или Совнарком, или ещё чего-то, но никак не единолично Сталина или Берия
>
>Не забывайте, что "Заключение" не опубликовано, а присутствует только ссылка. То есть, вполне возможно, что никакого "заключения" не существует, а есть ссылка на него в каком-нибудь "деле Берия", а то и вообще в художественно

художественной книжке. Реально могло приговорить Особое Совещание.

От	объект 925
К	Прудникова (03.10.2011 20:04:18)
Дата	08.10.2011 19:24:10

Ре:Это в фантазиях

>Реально могло приговорить Особое Совещание.
++++
А реально не могло, т.к. право приговаривать к расстрелу было получено/возложено в _ноябре_ 1941-го. А распоряжение от 18-го _октября_.
Алеxей

От	Паршев
К	Прудникова (03.10.2011 20:04:18)
Дата	03.10.2011 20:17:13

Re: ОК

>художественной книжке. Реально могло приговорить Особое Совещание.

спасибо, Кэп.

От	krok
К	Паршев (03.10.2011 20:17:13)
Дата	03.10.2011 20:29:08

Re: ОК

С генералами продолжение было.
29.01.42г. Берия послал Сталину список 46 арестованных "числящихся за НКВД СССР".
Была наложена резолюция: "Расстрелять всех поименованных в списке. И. Сталин".
13.02.42г. Особое совещание НКВД СССР оформило приговор.

От	Паршев
К	krok (03.10.2011 20:29:08)
Дата	04.10.2011 11:48:17

Re: ОК

>С генералами продолжение было.
>29.01.42г. Берия послал Сталину список 46 арестованных "числящихся за НКВД СССР".
>Была наложена резолюция: "Расстрелять всех поименованных в списке. И. Сталин".
>13.02.42г. Особое совещание НКВД СССР оформило приговор.

Есть подозрение, что были какие-то промежуточные документы, типа постановления ГКО.
После событий последних двух лет веры этим "подписям" и "резолюциям" нет. Конечно, факт самого расстрела под сомнение ставить не стоит, но что всё это делалось Сталиным и Берия - похоже на позднейшую выдумку в интересах тогдашних членов Политбюро и ГКО.

От	объект 925
К	Паршев (04.10.2011 11:48:17)
Дата	08.10.2011 19:29:22

Ре: ОК

>Есть подозрение, что были какие-то промежуточные документы, типа постановления ГКО.
+++
Нет таких постановлений.
http://www.soldat.ru/doc/gko/gko1941.html
Алеxей

От	Одессит
К	Паршев (04.10.2011 11:48:17)
Дата	04.10.2011 14:25:02

Не вполне понял Вашу мысль.

Добрый день

>После событий последних двух лет веры этим "подписям" и "резолюциям" нет. Конечно, факт самого расстрела под сомнение ставить не стоит, но что всё это делалось Сталиным и Берия - похоже на позднейшую выдумку в интересах тогдашних членов Политбюро и ГКО.

Вы полагаете, что так распорядился кто-то помимо них?!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Паршев
К	Одессит (04.10.2011 14:25:02)
Дата	04.10.2011 15:03:54

Re: Не вполне...

>Добрый день

>>После событий последних двух лет веры этим "подписям" и "резолюциям" нет. Конечно, факт самого расстрела под сомнение ставить не стоит, но что всё это делалось Сталиным и Берия - похоже на позднейшую выдумку в интересах тогдашних членов Политбюро и ГКО.
>
>Вы полагаете, что так распорядился кто-то помимо них?!

Естественно, принятым тогда порядком. Либо Особое совещание, либо Военная Коллегия.

От	Одессит
К	Паршев (04.10.2011 15:03:54)
Дата	04.10.2011 16:14:25

Тогда переспрошу еще раз:

Добрый день

>>>После событий последних двух лет веры этим "подписям" и "резолюциям" нет. Конечно, факт самого расстрела под сомнение ставить не стоит, но что всё это делалось Сталиным и Берия - похоже на позднейшую выдумку в интересах тогдашних членов Политбюро и ГКО.
>>
>>Вы полагаете, что так распорядился кто-то помимо них?!
>
>Естественно, принятым тогда порядком. Либо Особое совещание, либо Военная Коллегия.

