От БорисК
К Олег...
Дата 05.10.2011 07:04:55
Рубрики WWII; Артиллерия;

Нейтральные как Вам ни странно, работали на самих себя, а вовсе не на Германию

>Против работала только Великобритания, так?

Если даже считать только одну Великобританию, этого уже более чем достаточно для доказательства, что Ваше утверждение "На Германию вся Европа работала" - ложно.

Но я Вам больше скажу: если следовать Вашей логике, то Прибалтика, Белоруссия, Украина и значительная доля европейской части России в первую половину ВОВ тоже работали на Германию. Верно?

А с 1 сентября 1939 до 22 июня 1941 на воюющую Германию работал, наряду с другими, весь СССР. Против той же Великобритании работал, между прочим. Надеюсь, я Вас правильно понял?

И не забывайте, что при этом Великобритания и США, опять же по Вашей логике, всю ВОВ работали на СССР. Вот так.
От Олег...
К БорисК (05.10.2011 07:04:55)
Дата 05.10.2011 11:49:09

Вообще-то это распространенный штамп...

>Если даже считать только одну Великобританию, этого уже более чем достаточно для доказательства, что Ваше утверждение "На Германию вся Европа работала" - ложно.

Это не моё утверждение, а распрост раненный штам, отражающий масштаб производственных мощностей, бывших в распоряжении Германии. Конечно, можно было бы уточнить, так, чтобы приджраться было невозможно, типа "на Германию работала вся континентальная Европа" и т.д. Но зачем? И трак нормальному человеку, родившимуся, живущему на территории СССР всё ясно. Вам же я объхяснить это вообще не смогу - слишком разная культура, судя по всему. Я так понимаю, русский язык у Вас совсем не родной, хотя владеете Вы им хорошо. Но чтобы понимать смысл сказаного одного владения зязыком очень часто недостаточно...

>Но я Вам больше скажу: если следовать Вашей логике, то Прибалтика, Белоруссия, Украина и значительная доля европейской части России в первую половину ВОВ тоже работали на Германию. Верно?

Вообще это так и есть. Оккупированные территории тоже работали на Германию.

>А с 1 сентября 1939 до 22 июня 1941 на воюющую Германию работал, наряду с другими, весь СССР. Против той же Великобритании работал, между прочим. Надеюсь, я Вас правильно понял?

Бред. Вы мен6я совсем не поняли. Я уже объхяснил причину. Вам надо посовершенствоваться с логикой. Лучше всего перед заброской посидеть в лагере для военнопленных съездить в Россию под видом туриста. Логики и понимания явно не хватает...

>И не забывайте, что при этом Великобритания и США, опять же по Вашей логике, всю ВОВ работали на СССР. Вот так.

При чём тут это вообще?
От БорисК
К Олег... (05.10.2011 11:49:09)
Дата 06.10.2011 07:25:44

Этот штамп распространен среди обывателей, которые ни уха ни рыла в истории

>>Если даже считать только одну Великобританию, этого уже более чем достаточно для доказательства, что Ваше утверждение "На Германию вся Европа работала" - ложно.

>Это не моё утверждение, а распрост раненный штам, отражающий масштаб производственных мощностей, бывших в распоряжении Германии.

Это именно Вы тут на голубом глазу утверждали:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2244412.htm

А ведь это самое настоящее вранье. Причем далеко не безобидное.

>Конечно, можно было бы уточнить, так, чтобы приджраться было невозможно, типа "на Германию работала вся континентальная Европа" и т.д.

Это тоже неправда. Попробуйте для разнообразия доказать свое утверждение цифрами и фактами. Скажем, каким был тогда промышленный потенциал континентальной Европы? Какая доля его работала на Германию? И насколько повысился промышленный потенциал Германии за счет использования ею европейских ресурсов?

>Но зачем? И трак нормальному человеку, родившимуся, живущему на территории СССР всё ясно. Вам же я объхяснить это вообще не смогу - слишком разная культура, судя по всему. Я так понимаю, русский язык у Вас совсем не родной, хотя владеете Вы им хорошо. Но чтобы понимать смысл сказаного одного владения зязыком очень часто недостаточно...

Опять не шмагли… Ваш анализ моей скромной персоны оказался таким же верным, как и это Ваше утверждение:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2244412.htm

И не только это, кстати.

>>Но я Вам больше скажу: если следовать Вашей логике, то Прибалтика, Белоруссия, Украина и значительная доля европейской части России в первую половину ВОВ тоже работали на Германию. Верно?

>Вообще это так и есть. Оккупированные территории тоже работали на Германию.

Вопрос, как они на нее работали? Кто их самих-то кормил? И какая доля ресурсов Германии расходовалась, чтобы заставить их работать на нее?

>>А с 1 сентября 1939 до 22 июня 1941 на воюющую Германию работал, наряду с другими, весь СССР. Против той же Великобритании работал, между прочим. Надеюсь, я Вас правильно понял?

>Бред. Вы мен6я совсем не поняли. Я уже объхяснил причину. Вам надо посовершенствоваться с логикой. Лучше всего перед заброской посидеть в лагере для военнопленных съездить в Россию под видом туриста. Логики и понимания явно не хватает...

У Вас явные серьезные проблемы с пониманием русского языка, а о логике и говорить нечего. Объясняю еще раз элементарные вещи по разделениям, чтобы, наконец, даже до Вас дошло:

1. Вы утверждали: "Нейтральные [страны] как ни странно, тоже работали на Германию..."

2. С 01.09.1939 до 22.06.1941 в войне Германии с Англией и Францией СССР был как раз нейтральной страной.

3. При этом его нейтралитет был явно благожелателен к Германии: именно с ней он имел договор о дружбе и границе, именно она стала его основным торговым партнером, именно ей он в массовом порядке поставлял стратегическое сырье и продовольствие, именно через его территорию и на его транспорте в Германию перевозились аналогичные товары из других стран. Все это существенно подрывало экономическую блокаду, которая была оружием союзников в борьбе с Германией.

4. В то же самое время торговый обмен СССР с Англией и Францией был пренебрежимо мал.

