|
От
|
HorNet
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
22.09.2011 11:36:26
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС;
|
По результатам ветки одноствольного Ил-2
Типа выводов:
Первый блок - стрелок.
1.1. Стрелок был необходим в силу в основном невысокого уровня подготовки среднего пилота и отсутствия токового взаимодействия с истребительным эскортом, а то и самого эскорта как такового; мера вынужденная и посредственно эффективная, но необходимая. Да/нет?
1.2. Эффективность этого стрелка повышали:
- предварительная стрелковая подготовка;
- "слетанность" с пилотом (был как минимум один женский экипаж Ил-2 и один семейный экипаж, муж и жена), работа как команды;
- калибр пулемета (12,7 вместо 7,62).
Если все три элемента присутствовали, достиглася топ эффективности стрелка как меры повышения боевой устойчивости Ила. Да/нет? Иные элементы?
1.3. Без умения пилота если не вести воздушный бой, то хотя бы маневрировать под атаками противника во взаимодействии со стрелком и по его информационному потоку, эффективность стрелка сильно снижалась; собственно, это уже отмеченная "слетанность", что может быть только следствием более или менее постоянной работы обоих людей вместе, без раздергивания по разным экипажам. За сколько в среднем это вырабатывалось, интересно? 10 вылетов? Больше?
Второй блок - самолет:
2.1. Неспособность Ил-2 пикировать под большими углами для ведения прицельного стрелково-пушечного огня по ограниченно подвижной цели, а также низкие баллистические качество бортового стрелково-пушечного оружия не позволяют говорить о "штурмовке" как таковой; Да/нет?
2.2. Низкие баллистические свойства РС, в применении с Ил-2, не позволяют считать это оружие средством "штурмовки" (стрейфинга); Да/нет?
2.3. Отсутствие традиционного для пикировщиков бомбового прицела, не говоря уж о панорамно-горизонтальном, и ограничение типового боекомплекта бомбами калибром не более 100 кг, не позволяют говорить о прицельном применении свободнопадающих бомб, каковое могло бы находиться в пределах тактического прием "штурмовка". Исключение - методики низковысотного сброса типа скип-бомбинга, но это скорее игрушки ВВС флотов, к тому же, малоэффективные с бомбами небольшого калибра и совсем неэффективные против более или менее подвижных наземных целей; Да/нет? Иные соображения?
2.4. Собственно конструктивная защита самолета - основа его немногочисленных достоинств - требует дальнейших пояснений: где-то пишут, что бронекоробка держала 20-мм снаряд "фирлинга" или MG151/20 под сколько-нибуль острыми углами, где-то - нет; где-то пишут, что и MG151/15 пробивала броню Ил-2. Нет сведений насчет 13-мм (и финских/американских 12,7-мм) пулеметов. Винтовочный калибр броню, с высокой вероятностью, не пробивал ни при каких условиях. В то же время остаются вопросы насчет оперения и маслорадиатора: если защитить деревянный хвост мог стрелок (см. блок №1), то радиатор - только от истребителей - защищался исключительно низковысотным профилем полета, а там - МЗА. Да/нет, иные соображения.
Тактику против сухопутных целей нет смысла рассматривать без получения предварительных ответов по двум этим блокам.
|
От
|
марат
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 11:36:26)
|
|
Дата
|
24.09.2011 13:37:10
|
Re: По результатам...
>2.4. Собственно конструктивная защита самолета - основа его немногочисленных достоинств - требует дальнейших пояснений: где-то пишут, что бронекоробка держала 20-мм снаряд "фирлинга" или MG151/20 под сколько-нибуль острыми углами, где-то - нет; где-то пишут, что и MG151/15 пробивала броню Ил-2. Нет сведений насчет 13-мм (и финских/американских 12,7-мм) пулеметов. Винтовочный калибр броню, с высокой вероятностью, не пробивал ни при каких условиях. В то же время остаются вопросы насчет оперения и маслорадиатора: если защитить деревянный хвост мог стрелок (см. блок №1), то радиатор - только от истребителей - защищался исключительно низковысотным профилем полета, а там - МЗА. Да/нет, иные соображения.
>Тактику против сухопутных целей нет смысла рассматривать без получения предварительных ответов по двум этим блокам.
Здравствуйте!
ЕМНИП то на Ил-2 стояла бронезаслонка маслорадиатора, которая закрывалась при подлете к цели(ну или во время обстрела с земли). естественно, температура масла росла и это было возможно какое-то непродолжительное время. После ухода от цели бронезаслонку открывали, обеспечивая обдув маслорадиатора воздухом.
С уважением, Марат
|
От
|
bedal
|
|
К
|
марат (24.09.2011 13:37:10)
|
|
Дата
|
26.09.2011 00:51:33
|
верно, проблема была не в маслорадиаторе самом по себе
а в слабом направлении в бронировании. Маслорадиатор использовался просто как точка прицеливания.
Это, кстати, говорит и о значимости брони - истребителям приходилось искать уязвимое направление - значит, далеко не любое направление было уязвимым.
|
От
|
amyatishkin
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 11:36:26)
|
|
Дата
|
24.09.2011 11:22:38
|
Re: По результатам...
>2.4. Собственно конструктивная защита самолета - основа его немногочисленных достоинств - требует дальнейших пояснений: где-то пишут, что бронекоробка держала 20-мм снаряд "фирлинга" или MG151/20 под сколько-нибуль острыми углами, где-то - нет; где-то пишут, что и MG151/15 пробивала броню Ил-2. Нет сведений насчет 13-мм (и финских/американских 12,7-мм) пулеметов. Винтовочный калибр броню, с высокой вероятностью, не пробивал ни при каких условиях. В то же время остаются вопросы насчет оперения и маслорадиатора: если защитить деревянный хвост мог стрелок (см. блок №1), то радиатор - только от истребителей - защищался исключительно низковысотным профилем полета, а там - МЗА. Да/нет, иные соображения.
Вопрос очень простой, в немецкой дивизии 400 стволов пулеметов 7,92, которые обеспечивают огневую производительность и есть везде.
Бронекорпус попросту делает их неэффективными и требует введения 20-37 мм МЗА, которых будет всяко меньше.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 11:36:26)
|
|
Дата
|
23.09.2011 10:52:15
|
Сформулирую вопрос ещё проще: Ил-2 - Да/нет? (-)
|
От
|
AFirsov
|
|
К
|
Олег... (23.09.2011 10:52:15)
|
|
Дата
|
24.09.2011 13:50:20
|
Любимый "иносказательный" ответ.
Представьте себе хороший майский день...
Кладбище... спокойно, Новодевичье. По центральной аллее идет зарубежная экскурсия из сильно пожилых людей. Слева от центральной аллеи там есть аллейка, где хоронили наших авиаконструкторов. Где-то третья могила от края - Ильюшина. На ней из белого металла профили самолетов - Ил-2 и Ил-62. Вдруг, один из старичков в группе экскурсии толкает другого и показывает на памятник Ильюшину: "Шварцетот". А второй старичок ему в ответ: "Я-я!"
Гляди-ка, лет 50 лет прошло, а силуэтик-то с первого взгляда опознал! И название "правильное" :-) (хотя в демопрессе утверждается, что "шварцетот" - "большевистская пропаганда").
Так что все в порядке было с Ил-2. Зыкинско!
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
AFirsov (24.09.2011 13:50:20)
|
|
Дата
|
28.09.2011 23:32:37
|
Силуэт любого самолёта НАП выпущеного таким тиражём запомнился бы не хуже.
Здравствуйте
Будь то ПБШ Микояна и Гуревича, ШБ Сухого или ОПБ Кочергина. Штурмовик Ильюшина был не лучшим в этом ряду.
С уважением, Александр
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
AFirsov (24.09.2011 13:50:20)
|
|
Дата
|
24.09.2011 16:34:14
|
Re: Любимый "иносказательный"...
>Гляди-ка, лет 50 лет прошло, а силуэтик-то с первого взгляда опознал!
Интересно, что "с другой стороны" столь же крепко запонился силуэт "рамы". А выпущено на порядок меньше....
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (24.09.2011 16:34:14)
|
|
Дата
|
24.09.2011 22:28:14
|
Ну строго говоря "рамой" называли любой самолет двубалочной схемы... (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Олег... (24.09.2011 22:28:14)
|
|
Дата
|
24.09.2011 22:55:54
|
И много "любых" было на советско-германском фронте? (-)
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (24.09.2011 22:55:54)
|
|
Дата
|
24.09.2011 23:19:37
|
Покажите ветерану ЛЮБОЙ двухбалочный самолет...
...будь то Northrop P-61 Black Widow, Lockheed P-38 Lightning, Hughes XF-11, C-119 Flying Boxcar, De Havilland DH-100 Vampire, North American F-82 Twin Mustang, Су-12, Су-80, М-17 и даже какой-нибудь совершенно непохожий на Focke-Wulf Fw 189 Adam А700. И ЛЮБОЙ из них бужет тут же опознан как "Рама". А значит силуэт этого самолета ветераны не знают, а запомнился он им только благодаря нетрадиционной ориетации схеме. ТО есть "рамой" наззывают не какой-то конкретный самолет, а именно схему...
В отличие от ИЛ-2, кторый моментально опознают среди другихсамолетов традиционной.
|
От
|
AFirsov
|
|
К
|
Олег... (24.09.2011 23:19:37)
|
|
Дата
|
26.09.2011 00:10:24
|
Именно. Так и писалось в одной статье про Р-38 - автора вдохновил на труд
>А значит силуэт этого самолета ветераны не знают, а запомнился он им только благодаря нетрадиционной ориетации схеме. ТО есть "рамой" наззывают не какой-то конкретный самолет, а именно схему...
ветеран на модельной выставке, который подошел к модели "Лайтнинга" и говорил внуку: "Это и есть знаменитая "Рама"!
Вообще, ее даже не нужно было видеть! Всякий, кто читал некогда знаменитые "Новые приключения Швейка", знал, что такое "Рама"!
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
|
От
|
Grozny Vlad
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (24.09.2011 16:34:14)
|
|
Дата
|
24.09.2011 16:39:51
|
Re: Любимый "иносказательный"...
>Интересно, что "с другой стороны" столь же крепко запонился силуэт "рамы". А выпущено на порядок меньше....
Просто на "раму" можно было любоваться почти без риска, скорее со злостью и досадой. А вот на "лаптежника" не очень-то полюбуешься, хотя его характерный силуэт, наверняка, тоже многие вспомнят...
Грозный Владислав
|
От
|
MR1
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 11:36:26)
|
|
Дата
|
22.09.2011 19:43:50
|
Re:Хорошие вопросы.
Правда как видимо и Кошкин. подозреваю, что кроме Вас в данной дискуссии и один два товарища с той стороны Атлантики присутствуют незримо.
>Типа выводов:
>1.1. Стрелок был необходим в силу в основном невысокого уровня подготовки среднего пилота и отсутствия токового взаимодействия с истребительным эскортом, а то и самого эскорта как такового; мера вынужденная и посредственно эффективная, но необходимая. Да/нет?
Да.
>Если все три элемента присутствовали, достиглася топ эффективности стрелка как меры повышения боевой устойчивости Ила. Да/нет? Иные элементы?
Да. Было несколько стрелков претендующих на около десятка сбитых истребителей. Иван Клименко допустим (полный кавалер ордена Славы) - претендовал на 12
Дважды ГСС М.Одинцов писал худлит о войне, но не мемуары. Видимо врать не хотелось. Но примеры приводил думаю из жизни.