То есть Вы считаете, что ИВС и ЛПБ были не в курсе того, что в начальный период войны судебная или внесудебная инстанция приговорила к ВМН группу высших военачальников, что эта инстанция не поинтересовалась мнением ИВС на сей счет и все сделала сама по своему разумению?! И что ЛПБ узнал об этом только при поступлении в его ведомство, скажем так, приговора?! И что он, не сообщив ИВС ничего об этой бумаге, просто так взял и выполнил решение?!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Паршев
К	Одессит (04.10.2011 16:14:25)
Дата	04.10.2011 17:02:27

Тогда уж и я переспрошу

>То есть Вы считаете, что ИВС и ЛПБ были не в курсе того, что в начальный период войны судебная или внесудебная инстанция приговорила к ВМН группу высших военачальников, что эта инстанция не поинтересовалась мнением ИВС на сей счет и все сделала сама по своему разумению?! И что ЛПБ узнал об этом только при поступлении в его ведомство, скажем так, приговора?! И что он, не сообщив ИВС ничего об этой бумаге, просто так взял и выполнил решение?!

Вас что интересует конкретно-то?

От	Одессит
К	Паршев (04.10.2011 17:02:27)
Дата	04.10.2011 22:40:33

Дык объясняю.

Добрый день

>Вас что интересует конкретно-то?

Вы, если я правильно понял, утверждаете, что перечисленные военачальники были приговорены к ВМН кем-то - то ли судебной, то ли внесудебной инстанцией - а ИВС об этом ни сном, ни духом не знал. Так я понял Ваши слова: "Конечно, факт самого расстрела под сомнение ставить не стоит, но что всё это делалось Сталиным и Берия - похоже на позднейшую выдумку в интересах тогдашних членов Политбюро и ГКО". Позднее по ветке Вы подтвердили свою мысль о том, что, помимо ИВС и ЛПБ, именно так распорядились либо ОСО, либо Военная коллегия.
Если я Вас неправильно понял - простите, но Вы пока не опровергли это мое убеждение. Еще не поздно сделать это и сейчас. Написать, что Сталин отнюдь не был бессловесным и неинформированным человеком, а активно контролировал и направлял процессы подобного рода в государстве. В противном случае возникает очень нехорошее мнение о его компетентности.

Если же Вы полагете (как и я), что он был в курсе событий и благословил их, мне хотелось бы узнать Ваше мнение по четырем пунктам:
1. За что осудили и приговорили означенных персон?
2. Как Вы думаете, совершили ли они инкриминируемое им деяние?
3. Как Вы полагаете, был ли их расстрел, особенно при таких неоднозначных обстоятельствах, разумным государственным решением?
4. Если нет, то кто, на Ваш взгляд, виновен в этом?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Паршев
К	Одессит (04.10.2011 22:40:33)
Дата	05.10.2011 12:30:31

Re: Дык объясняю.

>Добрый день

>>Вас что интересует конкретно-то?
>
>Вы, если я правильно понял,

нет, Вы поняли неправильно

От	Одессит
К	Паршев (05.10.2011 12:30:31)
Дата	05.10.2011 12:32:18

Лаконично...

Добрый день

>>Вы, если я правильно понял,
>
>нет, Вы поняли неправильно

Спасибо за подробности... :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Паршев
К	Одессит (05.10.2011 12:32:18)
Дата	05.10.2011 14:48:22

Re: Лаконично...

ну а зачем было фонтанировать-то версиями?

От	Одессит
К	Паршев (05.10.2011 14:48:22)
Дата	05.10.2011 20:11:19

Re: Лаконично...

Добрый день
>ну а зачем было фонтанировать-то версиями?

Поскольку как иначе трактовать Ваши постинги? Из них вытекает именно это, а альтернативу Вы скромно не озвучиваете. :-(((

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Одессит (05.10.2011 20:11:19)
Дата	08.10.2011 22:28:16

Молчание вместо ответа...

Добрый день

>>ну а зачем было фонтанировать-то версиями?
>
>Поскольку как иначе трактовать Ваши постинги? Из них вытекает именно это, а альтернативу Вы скромно не озвучиваете. :-(((

Неужели так и не объясните, что имели в виду? Или просто нечего сказать? :-(((

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Krzyzanovsky
К	Krzyzanovsky (02.10.2011 13:41:06)
Дата	02.10.2011 15:19:48

Re: Распоряжение Л.П.Берия...

Всем громаднючее спасибо!!!

С уважением, А. Гуляев.

От	Балтиец
К	Krzyzanovsky (02.10.2011 13:41:06)
Дата	02.10.2011 15:05:15

Re: Распоряжение Л.П.Берия...

>Где-то опубликовано? Это по которому расстреляли Рычагова, Проскурова, Штерна и Ко.
ИМХО, первым эту тему копнул А.Ваксберг в "Литературке" еще при Горби. Он цитировал какой-то документ, не исключено, что это самое распоряжение.
Ваксберг А. Тайна октября 1941 г. //Литературная газета. 1988. 20 апреля.
Позже выходила в составе какого-то сборника.

От	Максимов
К	Krzyzanovsky (02.10.2011 13:41:06)
Дата	02.10.2011 15:04:59

Не распоряжение, а предписание.

"Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Сборник документов". Том 2, книга 2. С.216.