5. Таким образом, по Вашей же логике, СССР тогда вместе с остальными нейтральными странами работал на Германию. А вот Англия после поражения Франции в течении целого года сражалась с Германией, на которую работала вся континентальная Европа, включая СССР. И, кстати, даже азиатская часть СССР тоже тогда на Германию работала.

Теперь, наконец, понятно?

>>И не забывайте, что при этом Великобритания и США, опять же по Вашей логике, всю ВОВ работали на СССР. Вот так.

>При чём тут это вообще?

Опять до Вас никак не доходит… Если Вы считаете, кто работал на Германию, нельзя забывать, кто в то же самое время работал на СССР. Так вот, по Вашей же логике, на СССР работала вся Америка и вся Британская империя. И это еще не считая нейтральных стран. Так на кого, по-Вашему, больше работали, на Германию или на СССР?
От Олег...
К БорисК (06.10.2011 07:25:44)
Дата 06.10.2011 12:57:59

Вы сами-то откуда будете?

Это по американскому телевизору всё Вам рассказали, или где? Ну и бредятина же...

Я не для Вас писал, что "на Германию вся Европа работала", ещё раз повторю - Вам это не понять, слишком разное мировозрение, культура, багаж знаний. В Вас американца легко вычислит любой российский школьник...
От БорисК
К Олег... (06.10.2011 12:57:59)
Дата 07.10.2011 08:38:04

Кто я такой - за меня слово скажут (С)

>Это по американскому телевизору всё Вам рассказали, или где? Ну и бредятина же...

И лучше выдумать не мог (С). Попробуйте еще раз, желательно что-нибудь поконкретнее по теме обсуждения.

>Я не для Вас писал, что "на Германию вся Европа работала",

Чтобы у Вас не возникали иллюзии на этот счет, должен Вас жестоко разочаровать: Вы писали для всего ВИФа: и для его участников, и для его читателей, хотели Вы этого или не хотели.

И еще: согласно Вашей собственной логике СССР в течение почти двух лет относился к той самой Европе, которая работала на Германию. Причем его доля в общем вкладе была очень даже существенной. Если желаете, могу Вас просветить по этой теме.

>ещё раз повторю - Вам это не понять, слишком разное мировозрение, культура, багаж знаний. В Вас американца легко вычислит любой российский школьник...

Ясно, по существу обсуждаемого вопроса Вам сказать нечего. Остается только перейти на личности, что Вы тут и делаете. Или это у Вас такой своебразный метод демонстрации своего мировозрения, культуры и багажа знаний? С мировоззрением это Вам, несомненно, удалось, а вот в области культуры и, тем более, знаний Вы тут в который раз продемонстрировали только очевидные зияющие пробелы, если не сказать больше.

Теперь интересно выяснить только основные причины Вашей неспособности представить хоть сколько-нибудь аргументированное возражение: скверное владение русским языком, неумение письменно изложить свои мысли, проблемы с логикой, незнание обсуждаемого предмета или его непонимание, все вышеперечисленное, вместе взятое, или я что-то еще упустил?
От Олег...
К БорисК (07.10.2011 08:38:04)
Дата 07.10.2011 09:00:48

Re: Кто я...

>Ясно, по существу обсуждаемого вопроса Вам сказать нечего.

Мне не только по существу обсуждаемого вопроса - мне Вам вообще сказать нечего. На что и пытаюсь Вам намекать уже третий раз. На сей раз просто добавлю Вас в игнор, так как читать Ваш бред более не желаю...
От БорисК
К Олег... (07.10.2011 09:00:48)
Дата 07.10.2011 09:59:26

Re: Кто я...

>>Ясно, по существу обсуждаемого вопроса Вам сказать нечего.

>Мне не только по существу обсуждаемого вопроса - мне Вам вообще сказать нечего. На что и пытаюсь Вам намекать уже третий раз. На сей раз просто добавлю Вас в игнор, так как читать Ваш бред более не желаю...

Вы в очередной раз расписались в собственном невежестве. С чем Вас и поздравляю!
От Alex Medvedev
К БорисК (05.10.2011 07:04:55)
Дата 05.10.2011 10:13:58

как обычно пытается отмыть черного кобеля до бела

я так понимаю топить советские подлодки тоже "для себя"? Или проводить стерилизацию неугодных граждан -- тоже для себя? Провозглашать тосты в честь нацисткого флота и его руководителей тоже для себя?
От БорисК
К Alex Medvedev (05.10.2011 10:13:58)
Дата 06.10.2011 06:17:27

Это Вы про Олега... или про себя самого?

>я так понимаю топить советские подлодки тоже "для себя"?

Это по-разному происходило. Иногда для себя, иногда по ошибке. Причины примерно те же, по которым советские (и не только советские) подлодки тогда же топили нейтральные суда.

>Или проводить стерилизацию неугодных граждан -- тоже для себя?

Естественно. Вы лучше подробности об этой стерилизации расскажите – и сами все увидите.

>Провозглашать тосты в честь нацисткого флота и его руководителей тоже для себя?

А вот тут, наконец-то, Вы попали в самую точку! Я Вам как раз на эту тему прекрасный пример приведу. На беседе Риббентропа со Сталиным и Молотовым, состоявшейся в ночь на 24.08.1939, сразу после подписания пакта М-Р, Сталин неожиданно для немцев предложил тост за их фюрера:

Я знаю, как сильно германская нация любит своего Вождя, и поэтому мне хочется выпить за его здоровье.

Если Вы подобные тосты считаете доказательством, что страна, руководители которой их провозглашали, работала на Германию, то Олег… таки прав: СССР тогда действительно на нее работал.

Кстати, можно ли, по-Вашему, считать доказательством работы страны на Германию поздравления нацистов с очередными военными победами и пожелания им будущих успехов?
От Alex Medvedev
К БорисК (06.10.2011 06:17:27)
Дата 06.10.2011 09:23:09

Да ладно кокетничать, вы ж прекрасно поняли что про вас.

>Это по-разному происходило. Иногда для себя, иногда по ошибке.

По ошибке это они собственную подлодку потопили. А советские подлдки они топили по приказу министра обороны: атаковать все подлодки, появляющиеся между островами Готланд и Эланд, а также между ними и побережьем страны, хотя почти вся эта зона является водами открытого моря.