На меня очень произвел впечатление воздушный бой 2Х2 Ил-2 с Ме-109. Отбились только на грамотной тактике, пилот атаковванной машины подводил занятого прицеливанием по маневрирующему ИЛ-2 истребителя под огонь стрелка второго штурмовика.
>Второй блок - самолет:
>2.1. Неспособность Ил-2 пикировать под большими углами для ведения прицельного стрелково-пушечного огня по ограниченно подвижной цели, а также низкие баллистические качество бортового стрелково-пушечного оружия не позволяют говорить о видимо да... Судя по Растренину в 44-45 штурмовики расходовали в среднем примерно треть имеющегося БК к пушкам и пулеметам, на боевой вылет.
>2.2. Низкие баллистические свойства РС, в применении с Ил-2, не позволяют считать это оружие средством "штурмовки" (стрейфинга); Да/нет?
"Ил-2, - признался мне
Герой Советского Союза Василий Борисович Емельяненко, - по-моему, дерьмо. Я
всегда с восхищением смотрел на немецкий "Юнкерс-87", "лаптежник". Как они
здорово пикировали! Отваливали по одному и точно били в цель. Ил-2 так
пикировать не мог. Самое большее, на что он был способен, лететь под углом
30 градусов, и то такая тряска - зуб на зуб наскакивает! Были случаи, когда
обшивка с крыльев слетала. Тяжелый, скорость небольшая, как его ни толкай
всем своим телом в кабине, быстрей не полетит.
У нас были хорошие истребители - "Яки", "Лавочкины", а штурмовиков
хороших не было. Немцы не зря Ю-87 сделали с неубирающимся шасси - чтобы он
тормозился на пикировании. У нас были самые большие потери у штурмовиков,
самая короткая жизнь у летчиков на фронте - у штурмовиков. Конечно, Ильюшин
воплотил новую идею - бронированный корпус, что спасло жизнь многим
летчикам, это правда. Но "эрэсами", как правило, никуда не попадешь. Пушка -
другое дело, это верняк, как врежешь по грузовику! Стрелок мог отогнать
"Мессершмитт", предупредить летчика об опасности сзади. Но у "мессера"
четыре пушки, а у нашего стрелка - один хвостик пулемета. Немцы тоже не
дураки, хотя я на Ил-2 сбил два самолета... Короче говоря, чтоб все понять,
надо побыть в шкуре летчика-штурмовика. Я 90 боевых вылетов сделал на
Ил-2... Зачем ты взялся за книгу об Ильюшине? Ты будешь вынужден написать
неправду".
>2.3. Отсутствие традиционного для пикировщиков бомбового прицела, не говоря уж о панорамно-горизонтальном, и ограничение типового боекомплекта бомбами калибром не более 100 кг, не позволяют говорить о прицельном применении свободнопадающих бомб, каковое могло бы находиться в пределах тактического прием "штурмовка". Исключение - методики низковысотного сброса типа скип-бомбинга, но это скорее игрушки ВВС флотов, к тому же, малоэффективные с бомбами небольшого калибра и совсем неэффективные против более или менее подвижных наземных целей; Да/нет? Иные соображения?
В принципе были приспособы, включая разметку на капоте.
Скажем так, опытный пилот типа цитируемого Рябошапко или Емельяненко в силу опыта и личных способностей видимо был способен на чудеса. Но их было весьма немного.
В 44-45 начали выживать и сравнительно средние пилоты.
>2.4. Собственно конструктивная защита самолета - основа его немногочисленных достоинств - требует дальнейших пояснений:
http://www.airpages.ru/ru/il2_6.shtml
Обследование 184-х бронекорпусов одноместных самолетов Ил-2, попавших в период зимы 42-го - весны 43-го на разделочные базы НКАП, проведенное в ЦНИИ-48, показало, что 71% попаданий в бронекорпуса, относящиеся к поражению от истребителей противника, приходятся на долю поперечной бронеплиты и только 29% - на продольную броню, причем подавляющее число попаданий соответствует атакам истребителей противника почти строго в хвост (до 20° от продольной оси самолета по горизонту и до 3-5° в вертикальной плоскости).
Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов.
Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм); одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.
При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета MG-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40° от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 м и выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались.
Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика.
Статистика боевых поражений Ил-2 показывает, что на долю системы управления (рули, элероны и проводка управления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания снарядов в фюзеляж Ил-2 происходило перебитие тросов управления рулем поворота и 7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты.
Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя...
Очень часто, при заходе немецких истребителей в атаку сбоку, от пушечно-пулеметной очереди деревянный хвост Ил-2 чуть не отламывался, буквально перерезанный очередью. Штурмовик падал, но летчик в этой ситуации часто оставался жив, так как бронекорпус практически не страдал при посадке на фюзеляж.
|
От
|
kegres
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 11:36:26)
|
|
Дата
|
22.09.2011 17:23:23
|
УХ сколько клав стёрто в пыль обсуждая Ил-2... а Вы за сотню
постингов во флейме, разобрались в Вопросе.
Хотя спросили то - нужен ли стрелок? Да нужен. Его убрали для сохранения лётных хаhактеристик. Но практика показала, что безопасность важнее ЛХ.
Ну и эффективность воздействия на цель. Широкоизвестны прямые приказы ограничивать стрелков, в расстреливании наземных целей. А то повадились понимаешь, на выходе из пикирования бить по оживающей пехоте.
>Типа выводов:
Некоректно упрощаете.
|
От
|
инженегр
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 11:36:26)
|
|
Дата
|
22.09.2011 17:19:17
|
Re: По результатам...
>Типа выводов:
>2.3. Отсутствие традиционного для пикировщиков бомбового прицела, не говоря уж о панорамно-горизонтальном,
Уважаемый, ну вас же несколько раз посылали к Перову и Растренину, можно скачать, например здесь:
http://alternathistory.org.ua/v-perov-o-rastrenin-shturmovik-il-2-skachat
http://alternathistory.livejournal.com/835220.html
или читать
http://www.airpages.ru/ru/il2_1.shtml
Тогда бы вы не задавали вопросов о прицеле, бо на первых он БЫЛ - ПБП-1Б (прицел бомбардировщика пикирующего, он же "прицел бьёт пилота один раз, больно"). И отказались от него в конце 1941 по вполне прозаической причине - "ползая на брюхе" использовать это прицел было невозможно, а на больших высотах Ил-2 был лёгкой добычей зениток. Кстати, сходный опыт был и у американских "стрейферов" на Тихом Океане на Б-25, они смастрячили упрощённый визир, в кабину штурмана воткнули квартет крупнокалиберных пулемётов, а в качестве основного оружия стали использовать парафраги. "И сказали, что это хорошо".
Так что ВВ-1 - не только, точнее говоря, не столько от нищеты, но и от боевого опыта - тоже.
Алексей Андреев
|
От
|
kegres
|
|
К
|
инженегр (22.09.2011 17:19:17)
|
|
Дата
|
22.09.2011 17:35:40
|
Re: По результатам...
>Тогда бы вы не задавали вопросов о прицеле, бо на первых он БЫЛ
Что характерно, на "третьих" Илах опять таки был. Уже в 43м году. Была цельная система из двух десятков тумблеров, которыми задавалаись все упреждения и сносы. И инспектора, специально ездили по полкам, обучая и проверяя умение владеть ими.
Но что примечательно, опытные к тому времени пилоты, слушали-кивали-соглашались, но даже на полигоне бомбили так как сами научились и освоили. Т.е. по сапогу.
Но как известно, в бою сапог надёжнее.
|
От
|
VVS
|
|
К
|
kegres (22.09.2011 17:35:40)
|
|
Дата
|
22.09.2011 20:00:16
|
Re: По результатам...
>Но что примечательно, опытные к тому времени пилоты, слушали-кивали-соглашались, но даже на полигоне бомбили так как сами научились и освоили. Т.е. по сапогу.
>Но как известно, в бою сапог надёжнее.
Еще более интересно, что, вроде, у тех же П и Р упоминалось, что реальные фронтовики добивались бОльшего количества попаданий, чем испытатели.
|
От
|
инженегр
|
|
К
|
инженегр (22.09.2011 17:19:17)
|
|
Дата
|
22.09.2011 17:23:59
|
Поправка http://www.airpages.ru/ru/il2_4.shtml (-)
|
От
|
Iva
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 11:36:26)
|
|
Дата
|
22.09.2011 16:58:49
|
Re: По результатам...
Привет!
>1.1. Стрелок был необходим в силу в основном невысокого уровня подготовки среднего пилота и отсутствия токового взаимодействия с истребительным эскортом, а то и самого эскорта как такового; мера вынужденная и посредственно эффективная, но необходимая. Да/нет?
Могу добавить, что стрелок Ил-2 был типа камикадзе - срок жизни несколько вылетов.
Владимир
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Iva (22.09.2011 16:58:49)
|
|
Дата
|
22.09.2011 18:56:49
|
Re: По результатам...
>Привет!
>>1.1. Стрелок был необходим в силу в основном невысокого уровня подготовки среднего пилота и отсутствия токового взаимодействия с истребительным эскортом, а то и самого эскорта как такового; мера вынужденная и посредственно эффективная, но необходимая. Да/нет?
>
>Могу добавить, что стрелок Ил-2 был типа камикадзе - срок жизни несколько вылетов.
Это неправда. Безвозврат стрелков идёт практически один в один с безвозвратом летчиков.
Хотя в целом потери у стрелков все-таки выше были - за счет раненых.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Iva (22.09.2011 16:58:49)
|
|
Дата
|
22.09.2011 17:39:50
|
Лучше бы не добавляли...
>Могу добавить, что стрелок Ил-2 был типа камикадзе - срок жизни несколько вылетов.
...а почитали лишний раз хотя бы архивы форума или янедксом воспользовались.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
kirill111
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 11:36:26)
|
|
Дата
|
22.09.2011 15:29:50
|
Re: По результатам...
>Винтовочный калибр броню, с высокой вероятностью, не пробивал ни при каких условиях.
Это очень не мало. Пулеметы винтовочного калибра - очень большая доля у Ме-109Е.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 11:36:26)
|
|
Дата
|
22.09.2011 15:21:33
|
Re: По результатам...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>1.1. Стрелок был необходим в силу в основном невысокого уровня подготовки среднего пилота и отсутствия токового взаимодействия с истребительным эскортом, а то и самого эскорта как такового; мера вынужденная и посредственно эффективная, но необходимая. Да/нет?
Нет. Это скорее отражение реалий ВМВ, когда эскорт вовсе не гарантировал от сбития.
>1.2. Эффективность этого стрелка повышали:
>- предварительная стрелковая подготовка;
>- "слетанность" с пилотом (был как минимум один женский экипаж Ил-2 и один семейный экипаж, муж и жена), работа как команды;
>- калибр пулемета (12,7 вместо 7,62).
>Если все три элемента присутствовали, достиглася топ эффективности стрелка как меры повышения боевой устойчивости Ила. Да/нет? Иные элементы?
Нет. Эффективность стрелков в целом, даже 12,7-мм на Б-17 была не так уж велика, канал только энергичный эскорт.
>Второй блок - самолет:
>2.1. Неспособность Ил-2 пикировать под большими углами для ведения прицельного стрелково-пушечного огня по ограниченно подвижной цели, а также низкие баллистические качество бортового стрелково-пушечного оружия не позволяют говорить о "штурмовке" как таковой; Да/нет?
Нет. Штурмовка это поражение целей с бреющего полета. Не только и не столько стрелково-пушечное и ракетное вооружение, но бомбы. Сброс с небольшой высоты с бреющего - тоже вариант повышения точности.