>>Или проводить стерилизацию неугодных граждан -- тоже для себя?
>
>Естественно. Вы лучше подробности об этой стерилизации расскажите – и сами все увидите.

Подробности это какие? что практиковали до 76 года? или что стерилизовали по просьбам священников? Или может подробно про то что стерилизовали больных эпилепсией?


>>Провозглашать тосты в честь нацисткого флота и его руководителей тоже для себя?
>
>А вот тут, наконец-то, Вы попали в самую точку!

А тут вы как рах попали как обычно на полпарсека мимо. Швеция объявила нейтралитет в войне, а потому подобные действия несовместимы со статусом нейтральной державы. Что в корне отличается от ваших надуманных аналогий и что разобрано было ранее, но я так понимаю пепел стучит так сильно, что читать всю ветку у вас попросту сил нет...
От БорисК
К Alex Medvedev (06.10.2011 09:23:09)
Дата 07.10.2011 08:10:13

Я понял, что Вы опять ничего не поняли

>>Это по-разному происходило. Иногда для себя, иногда по ошибке.

>По ошибке это они собственную подлодку потопили. А советские подлдки они топили по приказу министра обороны: атаковать все подлодки, появляющиеся между островами Готланд и Эланд, а также между ними и побережьем страны, хотя почти вся эта зона является водами открытого моря.

Шведы защищали свое судоходство. Торговля с Германией была очень важна для Швеции. Германия была для нее основным источником угля. А без угля там, кроме всего прочего, холодно, особенно зимой, и с электричеством большие проблемы. Я достаточно понятно для Вас объясняю?

А по чьему приказу советские подлодки топили нейтральные суда в нейтральных же водах, Вы, случайно, не в курсе? Какая была для этого жизненная необходимость?

>>>Или проводить стерилизацию неугодных граждан -- тоже для себя?

>>Естественно. Вы лучше подробности об этой стерилизации расскажите – и сами все увидите.

>Подробности это какие? что практиковали до 76 года? или что стерилизовали по просьбам священников? Или может подробно про то что стерилизовали больных эпилепсией?

Подробности про эту самую стерилизацию. По какой причине, по чьему решению, когда, кого и сколько? А главное: каким образом эта самая стерилизация делала страну, в которой она проводилась, работающей на Германию? Неужели эта самая страна так и продолжала работать на Германию аж до 76 года??? Вы, вообще, в курсе, когда кончилась ВМВ?

А заодно хотелось бы узнать Ваше мнение, можно ли считать работой на Германию истребление сотен генералов, тысяч офицеров и сотен тысяч военнообязанных в той самой армии, которой предстояло вот-вот воевать против этой самой Германии?

>>>Провозглашать тосты в честь нацисткого флота и его руководителей тоже для себя?

>>А вот тут, наконец-то, Вы попали в самую точку!

>А тут вы как рах попали как обычно на полпарсека мимо. Швеция объявила нейтралитет в войне, а потому подобные действия несовместимы со статусом нейтральной державы. Что в корне отличается от ваших надуманных аналогий и что разобрано было ранее, но я так понимаю пепел стучит так сильно, что читать всю ветку у вас попросту сил нет...

Со Швецией мы разбираемся чуть выше. И речь в этой ветке, кстати, идет не о том, насколько ее действия были совместимы с ее нейтралитетом, а о том, какие именно европейские страны работали на Германию во время ВМВ.

Поэтому хотелось бы все же выяснить до конца, продолжаете ли Вы считать произнесение тостов в честь нацистских руководителей признаком работы страны на Германию? Это же Ваш собственный тезис, никто Вас за язык не тянул. В кои-то веки я готов с Вами согласиться, а Вы пытаетесь заболтать тему и сменить ее на другую. Нехорошо-с…

На всякий случай, поясняю специально для Вас. Гитлер был самым главным нацистским руководителем. Сталин лично произнес тост в его честь. Сами сумеете сформулировать вывод из этих посылок на основе своего собственного критерия, или потребуется моя помощь?
От Alex Medvedev
К БорисК (07.10.2011 08:10:13)
Дата 07.10.2011 09:01:25

Я вижу что вы не унимаетесь в бесплодых попытка перекрасить черного кобеля

>Шведы защищали свое судоходство.

Свое судоходство они имели право защищать исключительно в своих водах. А в международных они такого права не имели.


>Торговля с Германией была очень важна для Швеции.

Какая прелесть! Когда вы забрызгивая монитор устраиваете очередной крестовый поход против пакт М-Р, под тем сосусом, что СССР должен был наплевать на собственные интересы и идти ее воевать ее во чтобы то ни стало, потому что Гителр зло, вас не интересовала важность торговли СССР, а тут вы вдруг забеспокоились за шведских любителей нацистских идей и гитлера в частности и их торговые интересы. Вдруг внезапно выясняется, что если страна не СССР, то у нее могут и должны быть собственные торговые интерсы, которые намного важнее войны с Гитлером

Я гляжу вы только-что повторили подвиг унтер-офицерской вдовы...
От БорисК
К Alex Medvedev (07.10.2011 09:01:25)
Дата 07.10.2011 09:57:23

Да Вы на себя посмотрите...

>>Шведы защищали свое судоходство.

>Свое судоходство они имели право защищать исключительно в своих водах. А в международных они такого права не имели.

А СССР не имел права ставить в море мины без устройств самозатопления, подвергая опасности нейтральные суда. Но ставил, что характерно, и в результате суда гибли. Вывод делайте сами.

>>Торговля с Германией была очень важна для Швеции.

>Какая прелесть! Когда вы забрызгивая монитор устраиваете очередной крестовый поход против пакт М-Р, под тем сосусом, что СССР должен был наплевать на собственные интересы и идти ее воевать ее во чтобы то ни стало, потому что Гителр зло, вас не интересовала важность торговли СССР, а тут вы вдруг забеспокоились за шведских любителей нацистских идей и гитлера в частности и их торговые интересы. Вдруг внезапно выясняется, что если страна не СССР, то у нее могут и должны быть собственные торговые интерсы, которые намного важнее войны с Гитлером

Вы в очередной, захлебываясь собственной слюной, раз демонстрируете полное непонимание прочитанного, особенно если там изложено что-то, противоречащее Вашему мировоззрению. Я осуждаю всех, кто помогал нацистам, включая и Швецию, и СССР. Главное отличие между ними состояло в том, что шведы таки сумели отсидеться в сторонке и получить только выгоды от сотрудничества с Германией. Т.е. они все рассчитали верно для самих себя.

А СССР в результате своей собственной близорукой политики получил 22 июня 1941 г. со всеми вытекающими оттуда последствиями. В его собственных интересах было сделать все, чтобы избежать сценария войны с Германией один на один. А он, наоборот, сделал все от него зависящее, чтобы этот сценарий осуществился. И доигрался…

>Я гляжу вы только-что повторили подвиг унтер-офицерской вдовы...

Одно небольшое отличие: она выпорола себя, а я – Вас.
От Alex Medvedev
К БорисК (07.10.2011 09:57:23)
Дата 07.10.2011 10:17:39

Re: Да Вы

>А СССР не имел права ставить в море мины без устройств самозатопления,

Хотите что-то утверждать -- цитируйте документы. Ваши слова здесь ничего не стоят ибо слишком много раз вас ловили на прямой лжи.

>подвергая опасности нейтральные суда. Но ставил, что характерно, и в результате суда гибли.

Именно от сорванных мин? Цитируйте документ где бы это утверждалось как факт, а иначе опять во лжи будете уличены.

>Я осуждаю всех, кто помогал нацистам,

Например Англию, США, Францию, Швейцарию, Швецию? Всех-всех кто помогал нацистскому режиму?
От Технолог Петухов
К Alex Medvedev (05.10.2011 10:13:58)
Дата 05.10.2011 11:04:48

По поводу тостов....

>Провозглашать тосты в честь нацисткого флота и его руководителей тоже для себя?

"Я хочу выпить за Гитлера-авторитетного вождя немецкого народа,заслуженно пользующегося его любовью.Я пью за осуществление всех планов вождя немецкого народа" - угадайте, кто сказал?

От NV
К Технолог Петухов (05.10.2011 11:04:48)
Дата 05.10.2011 13:44:36

И что такого ?

>>Провозглашать тосты в честь нацисткого флота и его руководителей тоже для себя?
>
> "Я хочу выпить за Гитлера-авторитетного вождя немецкого народа,заслуженно пользующегося его любовью.Я пью за осуществление всех планов вождя немецкого народа" - угадайте, кто сказал?

это знаете ли политика. Можно подумать что-то изменилось :)

Вот, близкие друзья обедают :) ах, один из них оказался кровавымтираномврагомдемократии ? кто бы мог подумать... айяйяй
http://pics.livejournal.com/world_war2/pic/0000cq5t

И даже светоч демократии иногда того-с...рукопожимается с нерукопожатным
http://pics.livejournal.com/world_war2/pic/0000e4yt/s640x480

Виталий
От Технолог Петухов
К NV (05.10.2011 13:44:36)
Дата 05.10.2011 14:06:23

Решительно ничего. Обычный протокол.

Это Alex Medvedev ставит нейтралам это лыко в строку, что де неправильные тосты произносили.
От NV
К Технолог Петухов (05.10.2011 14:06:23)
Дата 05.10.2011 14:10:28

О чем и речь. Политика - дело циничное. (-)
От Alex Medvedev
К NV (05.10.2011 13:44:36)
Дата 05.10.2011 13:51:58

Ну что вы, вы еще напомните про Каддафи. Как его вместе с шатром приглашали... (-)
От Alex Medvedev
К Технолог Петухов (05.10.2011 11:04:48)
Дата 05.10.2011 11:51:06

А что, СССР и Германия были в этот момент нейтралами? (-)
От АМ
К Alex Medvedev (05.10.2011 11:51:06)
Дата 05.10.2011 12:05:22

союзниками? (-)
От Alex Medvedev
К АМ (05.10.2011 12:05:22)
Дата 05.10.2011 12:17:56

так были ли они друг другу нейтральными странами? (-)
От Технолог Петухов
К Alex Medvedev (05.10.2011 12:17:56)
Дата 05.10.2011 12:50:17

Они заключили договор о ненападении.

Разграничили сферы взаимных интересов. И в отношении ведущихся сторонами военных действий можно сказать были нейтралами - нас не касалась война Германии в Европе, Германию не касалась наша война с финнами.
Так все-таки, что Вас возмутило в поведении нейтралов?
От Олег...
К Технолог Петухов (05.10.2011 12:50:17)
Дата 05.10.2011 14:45:11

Война с финнами не касалась вообще никого...

>... Германию не касалась наша война с финнами.

В войне с финнами мы больше боялись вмешательства Англии и Франции. В тот момент Германия на их фоне никак не котировалась. Так что "сферы интересов" мы скорее бы разграничивали с этими странами, а не с Германией...
От БорисК
К Олег... (05.10.2011 14:45:11)
Дата 06.10.2011 06:29:00

Re: Война с

>В войне с финнами мы больше боялись вмешательства Англии и Франции. В тот момент Германия на их фоне никак не котировалась.

Естественно, ведь Германия официально отдала Финляндию в сферу интересов СССР. Даже протокол соответствующий подписала.

>Так что "сферы интересов" мы скорее бы разграничивали с этими странами, а не с Германией...

Может и разграничивали БЫ в параллельной реальности, но в нашей разграничили именно с Германией. Так что опасаться ее вмешательства в войну с Финляндией уже не приходилось.
От Олег...
К БорисК (06.10.2011 06:29:00)
Дата 06.10.2011 12:54:59

Re: Война с

>Естественно, ведь Германия официально отдала Финляндию в сферу интересов СССР.

Даже интересно. Это когда и где?
От БорисК
К Олег... (06.10.2011 12:54:59)
Дата 07.10.2011 07:34:48

Re: Война с

>>Естественно, ведь Германия официально отдала Финляндию в сферу интересов СССР.

>Даже интересно. Это когда и где?