>2.2. Низкие баллистические свойства РС, в применении с Ил-2, не позволяют считать это оружие средством "штурмовки" (стрейфинга); Да/нет?
Нет. Оно просто имеет свою нишу - неукрытые цели, например.
>2.3. Отсутствие традиционного для пикировщиков бомбового прицела, не говоря уж о панорамно-горизонтальном, и ограничение типового боекомплекта бомбами калибром не более 100 кг, не позволяют говорить о прицельном применении свободнопадающих бомб, каковое могло бы находиться в пределах тактического прием "штурмовка". Исключение - методики низковысотного сброса типа скип-бомбинга, но это скорее игрушки ВВС флотов, к тому же, малоэффективные с бомбами небольшого калибра и совсем неэффективные против более или менее подвижных наземных целей; Да/нет? Иные соображения?
"Штурмовка" это как раз сброс с небольшой высоты.
>2.4. Собственно конструктивная защита самолета - основа его немногочисленных достоинств - требует дальнейших пояснений: где-то пишут, что бронекоробка держала 20-мм снаряд "фирлинга" или MG151/20 под сколько-нибуль острыми углами, где-то - нет; где-то пишут, что и MG151/15 пробивала броню Ил-2. Нет сведений насчет 13-мм (и финских/американских 12,7-мм) пулеметов. Винтовочный калибр броню, с высокой вероятностью, не пробивал ни при каких условиях. В то же время остаются вопросы насчет оперения и маслорадиатора: если защитить деревянный хвост мог стрелок (см. блок №1), то радиатор - только от истребителей - защищался исключительно низковысотным профилем полета, а там - МЗА. Да/нет, иные соображения.
Иные соображения: низкая высота полета заставляла думать о защите от огня стрелкового оружия. В том числе на специальных станках, см. прежде всего спарки МГ в артполках пехотных дивизий. От стрелковки Ил-2 был защищен хорошо. Защита от МЗА - прежде всего профилем полета и большими угловыми перемещениями в ходе атаки.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
KGI
|
|
К
|
Исаев Алексей (22.09.2011 15:21:33)
|
|
Дата
|
22.09.2011 15:50:18
|
Бреющий полет как средство повышения точности это бред полнейший(-)
|
От
|
СБ
|
|
К
|
KGI (22.09.2011 15:50:18)
|
|
Дата
|
22.09.2011 17:40:03
|
Ну значит авиаторы большинства воющих держав массово бредили.
Американцы - когда городили штурмовые версии B-25, A-20 и A-26, от которых, помимо обстрела противника пулемётной батареей ожидалось также закидывание с бреющего полёта мелкими бомбами, немцы - когда при наличии пикирующих бомбардировщиков делали штурмовики, все - когда осваивали методики противокорабельного бомбометания с бреющего полёта.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
СБ (22.09.2011 17:40:03)
|
|
Дата
|
23.09.2011 09:19:57
|
Топмачтовики добивались не точности, а рикошета в борт
потому и бреющий
|
От
|
инженегр
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (23.09.2011 09:19:57)
|
|
Дата
|
23.09.2011 10:49:21
|
Вот только бомбовый удар с бреющего родился поначалу не как топмачтовый
Стараясь снизить боевые потери американцы искали способ минимизировать время нахождения самолёта в зоне зенитного огня, пришли к бреющему полёту и парафрагам, чтобы осколками не посекло. Поначалу разрабатывали всё это для ударов по "хорошо защищённым ЗА аэродромам", а потом перешли и на флот, причём, насколько я помню, первыми применять топмачтовые удары по кораблям начали "Вентуры".
Алексей Андреев
|
От
|
HorNet
|
|
К
|
инженегр (23.09.2011 10:49:21)
|
|
Дата
|
23.09.2011 12:36:18
|
Нет, британские "бленхеймы" Bomber Command в 1940
причем именно по сухопутным целям на материке, затем по надводным целям в Ла-Манше.
Нет. Рикошета в борт добивались НАШИ топмачтовики
В Штатах низковысотный сброс был тактически проработан лучше, и этот метод сброса - с рикошетом, для чего на трубу головного взрывателя бомбы надевали латунную втулки и крепили на ней 1-2 стальных диска, обеспечивающих рикошет - носил определенное название, "bracketing", и применялся почти исключительно 5th USAAF и почти исключительно В-25. Остальная, бОльшая часть тактических разновидностей низковысотных сбросов (в авиации флота - вообще все; там в рикошет не верили особо) в Штатах рикошет как обязательный элемент тактического приема не предусматривала: они планировали попадать либо в надводный, либо в подводный борт (для последнего на ту же втулку надевался металлический конус, "заостряющий" овальную носовую часть бомбы)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
HorNet (23.09.2011 10:43:15)
|
|
Дата
|
23.09.2011 10:54:03
|
Вы правы, но даже у наших было три варианта
http://www.rkka.ru/analys/top/main.htm
http://www.rkka.ru/analys/top/top1.gif
Но опять же уточним и расширим тезис - целью полета на бреющем является не повышение точности попадания, а направление бомбы по специфической траектории для наиболее выгодного поражения корабля.
Ну как же не точности попадания, а чего же еще?
А именно - минимизировать время нахождения прицельно сброшенной бомбы в свободном падении. И дедлается это именно для уменьшения КВО. Если это не метод улучшения точности бомбометания, то я вообще ничего не понимаю.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
HorNet (23.09.2011 12:38:14)
|
|
Дата
|
23.09.2011 12:42:41
|
С увеличением высоты траектория не позволяет попадать в борт, нет?
даже если предположить теоретическую вероятность очень точного прицеливания.
Поражаться будут надстройки и палуба ну или расчитывать на близкий взрыв у борта.
Ну и рикошет естественно отпадает.
|
От
|
Т.
|
|
К
|
HorNet (23.09.2011 12:38:14)
|
|
Дата
|
23.09.2011 12:42:37
|
А цифры ущерба из статьи - это советские завышенные данные или уже после постсов
ской ревизии по немецким архивам ?
"С 13 апреля по 10 мая 1944 года черноморские летчики произвели 145 самолето-вылетов на топмачтовое бомбометание. В результате было потоплено 14 транспортов, 6 быстроходных десантных барж, 6 сторожевых катеров, один сторожевой корабль и один торпедный катер. 7 транспортов, 3 быстроходных десантный барж, 5 сторожевых катеров получили повреждения. Около 30—40% сброшенных бомб поразили цель или взрывались в радиусе эффективного поражения"
|
От
|
Грозный
|
|
К
|
СБ (22.09.2011 17:40:03)
|
|
Дата
|
23.09.2011 00:13:35
|
насчёт "массово" - это вы загнули
> Американцы - когда городили штурмовые версии B-25, A-20 и A-26, от которых, помимо обстрела противника пулемётной батареей ожидалось также закидывание с бреющего полёта мелкими бомбами, немцы - когда при наличии пикирующих бомбардировщиков делали штурмовики, все - когда осваивали методики противокорабельного бомбометания с бреющего полёта.
---
топ-мачтовики - это штучный продукт. Осваивать-то осваивали, но не все освоили. Насчёт "штурмовых версий" упомянутых вами машин - НМИ, их так и не успели обкатать до конца б/д и никакого "массового применения" не было.
===> dic duc fac <===
|
От
|
инженегр
|
|
К
|
Грозный (23.09.2011 00:13:35)
|
|
Дата
|
24.09.2011 11:32:07
|
Re: насчёт "массово"...
>топ-мачтовики - это штучный продукт. Осваивать-то осваивали, но не все освоили. Насчёт "штурмовых версий" упомянутых вами машин - НМИ, их так и не успели обкатать до конца б/д и никакого "массового применения" не было.
Смешно. Срочно читать, хотя бы первую книжку.
http://www.amazon.com/MacArthurs-Eagles-U-S-Guinea-1943-1944/dp/1591144795
http://www.amazon.com/Grim-Reapers-Work-Pacific-Theater/dp/1575100932/ref=pd_sim_b1
http://www.amazon.com/Fortress-Rabaul-Southwest-Pacific-1942-April/dp/076032350X/ref=pd_sim_b3
>Хотя при мало-мальски нормальной ПВО потери у этих "штурмовиков" были бы гигантскими.
Про углы смещения слыхали? Так вот, при атаке с малых высот зенитчик просто не успевает отрабатывать нужный угол. А ежели самолёт выделен для подавления ЗА, то он ещё в эту батарею и стреляет, да ещё и не один. Тут уж и зенитчикам не позавидуешь.
>Тем не менее термин "штурмовка" - шире стрэйфинга, т.к. не сводится только к "атаке наземных целей из пушечно-пулемётного вооружения на малой высоте" (см. http://www.merriam-webster.com/dictionary/strafe ) - при штурмовке используются также бомбы и РСы.
"Скучна теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет!" Де-факто назначенные стрейферами экипажи использовали ВЕСЬ арсенал бортового оружия, включая HVARы и бомбы.
Относительно же B-25J приведу цитатку с аирвара: "... Не забыли конструкторы и о штурмовиках "Stafer". Многие B-25J имели носовую часть как на В-25Н, с той лишь разницей, что в носовом обтекателе стояло сразу восемь пулеметов, расположенных двумя батареями по четыре. 75-мм пушку на самолет не ставили, но и без нее огневая мощь самолета была более чем достаточна..." Вот, кстати, красавец:
http://www.airwar.ru/image/idop/bww2/b25j/b25j-5.jpg
И современный вариант со снятыми бортовыми пулемётами
http://www.airliners.net/photo/North-American-B-25J/1920640/L/&sid=029fc52cc9341ed1b6b8d8ecb499abb9
А бомберы со стеклянной мордой пользовали "as ordinar level-bobmber".
>Я не в теме ВВС на ТО театре, но представить себе В-25, штурмующий джапов в джунглях не могу - не хватает фантазии.
Очень зря - фантазию надо развивать. И помимо отстреливания одиночных джапов в джунглях (глупо, согласитесь) есть ещё и задачи по расковыриванию аэродромов, причалов, опорных пунктов и прочих целей, сюда глядите:
http://www.78squadron.com.au/history_78sq3.html
http://ww2db.com/image.php?image_id=11961
http://www.flickr.com/photos/flying_boat_films/4030856927/
http://www.flickr.com/photos/flying_boat_films/4556277023/
http://www.flickr.com/photos/flying_boat_films/4539457432/in/photostream
http://www.flickr.com/photos/flying_boat_films/4539453884/in/photostream/
Можете вообще походить по маске, полистать странички.
Алексей Андреев
|
От
|
Грозный
|
|
К
|
инженегр (24.09.2011 11:32:07)
|
|
Дата
|
27.09.2011 02:46:01
|
Re: насчёт "массово"...
>>топ-мачтовики - это штучный продукт. Осваивать-то осваивали, но не все освоили. Насчёт "штурмовых версий" упомянутых вами машин - НМИ, их так и не успели обкатать до конца б/д и никакого "массового применения" не было.
>
>Смешно. Срочно читать, хотя бы первую книжку.
> http://www.amazon.com/MacArthurs-Eagles-U-S-Guinea-1943-1944/dp/1591144795
> http://www.amazon.com/Grim-Reapers-Work-Pacific-Theater/dp/1575100932/ref=pd_sim_b1
> http://www.amazon.com/Fortress-Rabaul-Southwest-Pacific-1942-April/dp/076032350X/ref=pd_sim_b3
>>Хотя при мало-мальски нормальной ПВО потери у этих "штурмовиков" были бы гигантскими.