Интересно другое: как Вам удалось сохранить такое незамутненное никакими знаниями сознание сейчас, в XXI векe? Такое впечатление, что последней книгой по истории, которую Вы брали в руки, была "История КПСС".

Почитайте Статью 1. секретного дополнительного протокола к ПМР. Сами почитайте, так оно до Вас лучше дойдет. Заодно узнаете, когда он был подписан.

P.S.: Вы в свое время собирались поехать в Москву и познакомиться там с подлинниками ПМР и секретного дополнительного протокола к нему. Как прошло знакомство?
От Олег...
К БорисК (07.10.2011 07:34:48)
Дата 07.10.2011 09:02:23

Re: Война с

>Почитайте Статью 1. секретного дополнительного протокола к ПМР.

Что это, где и когда публиковался?

>P.S.: Вы в свое время собирались поехать в Москву и познакомиться там с подлинниками ПМР и секретного дополнительного протокола к нему. Как прошло знакомство?

Я пока не был в Москве.
От БорисК
К Олег... (07.10.2011 09:02:23)
Дата 07.10.2011 09:41:56

Re: Война с

>>Почитайте Статью 1. секретного дополнительного протокола к ПМР.

>Что это, где и когда публиковался?

Это уже не раз обсуждалось подробно обсуждалось с Вашим активным участием. Причем на эти вопросы были даны исчерпывающие ответы. Больше того, Вы лично собирались поехать в Москву и своими глазами убедиться в подлинности ПМР и протокола к нему. Неужели забыли?

>>P.S.: Вы в свое время собирались поехать в Москву и познакомиться там с подлинниками ПМР и секретного дополнительного протокола к нему. Как прошло знакомство?

>Я пока не был в Москве.

Вот видите, все-таки помните. Так зачем же спрашиваете: "Что это, где и когда публиковался?"
От Олег...
К БорисК (07.10.2011 09:41:56)
Дата 07.10.2011 10:12:12

Re: Война с

>Это уже не раз обсуждалось подробно обсуждалось с Вашим активным участием. Причем на эти вопросы были даны исчерпывающие ответы.

Ссылку дайте, а то я что-то и тогда пропустил, и сейчас не нашел. Не на дискуссию, а на "исчерпывающие ответы".

И еще - обсужался вопрос суцщестсования "секретных протоколов" в прнципе. Этот "источник" вообще спорный, так что не заслуживает доверия. Я уже писал в той самое дискуссии почему. Так что хотелось бы других источников, не каких-нибудь секретных протоколов, а нормальных официальных, опубликованных еще в то время документов.

>Больше того, Вы лично собирались поехать в Москву и своими глазами убедиться в подлинности ПМР и протокола к нему. Неужели забыли?

Да нет никакого протокола. Я хотел поехать и доказать это публично. Пока мне этой ерундой заниматься некогда. Вот вцыйду на пенсию, может тогда...

>Вот видите, все-таки помните. Так зачем же спрашиваете: "Что это, где и когда публиковался?"

Я хотел ОФИЦИАЛЬНОГО документа, а не мутных протоколов. Нормальные люди не ссылаются в дисскуссиях на мутные и спорные источники, как это сделали Вы.
От Bronevik
К Олег... (06.10.2011 12:54:59)
Дата 06.10.2011 15:28:18

ПМР и договор о границах. Немцы даже задержали итальянские поставки Финляндии. (-)
От Олег...
К Bronevik (06.10.2011 15:28:18)
Дата 07.10.2011 09:04:47

Меня другие интерисует - зачем надо было заключать какие-то соглашения...

...по поводу Финляндии с Германией, когда Финляндия и так её никак не касалась, а за Финляндию вступились бы в первую очереди Великобритания и Фрпанция, а никак не Германия?

Что такое ПМР? Где там идет речь о Финляндии? Мождно ли поподробнее реквизиты? Я такое сокращение не понял...
От Alex Medvedev
К Технолог Петухов (05.10.2011 12:50:17)
Дата 05.10.2011 13:30:51

Так были ли они нейтральными странами? Да ли Нет. И не надо вилять. (-)
От Технолог Петухов
К Alex Medvedev (05.10.2011 13:30:51)
Дата 05.10.2011 14:08:29

А какое это имеет значение? Они не воевали между собой.

И все-таки - почему Сталин мог произносить тосты за Гитлера, а вот нейтралам за Кригсмарине ну никак низзя?
От Alex Medvedev
К Технолог Петухов (05.10.2011 14:08:29)
Дата 05.10.2011 14:23:18

Огромное. Если ответ Да, то все ваша аналогия вразх неуместна становится. (-)
От Технолог Петухов
К Alex Medvedev (05.10.2011 14:23:18)
Дата 05.10.2011 16:16:13

Какие ограничения наклыдывает нейтралитет на произносимые тосты?

Можете своими словам - почему нейтралам нельзя пить за Кригсмарине, а вот Сталину за Гитлера - таки можно?
От Alex Medvedev
К Технолог Петухов (05.10.2011 16:16:13)
Дата 05.10.2011 17:21:23

Вот за такие дела их и топили, что наши, что союзники.

Ну а когда король в 41-м году шлет Гитлеру пожеланий в успехе уничтожения большевизма, то тут как бы и сомнений не остается, кто тут на самом деле поддерживал нацизм от души, а не от большой нужды.
-------------------------------------------------
28 октября король Густав V отправил через шведское посольство в Берлине личное послание Адольфу Гитлеру с благодарностью за то, что он решил разгромить большевизм, представлявший угрозу не только для Скандинавии, но и для всей Европы. Король поздравлял Гитлера с уже достигнутыми большими успехами и заверял его в том, что большинство шведского народа придерживается того же мнения и что он будет стремиться влиять на колеблющихся.
От БорисК
К Alex Medvedev (05.10.2011 17:21:23)
Дата 07.10.2011 09:31:31

И правильно делали

>Ну а когда король в 41-м году шлет Гитлеру пожеланий в успехе уничтожения большевизма, то тут как бы и сомнений не остается, кто тут на самом деле поддерживал нацизм от души, а не от большой нужды.
>-------------------------------------------------
>28 октября король Густав V отправил через шведское посольство в Берлине личное послание Адольфу Гитлеру с благодарностью за то, что он решил разгромить большевизм, представлявший угрозу не только для Скандинавии, но и для всей Европы. Король поздравлял Гитлера с уже достигнутыми большими успехами и заверял его в том, что большинство шведского народа придерживается того же мнения и что он будет стремиться влиять на колеблющихся.

Вы подняли очень важную и нужную тему. У меня по ней тоже кое-что для Вас имеется. Ловите:

1. Председатель СНК СССР и наркоминдел Молотов в ночь на 9 сентября 1939 послал германскому послу Шуленбургу такую телефонограмму:

Я получил Ваше сообщение о том, что германские войска вошли в Варшаву. Пожалуйста, передайте мои поздравления и приветствия правительству Германской империи. Молотов.

2. А вот как Шуленбург 9 апреля 1940 г. доложил в Берлин о своем разговоре с Молотовым по поводу извещения о нападении Германии на Норвегию:

Молотов заявил, что советское правительство понимает, что Германия была вынуждена прибегнуть к таким мерам. Англичане, безусловно, зашли слишком далеко. Они абсолютно не считаются с правами нейтральных стран. В заключение Молотов сказал буквально следующее: "Мы желаем Германии полной победы в ее оборонительных мероприятиях".

3. А это реакция Молотова на немецкое сообщение о начале наступления на Западе 10 мая 1940 г.:

Молотов по достоинству оценил сообщение и сказал, что он понимает, что Германия должна была защитить себя от англо-французского нападения. У него нет никаких сомнений в нашем успехе.

4. Не пропустил Молотов и конечный результат этого наступления. Очередной доклад Шуленбурга в Берлин:

Молотов пригласил меня сегодня вечером в свой кабинет и выразил мне самые теплые поздравления советского правительства по случаю блестящего успеха германских вооруженных сил.

Досрочно поздравил, что характерно! После таких пожеланий и поздравлений действительно никаких сомнений не остается, кто тут на самом деле поддерживал нацизм от души, а не от большой нужды.

Кстати, а о "дружбе, скрепленной кровью" хотите поговорить? Ведь тоже от всей души было заявлено. Как Вы думаете, о чьей крови там шла речь?
От Alex Medvedev
К БорисК (07.10.2011 09:31:31)
Дата 07.10.2011 10:05:28

В третий раз -- СССР и Германия не объявляли нейтралитет. Так что опять

ваш лживый посыл идет в дальний конец вселенной.
От инженегр
К Технолог Петухов (05.10.2011 11:04:48)
Дата 05.10.2011 11:10:25

Сталин, но надо понимать, что это есть политИк. (-)
От АМ
К Alex Medvedev (05.10.2011 10:13:58)
Дата 05.10.2011 10:24:45

Ре: как обычно...

>я так понимаю топить советские подлодки тоже "для себя"? Или проводить стерилизацию неугодных граждан -- тоже для себя? Провозглашать тосты в честь нацисткого флота и его руководителей тоже для себя?

а как иначе, именно для себя, из сугубо национальных интересов, симпатий к Гитлеру мало кто питал но вот ит таких интересов и да, страха делали делишки многии, в том числе СССР
От Alex Medvedev
К АМ (05.10.2011 10:24:45)
Дата 05.10.2011 10:37:07

И много японских подлодок потопил нейтральный СССР?

А то как сказки рассказывать "все так делали" так все горазды, а как до фактов дело доходит так и сказать обычно ничего не могут.
От Exeter
К Alex Medvedev (05.10.2011 10:37:07)
Дата 05.10.2011 11:06:16

Так СССР не топил японские ПЛ исходя именно из своих интересов

Потому как боялся огрести, уважаемый Alex Medvedev.
И японские суда вполне гибли в результате минных постановок СССР в Японском море (где ставились старые мины без устройств самозатопления, в нарушение международных соглашений), и японцы наезжали на СССР по этому поводу.

С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (05.10.2011 11:06:16)
Дата 05.10.2011 11:49:05

В 44-45 тоже боялся огрести от Японии? (-)
От Exeter
К Alex Medvedev (05.10.2011 11:49:05)
Дата 05.10.2011 12:13:14

В 1944 г. война с Японией СССР тоже нужна не была (-)
От Alex Medvedev
К Exeter (05.10.2011 12:13:14)
Дата 05.10.2011 12:24:44

А Швеции значит в 41-м нужна была?

поскольку 11 июля министр обороны Швеции распорядился атаковать и всеподлодки, появляющиеся между островами Готланд и Эланд, а также между ними и побережьем страны

Такие вот нейтралы... разрешающие минировать свои воды и перевозить войска. Что-то я не слышал об аналогичных разрешениях у СССР.
От Exeter
К Alex Medvedev (05.10.2011 12:24:44)
Дата 05.10.2011 21:22:58

Да, Швеция в 1941 г. не боялась военных акций против СССР, как видите (-)
От Alex Medvedev
К Exeter (05.10.2011 21:22:58)
Дата 06.10.2011 09:11:13

Конечно не боялась. Ведь в фактических союзниках у нее была Германия.

Про что и речь -- про дутый нейтралитет Швеции.
От БорисК
К Alex Medvedev (06.10.2011 09:11:13)
Дата 07.10.2011 07:22:49

Не только шведы не боялась

>Про что и речь -- про дутый нейтралитет Швеции.

Если так рассуждать, с необходимостью приходишь к выводу, что СССР в 1939 г. не боялся военных акций против себя со стороны Англии и Франции, ведь в фактических союзниках у него тогда была Германия. Про что и речь – про дутый нейтралитет СССР.

Верно?
От Alex Medvedev
К БорисК (07.10.2011 07:22:49)
Дата 07.10.2011 08:40:48

Пожалуйста поподробнее про потопленные английские подлодки советским ВМФ

А то если вдруг не найдется подобных примеров, то получится что вы опять мучили сову глобусом.
От БорисК
К Alex Medvedev (07.10.2011 08:40:48)
Дата 07.10.2011 08:53:50

Re: Пожалуйста поподробнее...