>
>Про углы смещения слыхали? Так вот, при атаке с малых высот зенитчик просто не успевает отрабатывать нужный угол.
---
Тут поправочка - *неграмотный* зенитчик "просто не успевает отрабатывать нужный угол" - как вы и пишете. А грамотный зенитчикне будет для себя открывать америку - что сопроводить низколетящую цель он не успеет. Это во всех наставлениях о ПВО написано. Батарею ПВО должны предупреждать пункты ВНОС. Идеально - радар, и отслеживание курса целей до момента выхода в атаку. Тогда уже свернуть атакующей группе некуда - и заград. огонь по курсу имеет все шансы сорвать налёт (кого собьют, кто-то отвернёт)
Грамотная ПВО для противодействия низколетящим целям и не должна пытаться отслеживать цель.
>>Тем не менее термин "штурмовка" - шире стрэйфинга, т.к. не сводится только к "атаке наземных целей из пушечно-пулемётного вооружения на малой высоте" (см. http://www.merriam-webster.com/dictionary/strafe ) - при штурмовке используются также бомбы и РСы.
>
>"Скучна теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет!" Де-факто назначенные стрейферами экипажи использовали ВЕСЬ арсенал бортового оружия, включая HVARы и бомбы.
Есть термин ground assault. Который и означает штурмовку. Самолёты, предназначенные для штурмовки поэтому обозначались литерой "А". Не "S". Почему-то.
>Относительно же B-25J приведу цитатку с аирвара: "... Не забыли конструкторы и о штурмовиках "Stafer". Многие B-25J имели носовую часть как на В-25Н, с той лишь разницей, что в носовом обтекателе стояло сразу восемь пулеметов, расположенных двумя батареями по четыре. 75-мм пушку на самолет не ставили, но и без нее огневая мощь самолета была более чем достаточна..." Вот, кстати, красавец:
> http://www.airwar.ru/image/idop/bww2/b25j/b25j-5.jpg
И чё? И в каком месте это штурмовка? Это выход из пике после атаки посудины. Которая почему-то не утонула после мосчного удара 8-ствольных пулемётов. Значит, чего-то их не хватило?
Пулемёта было достаточно только для стрэйфинга автоколонн. Любая бронированная цель пережидала этот горох и катила дальше. А пушку не ставили на практике не потому, что не хотели, а потому что хреново вышло - отдача, пороховые газы в кабину и т.п. С 37-мм спаркой ещё печальнее - клинило постоянно. 8-ка пулемётов не от хорошей жизни. В общем - эрзац.
>И современный вариант со снятыми бортовыми пулемётами
> http://www.airliners.net/photo/North-American-B-25J/1920640/L/&sid=029fc52cc9341ed1b6b8d8ecb499abb9
>А бомберы со стеклянной мордой пользовали "as ordinar level-bobmber".
>>Я не в теме ВВС на ТО театре, но представить себе В-25, штурмующий джапов в джунглях не могу - не хватает фантазии.
>Очень зря - фантазию надо развивать. И помимо отстреливания одиночных джапов в джунглях (глупо, согласитесь) есть ещё и задачи по расковыриванию аэродромов, причалов, опорных пунктов и прочих целей, сюда глядите:
> http://www.78squadron.com.au/history_78sq3.html
> http://ww2db.com/image.php?image_id=11961
> http://www.flickr.com/photos/flying_boat_films/4030856927/
> http://www.flickr.com/photos/flying_boat_films/4556277023/
> http://www.flickr.com/photos/flying_boat_films/4539457432/in/photostream
> http://www.flickr.com/photos/flying_boat_films/4539453884/in/photostream/
>Можете вообще походить по маске, полистать странички.
Походил:
1. ПВО у японцев несравнимо слабее немецкого
2. Задачи по расковыриванию опорных пунктов (поражение точечных защищённых целей) по науке решается пикировщиками.
Привлекали к ним эрзац-штурмовики Б-25 по след. причинам: недостаточная дальность имеющихся пикировщиков и слабая ПВО опорных пунктов. Вторая причина даже важнее. Были бы у японцев радары ПВО, способные заметить налёт за 15-20 мин до атаки - и привет дяде Сэму - никакие бы "углы смещения" не спасли. И подогнала б тогда штатовская оборонка либо бронированный палубный штурмовик, либо нормальный палубный пикировщик. Штурмовать летали б только с близких площадок или с авианосцев. А так - раз джапы принципиально не способны вовремя засечь налёт и его сорвать построением заградогня - то зачем городить огород? Сойдёт и эрзац.
3. В-25 в штурмовом варианте - это жалкое подобие нормального штурмовика. Не надо его выдавать за откровение. Он был адекватен на ТО только из-за слабого ПВО. А-20 и А-26 вполне адекватны задаче ground assault, но и у А-20 поначалу нос тоже был стеклянный.
===> dic duc fac <===
|
От
|
инженегр
|
|
К
|
Грозный (27.09.2011 02:46:01)
|
|
Дата
|
27.09.2011 20:58:41
|
А вы молодец, верно ухватили суть вопроса.
американцы ведь воевали с реальным противником в реальных условиях. Под решение этих проблем и был "заточен" штурмовой вариант Б-25. А что - "дёшево и сердито". Причём, заметьте себе, в европах оных не было практически совсем, за исключением крошечного количества G/H с 75-мм пушкой, которые пытались использовать на средиземноморье для борьбы с судоходством. Потому как ПВО.
Алексей Андреев
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Грозный (27.09.2011 02:46:01)
|
|
Дата
|
27.09.2011 09:55:26
|
Re: насчёт "массово"...
>Привлекали к ним эрзац-штурмовики Б-25 по след. причинам: недостаточная дальность имеющихся пикировщиков и слабая ПВО опорных пунктов. Вторая причина даже важнее. Были бы у японцев радары ПВО, способные заметить налёт за 15-20 мин до атаки - и привет дяде Сэму - никакие бы "углы смещения" не спасли.
Вы так говорите, как будто в ВМВ радары были типовой основой войсковой ПВО.
|
От
|
СБ
|
|
К
|
Грозный (23.09.2011 00:13:35)
|
|
Дата
|
23.09.2011 13:42:03
|
Re: насчёт "массово"...
>> Американцы - когда городили штурмовые версии B-25, A-20 и A-26, от которых, помимо обстрела противника пулемётной батареей ожидалось также закидывание с бреющего полёта мелкими бомбами, немцы - когда при наличии пикирующих бомбардировщиков делали штурмовики, все - когда осваивали методики противокорабельного бомбометания с бреющего полёта.
>---
>топ-мачтовики - это штучный продукт. Осваивать-то осваивали, но не все освоили. Насчёт "штурмовых версий" упомянутых вами машин - НМИ, их так и не успели обкатать до конца б/д и никакого "массового применения" не было.
Для А-20 версии с батареей пулемётов в носу вообще были основными и выпускались годами. На А-26 штурмовая и бомбардировочная (с остеклённой кабиной и бомбовым прицелом) носовые части вообще были взаимозаменяемы, но выпускалась и применялась преимущественно первая. На В-25 устанавливать усиленное пулемётное вооружение начали кустарным способом, уже в 1943 году уже начали их и производить в таком виде. В результате построили свыше 1400 самолётов специальных пулемётных и пушечно-пулемётных (с 75-мм дрыной) модификаций, плюс много из условно бомбардировочных B-25J переделали в штурмовые ещё на заводе. И на Тихом Океане штурмовые версии В-25 во второй половине войны господствовали.
>===> dic duc fac <===
|
От
|
Грозный
|
|
К
|
СБ (23.09.2011 13:42:03)
|
|
Дата
|
24.09.2011 00:47:31
|
т.е. у вас "strafing" == "ground assault" == "штурмовка"?
в такой терминологии действительно В-25 - "штурмовик".
Хотя при мало-мальски нормальной ПВО потери у этих "штурмовиков" были бы гигантскими. Попасть в В-25 на малой высоте попроще будет, а пилотировать его у земли - сложнее на порядок. Опять же, у Ил-2 движок прикрывает лётчика, а стеклянная "морда" - очень соблазнительная цель. И целиться с земли проще "в морду".
===> dic duc fac <===
|
От
|
СБ
|
|
К
|
Грозный (24.09.2011 00:47:31)
|
|
Дата
|
24.09.2011 02:21:49
|
Не у меня, а по жизни.
Можете убедиться, если не верите.
http://multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=strafing
>в такой терминологии действительно В-25 - "штурмовик".
>Хотя при мало-мальски нормальной ПВО потери у этих "штурмовиков" были бы гигантскими.
Скажу по секрету, как минимум в некоторых случаях, скажем при подавлении Рабаула, они таковыми и были (относительно числа вылетов)...
>Попасть в В-25 на малой высоте попроще будет,
...хотя пережившие войну пилоты В-25 приводили и прямо противоположные мнения, указывая на то, что зенитчики не успевали реагировать.
>а пилотировать его у земли - сложнее на порядок. Опять же, у Ил-2 движок прикрывает лётчика, а стеклянная "морда" - очень соблазнительная цель.
Вы бы не пытались рассуждать о том, о чём даже приблизительного представления не имеете. Или хоть бы читали повнимательнее, тогда может и поняли бы, что у штурмовых модификаций стеклянных морд не было (хотя дополнительные пулемёты вперёд ставились порой и на бомбардировочные варианты).
|
От
|
Грозный
|
|
К
|
СБ (24.09.2011 02:21:49)
|
|
Дата
|
24.09.2011 03:44:56
|
Re: Не у...
> Можете убедиться, если не верите.
> http://multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=strafing
Это не вопрос веры, а вопрос простой логики. Действительно, так переводят. И в зависимости от контекста это будет вполне сносный перевод, для худлита или статейки в ИноСМИ.
Тем не менее термин "штурмовка" - шире стрэйфинга, т.к. не сводится только к "атаке наземных целей из пушечно-пулемётного вооружения на малой высоте" (см. http://www.merriam-webster.com/dictionary/strafe ) - при штурмовке используются также бомбы и РСы. Истребители могут
>>в такой терминологии действительно В-25 - "штурмовик".
>
>>Хотя при мало-мальски нормальной ПВО потери у этих "штурмовиков" были бы гигантскими.
> Скажу по секрету, как минимум в некоторых случаях, скажем при подавлении Рабаула, они таковыми и были (относительно числа вылетов)...
>>Попасть в В-25 на малой высоте попроще будет,
> ...хотя пережившие войну пилоты В-25 приводили и прямо противоположные мнения, указывая на то, что зенитчики не успевали реагировать.
>>а пилотировать его у земли - сложнее на порядок. Опять же, у Ил-2 движок прикрывает лётчика, а стеклянная "морда" - очень соблазнительная цель.
> Вы бы не пытались рассуждать о том, о чём даже приблизительного представления не имеете.
Не стоит вам пытаться рассуждать, о чём я имею представление - прицелы для бомбометания я обслуживал лично, а не читал об этом в книжках. Так что на грубости нарываться не стоит.
Вот это вы написали? А сами-то читали, перед тем, как отправить?
>А-26 штурмовая и бомбардировочная (с остеклённой кабиной и бомбовым прицелом)
>Или хоть бы читали повнимательнее, тогда может и поняли бы, что у штурмовых модификаций стеклянных морд не было (хотя дополнительные пулемёты вперёд ставились порой и на бомбардировочные варианты).
Из написанного вами никак нельзя понять, что штурмовая модификация и остекленение морды - это для вас взаимоисключающие вещи. Скорее - наоборот. Однако я не спешу подвергнуть сомнению вашу компетентность, просто пытаюсь разобраться, что же вы имели в виду.