>А то если вдруг не найдется подобных примеров, то получится что вы опять мучили сову глобусом.

А при чем тут, собственно, красные ботинки? (С)

Мы тут обсуждаем дутые нейтралитеты. Как Вы, наверное, знаете, 17 сентября 1939 г. СССР напал на Польшу, которая являлась союзницей Англии и Франции. Так почему советская страна не боялась тогда их естественной реакции? Напрашивается Ваше собственное объяснение: "Конечно не боялась. Ведь в фактических союзниках у нее была Германия". Я Вас правильно понял?
От Alex Medvedev
К БорисК (07.10.2011 08:53:50)
Дата 07.10.2011 09:08:09

Т.е. примеров нет. Ваш посыл как заведомо ложный идет в мусор. (-)
От БорисК
К Alex Medvedev (07.10.2011 09:08:09)
Дата 07.10.2011 09:36:30

В мусор идет Ваша неуклюжая попытка заболтать и изменить тему дискуссии

Я Вам больше скажу: у меня нет даже примеров потопления советским ВМФ английских линкоров. Только какое это все имеет отношение к теме работы на Германию нейтральных европейских стран вообще и СССР в частности?
От Alex Medvedev
К БорисК (07.10.2011 09:36:30)
Дата 07.10.2011 09:58:45

Если у вас нет примеров атак аннглийского флота советскими ВМФ то ваш посыл идет

в глубокую черную дыру на дальнем конце вселенной. Поскольку обсуждалось изначально боевые действия шведских ВМФ против советских подлодок. И вашы нелепые и неуклюжие попытки приплести пакт М-Р и выдать его за союзничество идут туда же поскольку чуть ранее вы все уже доказали, что торговые интересы и возможное ухудшение качества жизни населения превыше войны с Гитлером и полностью оправдывают торговлю с ним.
От Технолог Петухов
К Alex Medvedev (05.10.2011 10:37:07)
Дата 05.10.2011 11:01:32

Про японские лодки не знаю, а вот шведские транспорты - таки да.

Ну что-бы не удивляться, почему шведы топили в СВОИХ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ВОДАХ совесткие подлодки....

5 января 1940 г. советская подводная лодка Щ-311 потопила шведский пароход «Феникс» (484 брутто-регистровые тонны (брт).

22 июня 1942 г. советская подводная лодка Щ-317 потопила в шведских территориальных водах шведский транспорт «Ада Гортон» (2405 брт). Погибло 14 шведских граждан. Швеция заявила СССР протест.

9 июля 1942 г. советская подводная лодка С-7 в шведских территориальных водах потопила шведский транспорт «Принцесса Маргарета» (3700 брт). Погибли 14 шведских граждан.

11 июля советская подводная лодка С-7 в шведских территориальных водах повредила (погибло восемь шведских граждан) шведский транспорт «Лулео» (5611 брт) и была атакована шведской морской авиацией.

18 августа 1942 г. советская подводная лодка Л-3 в шведских территориальных водах потопила шведский транспорт «Лильевальх» (5492 брт). Погибло 33 шведских гражданина.

28 октября 1942 г. советская подводная лодка Щ-406 в шведских территориальных водах потопила шведский пароход «Бенгт Стурре» (872 брт). Погибло восемь шведских граждан.
От Alex Medvedev
К Технолог Петухов (05.10.2011 11:01:32)
Дата 05.10.2011 11:49:46

Шведы топили и не в своих территориальных водах. Это общеизвестный факт. (-)
От Технолог Петухов
К Alex Medvedev (05.10.2011 11:49:46)
Дата 05.10.2011 12:54:37

Вообще-то я привел список потопленных шведских судов....

На всякий случай - состояния войны со Шведцией у СССР не было. Но шведские суда тем не менее топили.
От Alex Medvedev
К Технолог Петухов (05.10.2011 12:54:37)
Дата 05.10.2011 13:29:38

У Швеции в WWII потопили более 200 судов, из них на советскую долю пришлось <1%

Так что как видим и другие страны не стеснялись и топили союзников нацистской Германии, прикрывающихся якобы нейтралитетом.
От Технолог Петухов
К Alex Medvedev (05.10.2011 13:29:38)
Дата 05.10.2011 14:03:37

И что?

Объясните все таки, почему шведам нельзя в своих терводах топить подводные лодки, которые топят их суда?
От Alex Medvedev
К Технолог Петухов (05.10.2011 14:03:37)
Дата 05.10.2011 14:21:54

Еще раз повторяю -- шведы воевали не только в терводах. Изучите матчасть (-)
От Технолог Петухов
К Alex Medvedev (05.10.2011 14:21:54)
Дата 05.10.2011 16:18:36

Еще раз - своетские подводные лодки топили шведские корабли в шведских терводах.

Какие претензии к шведам, что ни элементарно защищали свое судоходство?
Нейтралитет не предусматривает отказ от вооруженной защиты, это Вас кто-то обманул.
От Alex Medvedev
К Технолог Петухов (05.10.2011 16:18:36)
Дата 05.10.2011 17:28:52

Еще раз повторяю -- учите матчасть

Шведы мало того что в нарушение международных договоров демилитаризовали аланах вместе с финами, так они еще и активно вовевали в МЕЖДУНАРОДНЫХ водах и сопровождали своими военными кораблями транспорты с рудой в Германию, причем в составах конвоя были не только шведские корабли, но и немецкие.

Ну и особая песня о том, как шведцкий корапь тараном потопил свою же шведскую подводную лодку.
От Bronevik
К Alex Medvedev (05.10.2011 13:29:38)
Дата 05.10.2011 13:31:09

"союзник! нацистской Германии, прикрывавшихмя ся якобы нейтралитетом" - хто они? (-)
От Alex Medvedev
К Bronevik (05.10.2011 13:31:09)
Дата 05.10.2011 13:48:57

Швеция не была приглашена на конференцию в Сан-Франциско по созданию ООН (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (05.10.2011 13:48:57)
Дата 05.10.2011 14:32:29

потому что в ней участвовали только страны, объявившие войну Германии или Японии (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (05.10.2011 14:32:29)
Дата 05.10.2011 14:53:32

швеция порвала дипотношения 7мая 1945. Однако не пригласили.