Далее, если исключить модификации Б-25 с остекление, то ваш тезис про "массовость" разваливается - у B-25J была именно стеклянная морда. Например. Незирая на то, что он был предназначен для strafing.
===> dic duc fac <===
|
От
|
СБ
|
|
К
|
Грозный (24.09.2011 03:44:56)
|
|
Дата
|
24.09.2011 13:19:53
|
Re: Не у...
>> Можете убедиться, если не верите.
>> http://multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=strafing
>
>Это не вопрос веры, а вопрос простой логики. Действительно, так переводят. И в зависимости от контекста это будет вполне сносный перевод, для худлита или статейки в ИноСМИ.
>Тем не менее термин "штурмовка" - шире стрэйфинга, т.к. не сводится только к "атаке наземных целей из пушечно-пулемётного вооружения на малой высоте" (см. http://www.merriam-webster.com/dictionary/strafe ) - при штурмовке используются также бомбы и РСы. Истребители могут
Как уже отметил ув. инженегр (и говорилось в ветке ещё раньше), штурмовые варианты В-25 и прочего их и использовали. Так что попытки отделить штурмовку от стрейфинга в их контексте не могут быть ничем иным, как натягиванием совы на глобус, с непонятными причём целями.
>>>а пилотировать его у земли - сложнее на порядок. Опять же, у Ил-2 движок прикрывает лётчика, а стеклянная "морда" - очень соблазнительная цель.
>> Вы бы не пытались рассуждать о том, о чём даже приблизительного представления не имеете.
>
>Не стоит вам пытаться рассуждать, о чём я имею представление - прицелы для бомбометания я обслуживал лично, а не читал об этом в книжках. Так что на грубости нарываться не стоит.
Тем не менее то, что вы не имеете представления об устройстве штурмовых вариантов В-25, воображая у них стеклянный нос - это зафиксированный в ветке факт. И в дискуссии демонстрировать следует знания, а не битьё себя в грудь, не подкреплённое таковыми.
>Вот это вы написали? А сами-то читали, перед тем, как отправить?
>>А-26 штурмовая и бомбардировочная (с остеклённой кабиной и бомбовым прицелом)
>
>>Или хоть бы читали повнимательнее, тогда может и поняли бы, что у штурмовых модификаций стеклянных морд не было (хотя дополнительные пулемёты вперёд ставились порой и на бомбардировочные варианты).
>
>Из написанного вами никак нельзя понять, что штурмовая модификация и остекленение морды - это для вас взаимоисключающие вещи. Скорее - наоборот.
Да нет, можно. Особенно если читать всё предложение подряд, а не выдёргивать из контекста:
>На А-26 штурмовая и бомбардировочная (с остеклённой кабиной и бомбовым прицелом) носовые части вообще были взаимозаменяемы, но выпускалась и применялась преимущественно первая.
А ещё можно не быть ламером или там прокачать гугль-фу и пополнить знания вопроса, прежде чем его обсуждать.
>Далее, если исключить модификации Б-25 с остекление, то ваш тезис про "массовость" разваливается - у B-25J была именно стеклянная морда. Например. Незирая на то, что он был предназначен для strafing.
На это уже правильно ответил ув. инженегр.
>Вооо - и я пытаюсь намекнуть, что Б-25 в этом кач-ве был тоже хренов, эрзац-штурмовик.
Его способности в роли штурмовика - отдельный вопрос от того, что он был штурмовиком. Хотя сами американцы считали, что против японцев годится (см. выше комментарий про иппонскую ПВО - у немцев производство зенитных автоматов за войну оказалось выше минимум раза в три, причём с заметной долей 37-мм).
>лёгкий бомбардировщик, истребитель-бомбардировщик, пикирующий бомбардировщик и штурмовик в моём понимании это разные, непересекающиеся типы машин. Даже глубокая модификация неспособна перевести машину из одного класса в другой, в лучшем случае получается хреновенький эрзац.
Ну а американцы опять же так не считали. Впрочем, исходный В-25, да и А-26 со стеклянным носом лёгкими бомбардировщиками назвать сложно. Они средние.
>Вот это интересно уже - где подробно описаны налёты с бомбочками на парашютиках?
Везде где вообще рассказывается о применении В-20/В-25 на Тихоокеанском театре, ув. инженегр опять нужных ссылок накидал за меня.
>Ну и такой вопрос - были ли ситуации, когда были доступны нормальные пикировщики но применялись всё равно Б-25 с низкой высоты и с кассетами.
Подозреваю, что просто долететь до цели было важнее, у Донтлесов могло не хватать горючего.
В USAAF применять Донтлессы (они же А-24) на фронте быстро отказались вообще, из-за больших потерь, по сравнению с двухмоторниками и, за небольшими исключениями, загнали их в тренировочные части либо сплавили морпехам.
|
От
|
Грозный
|
|
К
|
СБ (23.09.2011 13:42:03)
|
|
Дата
|
24.09.2011 00:21:59
|
Re: насчёт "массово"...
>бомбардировочных B-25J переделали в штурмовые ещё на заводе. И на Тихом Океане штурмовые версии В-25 во второй половине войны господствовали.
---
Надо бы определиться - вы какие именно модификации указанных самолётов называете "штурмовыми"? Без прицела? С носовым остеклением? С курсовыми пулемётами? А как быть с немцами - Ju-88P тоже запишем в "штурмовики"?
Я не в теме ВВС на ТО театре, но представить себе В-25, штурмующий джапов в джунглях не могу - не хватает фантазии. Картины маслом "В-25 на бреющем полёте загосподствывает японцев" не выходит.
Ссылочками не поделитесь?
===> dic duc fac <===
|
От
|
СБ
|
|
К
|
Грозный (24.09.2011 00:21:59)
|
|
Дата
|
24.09.2011 02:41:00
|
Re: насчёт "массово"...
>Надо бы определиться - вы какие именно модификации указанных самолётов называете "штурмовыми"? Без прицела? С носовым остеклением? С курсовыми пулемётами?
Те, которые ими были - с батареей пулемётов вперёд на месте носовой кабины и без бомбового прицела.
>А как быть с немцами - Ju-88P тоже запишем в "штурмовики"?
Зачем его записывать, если он им и был? Правда хреновым.
>Я не в теме ВВС на ТО театре, но представить себе В-25, штурмующий джапов в джунглях не могу - не хватает фантазии.
Если вы не в силах представить, зачем ударному самолёту нужны 8-14 пулемётов вперёд (или 4 пулемёта +1 пушка 75-мм, хотя этот изыск, насколько я знаю, изначально предназначался для работы по кораблям), то тут наверно что-то с фантазией. Использовали их и по наземным целям и при охоте за мелкими судами (которые у японцев имели слабое зенитное вооружение, впрочем, во всякие там 14-метровые десантные баржи достаточного было и не запихать). Правда против сильной ПВО, насколько я понимаю, основным методом было подлететь над верхушками деревьев, вывалить кучу осколочных бомб на парашютиках и быстро смыться.
>Ссылочками не поделитесь?
Ну например:
http://www.amazon.com/Fire-Sky-Air-South-Pacific/dp/0813338697/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1316817491&sr=1-2
Информация по японской стороне там ниже плинтуса и анализ, как следствие, фуфло, но представление о том как мирюканцы вели видели войну в воздухе над Новой Гвинеей/Соломоновыми остовами даёт достаточно цельное.
|
От
|
Грозный
|
|
К
|
СБ (24.09.2011 02:41:00)
|
|
Дата
|
24.09.2011 04:10:40
|
Re: насчёт "массово"...
>>А как быть с немцами - Ju-88P тоже запишем в "штурмовики"?
> Зачем его записывать, если он им и был? Правда хреновым.
---
Вооо - и я пытаюсь намекнуть, что Б-25 в этом кач-ве был тоже хренов, эрзац-штурмовик. Про А-26 такого сказать нельзя.
лёгкий бомбардировщик, истребитель-бомбардировщик, пикирующий бомбардировщик и штурмовик в моём понимании это разные, непересекающиеся типы машин. Даже глубокая модификация неспособна перевести машину из одного класса в другой, в лучшем случае получается хреновенький эрзац.
>>Я не в теме ВВС на ТО театре, но представить себе В-25, штурмующий джапов в джунглях не могу - не хватает фантазии.
> (которые у японцев имели слабое зенитное вооружение, впрочем, во всякие там 14-метровые десантные баржи достаточного было и не запихать). Правда против сильной ПВО, насколько я понимаю, основным методом было подлететь над верхушками деревьев, вывалить кучу осколочных бомб на парашютиках и быстро смыться.
---
Вот это интересно уже - где подробно описаны налёты с бомбочками на парашютиках? Ну и такой вопрос - были ли ситуации, когда были доступны нормальные пикировщики но применялись всё равно Б-25 с низкой высоты и с кассетами.
Подозреваю, что просто долететь до цели было важнее, у Донтлесов могло не хватать горючего. Прорыв сильной ПВО - это вопрос скорее организации налёта и подготовки экипажа, а не выбора типа самолёта. Пример с девяткой сбитых Пе-2 в начале войны не означает, что пикировщики никуда не годятся и должны быть заменены на штурмовики.
>>Ссылочками не поделитесь?
> Ну например:
> http://www.amazon.com/Fire-Sky-Air-South-Pacific/dp/0813338697/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1316817491&sr=1-2
> Информация по японской стороне там ниже плинтуса и анализ, как следствие, фуфло, но представление о том как мирюканцы вели видели войну в воздухе над Новой Гвинеей/Соломоновыми остовами даёт достаточно цельное.
---
Полистал - спасибо, выглядит интересно.
===> dic duc fac <===
|
От
|
СБ
|
|
К
|
СБ (24.09.2011 02:41:00)
|
|
Дата
|
24.09.2011 03:45:27
|
Да и ещё...
...рассматривая войну на Тихом Океане нужно учитывать слабость японской МЗА, во всяком случае относительно немецкой. Особенно до второй половины 1943 года. После намечается заметное улучшение, но всё равно, на немецкое богатство не тянет, плюс несколько похуже по качеству.
|
От
|
kegres
|
|
К
|
KGI (22.09.2011 15:50:18)
|
|
Дата
|
22.09.2011 17:14:43
|
Re: Бреющий полет - это внезапность
есть некоторая сложность с выводом на цель, но по статичным целям (да и по линии обороны) срабатывает нормально
|
От
|
kirill111
|
|
К
|
KGI (22.09.2011 15:50:18)
|
|
Дата
|
22.09.2011 16:12:10
|
Re: Бреющий полет...
Дело не в высоте сброса, дело еще и в задержке взрывателя. ЕМНИП, 24 секунды на сотке.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
KGI (22.09.2011 15:50:18)
|
|
Дата
|
22.09.2011 16:11:13
|
Точность сбоса не зависит от высоты(Да/Нет)? (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Исаев Алексей (22.09.2011 16:11:13)
|
|
Дата
|
22.09.2011 16:36:38
|
Тут видимо спор за термин "бреющий"
т.е. за полет на высоте менее 50 м - как это утверждалось довоенными теоретиками.
Боевая практика показала, что оптимальнее действовать с высот "выше чем малые" (в диапазоне от 300 м до 1 км) - лучше условия наблюдения, селекци цели, прицелевания.