Даже аргентину пригласили. и даже Чехословакию. А вот шведов нет.
От Chestnut
К Alex Medvedev (05.10.2011 14:53:32)
Дата 05.10.2011 15:37:38

ничего что конференция состоялась в апреле? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (05.10.2011 15:37:38)
Дата 05.10.2011 17:22:18

Учите матчасть. Конференция началасб в апреле, а закончилась аж в июне. (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (05.10.2011 17:22:18)
Дата 06.10.2011 13:20:23

Тогда просветите, пожалуйста, какие страны пригласили участвовать после начала

конференции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (06.10.2011 13:20:23)
Дата 06.10.2011 14:02:54

Т.е. вы лезете в дискуссию не владея материалом?

а то после "состоялась в апреле", второй вопрос ввергает в еще более тяжкие раздумия о клириках и музыкальных инструментах.
От Chestnut
К Alex Medvedev (06.10.2011 14:02:54)
Дата 06.10.2011 14:28:14

так всё же, какие именно страны присоединились к конференции после её начала?

>а то после "состоялась в апреле", второй вопрос ввергает в еще более тяжкие раздумия о клириках и музыкальных инструментах.

Вы не уходите от ответа, пожалуйста

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (06.10.2011 14:28:14)
Дата 06.10.2011 17:24:20

Смешно. Вас в гугле забанили?

или вы из гордости туда не ходите? И только мы быдло пролетарское теперь можем просветить лорда о том, что приглашали Аргентину, Чехословакию и аж в июне Данию и как обычно все, как не у людей, -- Польшу.
От Bronevik
К Chestnut (05.10.2011 15:37:38)
Дата 05.10.2011 16:13:08

Для борцунства - это пустяк!)) (-)
От Exeter
К Alex Medvedev (05.10.2011 11:49:46)
Дата 05.10.2011 12:13:56

Шведы достоверно вообще никого не утопили (-)
От Alex Medvedev
К Exeter (05.10.2011 12:13:56)
Дата 05.10.2011 12:25:23

А кто это у нас вот это писал?

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/1003/1003280.htm
От Exeter
К Alex Medvedev (05.10.2011 12:25:23)
Дата 05.10.2011 21:22:06

А где там про достоверное потопление шведами? (-)
От Alex Medvedev
К Exeter (05.10.2011 21:22:06)
Дата 06.10.2011 09:12:47

Как удобно. Когдавам надо -- поете про то что у шведов немеренно побед

а когда надо доказать ровно противоположное, начинаете петь про то,что ни одной достоверной победы у шведов не было. Как то некрасиво это выглядит для эксперта, не находите?
От Exeter
К Alex Medvedev (06.10.2011 09:12:47)
Дата 06.10.2011 09:20:29

Совсем ничего не понял

Еще раз повторю - где Вы в указанном тексте нашли про достоверные шведские победы? Вы о чем вообще?

С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (06.10.2011 09:20:29)
Дата 06.10.2011 09:26:13

Re: Совсем ничего...

"тем более, что множество гораздо более мелких эпизодов борьбы шведского флота с советскими ПЛ хорошо известно, а приписывание "Стокгольму" потопления Щ-317 широко тиражируется." -- ваши слова? таки мелкие эпизоды они про что сказаны были?
От Exeter
К Alex Medvedev (06.10.2011 09:26:13)
Дата 06.10.2011 09:50:55

Re: Совсем ничего...

>"тем более, что множество гораздо более мелких эпизодов борьбы шведского флота с советскими ПЛ хорошо известно, а приписывание "Стокгольму" потопления Щ-317 широко тиражируется." -- ваши слова? таки мелкие эпизоды они про что сказаны были?

Мои слова. И чего? Где там про достоверные потопления-то? Да, приписывание "Стокгольму" потопления Щ-317 именно что "широко тиражируется", но лодка-то реально погибла по другой причине.


С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (06.10.2011 09:50:55)
Дата 06.10.2011 10:26:39

Re: Совсем ничего...

>Мои слова. И чего? Где там про достоверные потопления-то?

Вот я и говорю -- очень удобно, в той дискуссии указывали оппоненту на то, что якобы у шведов много других эпизодов, хорошо задокументтированных (хотя если исходить из ваших нынешних слов то этим документированным эпизодам грош цена), а теперь делать вид, что у шведов вообще никаких войн не было с советскими подлодками.
От Exeter
К Alex Medvedev (06.10.2011 10:26:39)
Дата 06.10.2011 11:57:29

Не прикидывайтесь шлангом


Я не говорил, что шведов не было "войны с советскими ПЛ". Такая "война" была. Я говорю, что в результате этой "войны" шведы реально никого не утопили, как сейчас ясно. На что я Вам указал. Что Ваша коннотация что "шведы топили советские ПЛ" неверна.

И да, эта "война" велась шведами вне соотнесения с тем, что они были якобы "союзниками Германии".


С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (06.10.2011 11:57:29)
Дата 06.10.2011 12:18:16

При этом заметим сами шведы гордятся до сих пор, что топили наши лодки

И уж по крайней мере на две претендуют. Ну а то, что финны тоже претендуют на ту самую Щ-317 никак не означает, что шведы не при делах.
От Alex Medvedev
К Exeter (06.10.2011 11:57:29)
Дата 06.10.2011 12:10:56

Re: Не прикидывайтесь...

>На что я Вам указал. Что Ваша коннотация что "шведы топили советские ПЛ" неверна.


Она была бы неверна если я написал "шведы потопили". А у меня написано шведы топили. Т.е. предпринимали активные действия с намерением утопить наши подводные лодки в международных водах. Так что реальный результат абсолютно не при чем. Шведы в нарушении своего нейтрального статуса принимали участие в войне на стороне нацистской Германии.

>И да, эта "война" велась шведами вне соотнесения с тем, что они были якобы "союзниками Германии".

Да-да, именно поэтому они и топили наши лодки, охраняя свои и немецкие транспорты, везущие стратегические материалы в Германию. Ну а уж о дозаправке топливом немецких кораблей в море вы и сами знаете.