А на бреющем - подход-отход.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (22.09.2011 16:36:38)
|
|
Дата
|
22.09.2011 16:45:37
|
Однако разница в бомбометании с 7 тыс. и с 300 м - таки есть
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Поэтому аргументы вида "На Ил-2 не было Нордена" они не вполне применимы.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
KGI
|
|
К
|
Исаев Алексей (22.09.2011 16:45:37)
|
|
Дата
|
22.09.2011 17:25:07
|
Разница есть, но только при прочих равных(+)
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Поэтому аргументы вида "На Ил-2 не было Нордена" они не вполне применимы.
Тоесть если с 7 тыс класть бомбы по сапогу. А если что-то типа Не-111 будет их класть используя нормальный прицел, и не с 7тыс а с 3тыс , то положит он ничуть не хуже ила на бреющем. При этом по количеству положит их в пятеро больше чем ил.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
KGI (22.09.2011 17:25:07)
|
|
Дата
|
22.09.2011 17:59:19
|
Я же говорю - правильный ответ "Да"
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Для того, чтобы положить хорошо бомбы с большой высоты нужен прицел с высокими характеристиками. Чем ниже высота сброса, тем ниже требования к возможностям прицела.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Грозный
|
|
К
|
Исаев Алексей (22.09.2011 17:59:19)
|
|
Дата
|
22.09.2011 23:47:56
|
вы не учитываете, что на высотах меньше 300 м
Намного тяжелее пилотировать и сильнее болтает (зависит от местности и погоды, конечно).
Ну и всё, что выше 50 м - это не бреющий полёт по определению.
Это же отмечалось и лётчиками и констуркторами - ухудшение устойчивости и в силу этого ухудшение боевых хар-к на малых высотах. После добавления стрелка.
Так что точность бомбометания с 2 км в крутом пике может оказаться выше, чем в пологом пике на 200-300м. Правильный ответ поэтому - "нэ всэгда".
===> dic duc fac <===
|
От
|
HorNet
|
|
К
|
Исаев Алексей (22.09.2011 17:59:19)
|
|
Дата
|
22.09.2011 18:10:04
|
Нет, ИМХО
>Для того, чтобы положить хорошо бомбы с большой высоты нужен прицел с высокими характеристиками. Чем ниже высота сброса, тем ниже требования к возможностям прицела.
Немцы на Не-111 ухитрялись очень удачно класть бомбы с 200 метров с использованием прицелов. Как им это удавалось?
Что касается топмачтовых атак на Тихом океане, "нордены" использовались не только В-17 (всегда), но и В-25 (периодически). На самом деле, достаточно сложно сказать, когда они окончательно отказались от использования таких прицелов при атаках надводных целей.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 18:10:04)
|
|
Дата
|
22.09.2011 18:59:24
|
Re: Нет, ИМХО
>Немцы на Не-111 ухитрялись очень удачно класть бомбы с 200 метров с использованием прицелов. Как им это удавалось?
Т.е. вы настаиваете на необходимость ввести в состав Ил-2 еще и штурмана-бомбардира? Вас чем-то прельщает "Бэттл"? ;))
|
От
|
HorNet
|
|
К
|
ZaReznik (22.09.2011 18:59:24)
|
|
Дата
|
22.09.2011 20:09:44
|
Нет, я считаю, что основным недостатком Ил-2
была именно неспособность прицельно задействовать любое свое оружие с относительно крутого пикирования. Это главное. Я не пишу "пикировать отвесно" и не пишу "пикировать" вообще. Главное - целиться и попадать. Но это, разумеется, мое мнение, не претендующее на объективность. И давайте раз и навсегда порвет баян/шаблон;-) - в обсуждении Ил-2 надо оторваться от опыта если не иных ВВС, то уж во всяком случае опыта применения ударных самолетов по морским целям. Это точно было не основным в карьере Ил-2 и не для этого он создавался. И когда я говорю о низковысотных сбросах бомб, я имею ввиду именно сухопутные цели. Тут важно понять, отчего так ценили точность бомбометания при НПП союзники и так НЕ ценили - наши?
|
От
|
bedal
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 20:09:44)
|
|
Дата
|
23.09.2011 11:48:44
|
Крутое пикирование - это малое время воздействия на цель
и годится только для точечных целей. То есть - главный недостаток Ила в том, что он штурмовик, а не пикирующий бомбардировщик?
|
От
|
АМ
|
|
К
|
bedal (23.09.2011 11:48:44)
|
|
Дата
|
23.09.2011 13:29:37
|
Ре: Крутое пикирование...
>и годится только для точечных целей. То есть - главный недостаток Ила в том, что он штурмовик, а не пикирующий бомбардировщик?
а штурмовик разве не точечные цели атакует?
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 20:09:44)
|
|
Дата
|
22.09.2011 21:42:06
|
А если взять немецкий опыт?
> Тут важно понять, отчего так ценили точность бомбометания при НПП союзники и так НЕ ценили - наши?
Можно начать с того, что немцы, у которых пикировщик-Удет вроде бы окончательно заборол штуровика-Рихтгофена еще в 30-х, в середине войны. имея офигительно успешный опыт применения "штук", переходят на штурмовые варианты "фок".
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Ulanov (22.09.2011 21:42:06)
|
|
Дата
|
22.09.2011 22:16:21
|
Ре: А если...
>> Тут важно понять, отчего так ценили точность бомбометания при НПП союзники и так НЕ ценили - наши?
>
>Можно начать с того, что немцы, у которых пикировщик-Удет вроде бы окончательно заборол штуровика-Рихтгофена еще в 30-х, в середине войны. имея офигительно успешный опыт применения "штук", переходят на штурмовые варианты "фок".
немцы планировали специализированные самолёты, ме-210 но паралелно они применяли и ИБ там где небыло собственного господства в воздухе.
Если брать немецкий опыт для ВВС КА то однозначные выводы делать трудно, немцы могли до середины 1943го добиватся локального господства в воздухе и в эти критическии моменты ИБ для КА были бы интересен... Но это немецкое господство было ограничено во времени и пространстве, у немцев после 41го было мало истребителей для восточного фронта.
Выходит ИЛ2 имел смысл всю войну, особенно с конца 43го
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ulanov (22.09.2011 21:42:06)
|
|
Дата
|
22.09.2011 21:45:43
|
ИМХО этот немецкий опыт другим вызван
необходимостью ударного самолета самостоятельно вести воздушный бой в условиях утраты господства в воздухе.
И фока все таки не штурмовик, а ИБ.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (22.09.2011 21:45:43)
|
|
Дата
|
23.09.2011 20:41:36
|
Re: ИМХО этот...
>необходимостью ударного самолета самостоятельно вести воздушный бой в условиях утраты господства в воздухе.
Между 87-м и 190-м был еще 129-й.
То бишь Хеншель 129-й - вполне себе штурмовик. Причем созданный и придуманный именно тогда когда люфты господствовали в воздухе.
Кстати, также родом оттуда же и Ju-87D с Ju-87G - де-факто именно что ШТУРМОВЫЕ модификации всеми любимого пикировщика - с пушками, с доп.бронёй....ну а с РСами у немцев просто не сложилось, пока R4 не пошли
>И фока все таки не штурмовик, а ИБ.
Смотря какой "фока"
FW.190A с ИБА-шным рюрзацем из JaBo и FW.190F/G из SG - это весьма разные "фоки"
Тактика у ФВ и вполне штурмовиковая применялась
>И фока все таки не штурмовик, а ИБ.
Вплоть до топмачтового бомбометания по танкам, с бреющего полета.
Да и броню на штурмовых ФВ наращивали отнюдь не от того, что она не нужна.
Тут можно спорить.
>И фока все таки не штурмовик, а ИБ.
ИБ - это 190-е серий R5 и далее, т.е. обычный И с подкрыльевыми держателями для бомб. А серия F с броней в ущерб ЛТХ это уже скорее штурмовик.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
kegres
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 20:09:44)
|
|
Дата
|
22.09.2011 21:01:30
|
Позвольте пример привести
>была именно неспособность прицельно задействовать любое свое оружие с относительно крутого пикирования. Это главное.
Девятку повел майор А. К. Долгов, сам командир полка полетел десятым. При подходе к Бешенковичам "илы" снизились до бреющего полета. Машины неслись, едва не касаясь верхушек деревьев. Летчики увидели огромное скопление танков и бронемашин, выстроенных правильными рядами по всей площади аэродрома. На танках ясно различались немецкие кресты. Там и сям сновали солдаты в полном боевом снаряжении. По границам аэродрома были разостланы красные полотнища, видимо опознавательные знаки для своей авиации. Зенитная артиллерия [192] противника молчала: бронированные "илы" еще не использовались в войне и гитлеровцы не знали их силуэтов.
Сомнений у командира девятки больше не оставалось. Он отдал приказ штурмовать аэродром. Стокилограммовые фугасные бомбы замедленного действия покрыли почти всю площадь летного поля. Каждый самолет имел их по четыре штуки. Потом пошли в ход тяжелые реактивные снаряды РС-82. Летчики открыли огонь из пушек и пулеметов.
Спохватившись, вражеские зенитчики повели стрельбу из всех видов оружия. На земле и в воздухе стало твориться что-то невообразимое. Девятка штурмовиков повернула на свой аэродром.
Командир полка, желая удостовериться в эффективности удара, еще раз прошел над целью. На аэродроме он увидел много очагов пожара: горела и взрывалась техника врага. Земля была усеяна черными точками — убитыми и ранеными фашистами...
Зенитная артиллерия противника поставила настолько плотный огневой заслон, что через него, казалось, невозможно проскочить даже маленькой птичке. Несмотря на это, вся штурмовая девятка благополучно вернулась на свой аэродром. Правда, некоторые самолеты имели повреждения. На машине подполковника Малышева, например, насчитали более двухсот пробоин. И все-таки она дотянула до дому. Удивительную живучесть продемонстрировали "илы".
По Вашей логике, девятка американо-английских (да и немецких) истр-бомб должна была тут же взымть н 9тыщщ(хотя бы футов) и отвесно спикировав, вогнать по бомбе в люк танка. И так раз пять.
А тут уныло-каноническая атака - вышли по компасу и секундомеру, подтвердили наличие целей, и не меняя курса завалили всё поле бомбами. Потом (явно) развернувшись на обратный курс влупили по уцелевшим пушками-рсами. Всего две атаки, скучно и банально.
А как оказалось наваляли по самое...
А Вы сравниваете ПАХОТУ с описанием ловких ударов западных пилотов, периода свободной охоты на паравозы и грузовики. Когда нет мессеров и наземного огня, и количество заходов ограничено тока остатком бензина.
|
От
|
sss
|
|
К
|
kegres (22.09.2011 21:01:30)
|
|
Дата
|
24.09.2011 12:14:53
|
Аэродромное поле, плотно забитое боевой техникой, построенной в правильные ряды
...и в промежутках между правильными рядами заполненное личным составом противника - это как бы не очень типовая цель для условий ВМВ. По ней бы любой самолет отработал на ура, хоть В-17 прямо с 24.000 футов.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 20:09:44)
|
|
Дата
|
22.09.2011 20:27:49
|
А разве Илы не могли пикировать и попадать?
>была именно неспособность прицельно задействовать любое свое оружие с относительно крутого пикирования. Это главное. Я не пишу "пикировать отвесно" и не пишу "пикировать" вообще. Главное - целиться и попадать.
Мемуары Берегового:
http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html
Но мне сейчас не до прогнозов: пора атаковать. Ввожу машину в пике и вдруг замечаю, что слева от меня, там, где [48] только что был Пряженников, теперь «мессер». Хочет атаковать?.. Пусть атакует! Если зайдет в хвост — его встретит Ананьев! И уже в крутом пикировании ловлю в перекрестие прицела голову танковой колонны.
Рано... Еще чуть-чуть... Пора! Вдавливаю кнопку огня — эрэсы с воем срываются с балки, из бомболюков горохом сыплются ПТАБы — специальные двухкилограммовые противотанковые бомбы. Несколько из них, как автогеном, прожигают передний «тигр». Огромную пятидесятитрехтонную машину подбрасывает вверх, башню срывает столб багрового пламени, вырвавшийся из танка. Видно, там, внутри, взорвались снаряды...
Еще заход. Горка. Пике. Колонна танков вновь «сидит» в прицеле. Огонь! Пушки и пулеметы «ила» поливают вздыбившиеся, сталкивающиеся друг с другом танки, выбрасывающихся из люков немцев, которые скачут через обочины, пытаясь удрать в поле. А штурмовики один за другим с ревом проносятся вдоль дороги, молотят противника. И уже все горит внизу. Дым расползается на сотни метров, стекает в обочины, клубится густыми черными шапками.
Но до конца еще далеко. Часть «тигров» и «пантер» успела свернуть в поле. «Илы», бросив пылающую колонну, уже начали за ними «охоту». Вот на один из них круто пикирует самолет Пряженникова, кажется, вот-вот он врежется прямо в танк, но в последний миг «ил» круто выходит из пикирования, а там, где он только что был, вспухает гриб взрыва.
А вот и «девятка» Шурика. Вместе с двумя другими «илами» он все еще добивает колонну.
— Девятый! Как с боеприпасами? Как с горючим? — спрашиваю по рации. Я только что набрал после очередной атаки высоту и в развороте наспех оглядываю свое хозяйство.
— Порядок! Порядок, Двадцать второй! —слышен в ответ срывающийся от волнения, ликующий голос Шурика. Он сейчас весь во власти азарта боя. — Еще один танк сжег!..
|
От
|
Т.
|
|
К
|
Skvortsov (22.09.2011 20:27:49)
|
|
Дата
|
22.09.2011 20:35:17
|
Пике бывает разной степени угла (-)
|
От
|
EAA
|
|
К
|
KGI (22.09.2011 17:25:07)
|
|
Дата
|
22.09.2011 17:32:51
|
Re: Разница есть,...
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Поэтому аргументы вида "На Ил-2 не было Нордена" они не вполне применимы.
>
>Тоесть если с 7 тыс класть бомбы по сапогу. А если что-то типа Не-111 будет их класть используя нормальный прицел, и не с 7тыс а с 3тыс , то положит он ничуть не хуже ила на бреющем. При этом по количеству положит их в пятеро больше чем ил.
Бред. как он идифицирует и обнаружит цель с 3000м?
С уваженим Александр
|
От
|
KGI
|
|
К
|
EAA (22.09.2011 17:32:51)
|
|
Дата
|
22.09.2011 17:54:26
|
Re: Разница есть,...
>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>Поэтому аргументы вида "На Ил-2 не было Нордена" они не вполне применимы.
>>
>>Тоесть если с 7 тыс класть бомбы по сапогу. А если что-то типа Не-111 будет их класть используя нормальный прицел, и не с 7тыс а с 3тыс , то положит он ничуть не хуже ила на бреющем. При этом по количеству положит их в пятеро больше чем ил.
>
>Бред. как он идифицирует и обнаружит цель с 3000м?
А оптика на что, а штурман с биноклем на что. Вы вообще на самолетах когда нибудь летали? Если погода нормальная и облаков нет - видно все прекрасно.
>С уваженим Александр
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
EAA (22.09.2011 17:32:51)
|
|
Дата
|
22.09.2011 17:52:51
|
Цель типа "жд станция" или "мост" -вполне (-)
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Исаев Алексей (22.09.2011 16:11:13)
|
|
Дата
|
22.09.2011 16:28:12
|
Вы перестали пить коньяк по утрам? Да/нет?
Вы вообще представляете как происходило бомбометание с бреющего полета? Вы в курсе что:
1. Летчик цели в момент сброса не видит.
2. Упреждением им отсчитываться счетом про себя после ухода цели под капот, точность отсчета под адреналином осознаем.
3. Рассчитанное упреждение годится только для определенных параметров полета (скорость/высота), которые в момент сброса нужен выдерживать, а радиовысотомера не завезли.
4. Мгновенная установка взрывателя бомбы не применима, устанавливается задержка. То есть бомба взрывается не там куда она упала, а куда он ускачет после рикошетов.
5. Значительная часть осколков лежащей на боку бомбы идет в грунт/воздух, тогда как оптимальным является падение бомбы с отвесными углами, когда осколки стелются вдоль земли.
|
От
|
EAA
|
|
К
|
Ibuki (22.09.2011 16:28:12)
|
|
Дата
|
22.09.2011 16:48:04
|
Re: Вы перестали...
>Вы вообще представляете как происходило бомбометание с бреющего полета? Вы в курсе что:
>1. Летчик цели в момент сброса не видит.
>2. Упреждением им отсчитываться счетом про себя после ухода цели под капот, точность отсчета под адреналином осознаем.
>3. Рассчитанное упреждение годится только для определенных параметров полета (скорость/высота), которые в момент сброса нужен выдерживать, а радиовысотомера не завезли.
>4. Мгновенная установка взрывателя бомбы не применима, устанавливается задержка. То есть бомба взрывается не там куда она упала, а куда он ускачет после рикошетов.
>5. Значительная часть осколков лежащей на боку бомбы идет в грунт/воздух, тогда как оптимальным является падение бомбы с отвесными углами, когда осколки стелются вдоль земли.
Вы совершенно правы, но тогда подскажите, кто и на чем в ВВС КА должен выполнять задачи, которые в реальности выполнял ИЛ-2?
С уваженим Александр
|
От
|
KGI
|
|
К
|
EAA (22.09.2011 16:48:04)
|
|
Дата
|
22.09.2011 17:08:34
|
Да запросто могли бы(+)
>Вы совершенно правы, но тогда подскажите, кто и на чем в ВВС КА должен выполнять задачи, которые в реальности выполнял ИЛ-2?
выпонять работу Ил-2 любые имеющиеся на вооружении ВВС одномоторные истребители как свои так и импортные. Более того не "могли бы", а реально ее выполняли эту работу.
http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_2.htm
http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_3.htm
"А.С. Як-9Т, это тот, что с 37 мм пушкой. На Ваш взгляд, 37 мм пушка, на легком истребителе себя оправдала?
И.К. Да, сделал я и на таком несколько боевых вылетов. Воздушного боя я на нём не вел, я летал на штурмовку.
Есть недалеко от Берлина небольшой провинциальный городок Губин, вот под этим Губиным, мы с «Илами» штурмовали крупную немецкую танковую группировку. Я на Як-9Т, из этой 37 мм пушки по танкам и стрелял. По «тиграм», по «пантерам». Пикировал отвесно, что бы бить по верхней броне (она у танка самая слабая). Спикировал – короткая очередь – выскочил. У меня боезапас был, что-то около 30-ти бронебойных снарядов (сколько точно уже не помню), вот я их все по танкам и расстрелял. Поскольку я раньше на таком «Яке» не летал, то не знал некоторой специфики данной модели – как очередь дашь, то сразу полная кабина дыма. Приборов не видать! Я фонарь открыл, дым сразу вытянуло, тогда приборы увидел. Так и проштурмовал с открытым фонарём.
Як-9Т, по сравнению с Як-1, перетяжелённый. Вот именно из-за этой 37 мм пушки. Воздушный бой я бы на Як-9Т вести не хотел. На мой взгляд, у этого истребителя, резко усилили ударные возможности, за счет снижения возможностей в манёвренном бою. Як-9Т – это ударный самолёт-«охотник» и истребитель «непосредственного сопровождения», но никак не истребитель для маневренного боя. В качестве истребителя «маневренного боя» он непрактичен. Вот как ударный самолет, он достоин похвалы. Тремя снарядами танк поджигал.
А.С. В танк попасть легко? А то, вроде у штурмовиков, на пологом пикировании, попасть в танк из пушек было проблемой.
И.К. Не проблема. Пикирую почти отвесно с 800-900 метров, под градусов 70-т, упреждение минимальное – это раз. Два – «тигр» или «пантера» не те танки, в которые трудно попасть. Громадины.
..............
И.К. «Дальней» «охотой» специальные полки «охотников» занимались, мы – нет. У нас вся «охота» в прифронтовой полосе – до 25 км вглубь от линии фронта, не дальше. Опять же наша «охота» – это ударная операция, всегда с бомбами, причем обязательно сопряженная с разведкой. Дают задание посмотреть мосты, движение войск, техники. У меня около трети из всех боевых вылетов, это на «охоту».
"
http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_7.htm
"Да, что там про кого-то говорить? Я тебе говорил, что обычно нас на бомбометание и штурмовку, не посылали туда, где был сильный зенитный огонь? Так вот, под Губиным (где я на Як-9Т стрелял по немецким танкам), зенитный огонь был сильнейший, настоящая «мясорубка». Немцы нагнали туда зениток немеряно (видно на свои истребители уже не надеялись). Наша разведка, похоже, эту танковую группировку, «вскрыла» в последний момент, уже «изготовившейся», поэтому на её уничтожение бросили все наличные силы авиации, в т.ч. и нас, хотя при зенитном огне такой плотности штурмовать истребителями нельзя. Плотнейший огонь «эрликонов»! Но, обстановка потребовала и нас бросили на штурмовку.
Вот так мы и воевали."
Такие дела. И вот ведь что интересно, у буржуев, у них ведь специализированных самолетов (под задачи Ил-2 или типа того) либо не было вообще, либо было очень мало. Они и штурмовали истребителями, здесь все понятно. У нас же Ил-2 самый массовый самолет, массовее его нету, и при этом все равно у Кожемяко треть вылетов с бомбами. Почему?
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
KGI (22.09.2011 17:08:34)
|
|
Дата
|
22.09.2011 19:02:58
|
Re: Да запросто...
>>Вы совершенно правы, но тогда подскажите, кто и на чем в ВВС КА должен выполнять задачи, которые в реальности выполнял ИЛ-2?
>
>выпонять работу Ил-2 любые имеющиеся на вооружении ВВС одномоторные истребители как свои так и импортные. Более того не "могли бы", а реально ее выполняли эту работу.
По передовой? При наличии МЗА?
Примеры и результаты подобного массового использования в ВОВ советских ИБА в студию.
Без них вся ваша трепология на уровне компьютерных игр разного уровня достоверности
|
От
|
MR1
|
|
К
|
ZaReznik (22.09.2011 19:02:58)
|
|
Дата
|
23.09.2011 15:21:58
|
Re: Да запросто...
>>выпонять работу Ил-2 любые имеющиеся на вооружении ВВС одномоторные истребители как свои так и импортные. Более того не "могли бы", а реально ее выполняли эту работу.
>
>По передовой? При наличии МЗА?
А что... броня ИЛ-2 все таки защищала от МЗА? Или вероятность поражения более маневренных машин не падает?
>Примеры и результаты подобного массового использования в ВОВ советских ИБА в студию.
>Без них вся ваша трепология на уровне компьютерных игр разного уровня достоверности
http://militera.lib.ru/memo/russian/grechko_sn/06.html
Командующий фронтом приказал послать две девятки Пе-2 сейчас же, немедленно. Ждет результата. Не верить полковнику Полбину я не мог. Раз он говорит, что баки пусты, значит, так оно и есть. Он, правда, предложил послать в район Покатиловки группу истребителей Ла-5 из 240-го авиаполка — они заправлены горючим. Пусть, мол, нанесут по врагу первый удар. Истребители 240-го умеют это делать: когда надо, неплохо бомбят. Он, полковник Полбин, сам видел, как ловко на днях накрыл бомбами вражескую артбатарею Иван Кожедуб. А потом подоспеют и бомбардировщики.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
MR1 (23.09.2011 15:21:58)
|
|
Дата
|
23.09.2011 17:29:20
|
Re: Да запросто...
>А что... броня ИЛ-2 все таки защищала от МЗА? Или вероятность поражения более маневренных машин не падает?
Вам на это уже отвечали, защищала негарантированно, в зависимости от угла встречи и типа снаряда.
>Он, полковник Полбин, сам видел, как ловко на днях накрыл бомбами вражескую артбатарею Иван Кожедуб. А потом подоспеют и бомбардировщики.
Ну да, если лучший ас СССР сумел ловко накрыть бомбами батарею, то это несомненно повторил любой летчик.
Кстати и эффетивность истребителей для обстрела наземных целей можно по Покрышкину взять. Главное не вспоминать, что в примере с Покрышкиным 3 истребителя в цель на полигоне попасть не смогли.
)))
|
От
|
MR1
|
|
К
|
Claus (23.09.2011 17:29:20)
|
|
Дата
|
24.09.2011 05:55:49
|
Re: Да запросто...
>Вам на это уже отвечали, защищала негарантированно, в зависимости от угла встречи и типа снаряда.
Я и сам в состоянии прочитать Растренина, у которого говорится что сняряды немецких авиапушек пробивают броню с расстояния 600 метров даже осколочными.
Никаких данных что от 20 мм защищала но негарантированно у него нет. Мне говорят догадки.
>Ну да, если лучший ас СССР сумел ловко накрыть бомбами батарею, то это несомненно повторил любой летчик.
В то время лейтенант И.Кожедуб рядовой старший летчик, может быть командир звена даже звания ГСС не имеющий.
То что пилоты 240 полка а не только И.Кожедуб когда надо неплохо бомбят не обратили внимания ?
|
От
|
bedal
|
|
К
|
MR1 (24.09.2011 05:55:49)
|
|
Дата
|
26.09.2011 12:06:54
|
Если б было так просто - зачем бы исхитрялись в маслорадиатор целить?
именно потому, что там была ослабленная зона в бронекорпусе.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
MR1 (24.09.2011 05:55:49)
|
|
Дата
|
26.09.2011 11:43:54
|
Пробитие ДАЖЕ осколочным может означать пробитие ТОЛЬКО осколочным
>Я и сам в состоянии прочитать Растренина, у которого говорится что сняряды немецких авиапушек пробивают броню с расстояния 600 метров даже осколочными.
Пробитие ДАЖЕ осколочным может означать пробитие ТОЛЬКО осколочным.
По тонкой броне и на острых углах как раз могут наблюдаться эффекты, когда бронебойный снаряд броню не пробивает и уходит на рикошет, а снаряд содержащий ВВ ее проламывает.
Именно такие эффекты наблюдались при стрельбе по морским целям, когда броня средней толщины 4"-6" уверенно держала на острых углах 12"-15" бронебойные снаряды, но в тех же условиях проламывалась фугасными.
У Ила и 20 мм снаряда соотношение брони и калибра снаряда получается похожее. Так что скорее всего у П_Р говорится именно об этом эффекте.
Но здесь надо понимать, что даже пролом брони осколочным снарядом дает гораздо меньший эффект, чем прямое попадание такого снаряда в корпус, где брони нет.
Броня примет на себя большую часть энергии снарядов и остановит или затормозит большую часть осколков.
И не факт, что оставшиеся смогут нанести серьезные повреждения - пробить двигатель или изрешетить баки.
Так что броня вполне защищала.
>Никаких данных что от 20 мм защищала но негарантированно у него нет.
Об этом говорит здравый смысл.
В конце концов есть формулы по пробиваемости - несложно посчитать на каких углах и при какой скорости 20мм снаряд не будет брать 5мм броню.
> В то время лейтенант И.Кожедуб рядовой старший летчик, может быть командир звена даже звания ГСС не имеющий.
И что? Лучшими асами страны становятся не просто летчики с большим опытом, но с физическими данными превосходящими средние - с лучшем чем средний глазомером, более быстрой реакцией и т.д.
Кожедуб в этом плане из общей массы явно выделялся, плюс он имел большой инструкторский опыт.
Это отнюдь не средний летчик был типа взлет-посадка, даже в конце лета 1943.
> То что пилоты 240 полка а не только И.Кожедуб когда надо неплохо бомбят не обратили внимания ?
Прямо там об этом не сказано. И опять таки - неплохзо это понятие относительное.
|
От
|
Митрофанище
|
|
К
|
MR1 (24.09.2011 05:55:49)
|
|
Дата
|
24.09.2011 11:51:01
|
Re: Да запросто...
...
>>Ну да, если лучший ас СССР сумел ловко накрыть бомбами батарею, то это несомненно повторил любой летчик.
> В то время лейтенант И.Кожедуб рядовой старший летчик, может быть командир звена даже звания ГСС не имеющий.
Инструктор со стажем
> То что пилоты 240 полка а не только И.Кожедуб когда надо неплохо бомбят не обратили внимания ?
Это да
|
От
|
KGI
|
|
К
|
ZaReznik (22.09.2011 19:02:58)
|
|
Дата
|
23.09.2011 13:22:44
|
По моему пример я уже привел (+)
>>>Вы совершенно правы, но тогда подскажите, кто и на чем в ВВС КА должен выполнять задачи, которые в реальности выполнял ИЛ-2?
>>
>>выпонять работу Ил-2 любые имеющиеся на вооружении ВВС одномоторные истребители как свои так и импортные. Более того не "могли бы", а реально ее выполняли эту работу.
>
>По передовой? При наличии МЗА?
>Примеры и результаты подобного массового использования в ВОВ советских ИБА в студию.
>Без них вся ваша трепология на уровне компьютерных игр разного уровня достоверности
и отнюдь не из игр. То что наши истребтели до трети вылетов совершали на ударные миссии это факт из жизни.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
KGI (23.09.2011 13:22:44)
|
|
Дата
|
23.09.2011 20:44:41
|
Re: По моему...
>>>>Вы совершенно правы, но тогда подскажите, кто и на чем в ВВС КА должен выполнять задачи, которые в реальности выполнял ИЛ-2?
>>>
>>>выпонять работу Ил-2 любые имеющиеся на вооружении ВВС одномоторные истребители как свои так и импортные. Более того не "могли бы", а реально ее выполняли эту работу.
>>
>>По передовой? При наличии МЗА?
>>Примеры и результаты подобного массового использования в ВОВ советских ИБА в студию.
>>Без них вся ваша трепология на уровне компьютерных игр разного уровня достоверности
>
>и отнюдь не из игр.
Ссылочку дайте, уж будьте так добры, раз уж пытаетесь перейти на конкретику.
> То что наши истребтели до трети вылетов совершали на ударные миссии это факт из жизни.
Аналогично. Доказательства в студию.
И уточняйте пожалуйта, помимо источника, - период и место, о котором идет речь.
|
От
|
EAA
|
|
К
|
KGI (22.09.2011 17:08:34)
|
|
Дата
|
22.09.2011 17:30:35
|
Re: Да запросто...
>>Вы совершенно правы, но тогда подскажите, кто и на чем в ВВС КА должен выполнять задачи, которые в реальности выполнял ИЛ-2?
>
>выпонять работу Ил-2 любые имеющиеся на вооружении ВВС одномоторные истребители как свои так и импортные. Более того не "могли бы", а реально ее выполняли эту работу.
> http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_2.htm
> http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_3.htm
Которых и так не хватало. а я не уверен, что истребителей можно было-бы сделать столько-же, сколько ИЛ-2.
>"А.С. Як-9Т, это тот, что с 37 мм пушкой. На Ваш взгляд, 37 мм пушка, на легком истребителе себя оправдала?
>И.К. Да, сделал я и на таком несколько боевых вылетов. Воздушного боя я на нём не вел, я летал на штурмовку.
>Есть недалеко от Берлина небольшой провинциальный городок Губин, вот под этим Губиным, мы с «Илами» штурмовали крупную немецкую танковую группировку. Я на Як-9Т, из этой 37 мм пушки по танкам и стрелял. По «тиграм», по «пантерам». Пикировал отвесно, что бы бить по верхней броне (она у танка самая слабая). Спикировал – короткая очередь – выскочил. У меня боезапас был, что-то около 30-ти бронебойных снарядов (сколько точно уже не помню), вот я их все по танкам и расстрелял. Поскольку я раньше на таком «Яке» не летал, то не знал некоторой специфики данной модели – как очередь дашь, то сразу полная кабина дыма. Приборов не видать! Я фонарь открыл, дым сразу вытянуло, тогда приборы увидел. Так и проштурмовал с открытым фонарём.
>Як-9Т, по сравнению с Як-1, перетяжелённый. Вот именно из-за этой 37 мм пушки. Воздушный бой я бы на Як-9Т вести не хотел. На мой взгляд, у этого истребителя, резко усилили ударные возможности, за счет снижения возможностей в манёвренном бою. Як-9Т – это ударный самолёт-«охотник» и истребитель «непосредственного сопровождения», но никак не истребитель для маневренного боя. В качестве истребителя «маневренного боя» он непрактичен. Вот как ударный самолет, он достоин похвалы. Тремя снарядами танк поджигал.
Великолепно, приборов не видно, обзор из-за дыма затруднен, и как будем вести маневренный воздушный бой - это-же исребетель?
>А.С. В танк попасть легко? А то, вроде у штурмовиков, на пологом пикировании, попасть в танк из пушек было проблемой.
>И.К. Не проблема. Пикирую почти отвесно с 800-900 метров, под градусов 70-т, упреждение минимальное – это раз. Два – «тигр» или «пантера» не те танки, в которые трудно попасть. Громадины.
>..............
Согласен, но где взять столько подготовленных пилотов, их и на ПЕ-2 не хватает, да и ЯК-9Т садили явнр не рядовых пилотов.
>И.К. «Дальней» «охотой» специальные полки «охотников» занимались, мы – нет. У нас вся «охота» в прифронтовой полосе – до 25 км вглубь от линии фронта, не дальше. Опять же наша «охота» – это ударная операция, всегда с бомбами, причем обязательно сопряженная с разведкой. Дают задание посмотреть мосты, движение войск, техники. У меня около трети из всех боевых вылетов, это на «охоту».
>"
> http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_7.htm
>"Да, что там про кого-то говорить? Я тебе говорил, что обычно нас на бомбометание и штурмовку, не посылали туда, где был сильный зенитный огонь? Так вот, под Губиным (где я на Як-9Т стрелял по немецким танкам), зенитный огонь был сильнейший, настоящая «мясорубка». Немцы нагнали туда зениток немеряно (видно на свои истребители уже не надеялись). Наша разведка, похоже, эту танковую группировку, «вскрыла» в последний момент, уже «изготовившейся», поэтому на её уничтожение бросили все наличные силы авиации, в т.ч. и нас, хотя при зенитном огне такой плотности штурмовать истребителями нельзя. Плотнейший огонь «эрликонов»! Но, обстановка потребовала и нас бросили на штурмовку.
>Вот так мы и воевали."
Себе сами противоретиче, в не пожарных ситуациях "на бомбометание и штурмовку, не посылали туда, где был сильный зенитный огонь?"
Еще вопросы есть?
>Такие дела. И вот ведь что интересно, у буржуев, у них ведь специализированных самолетов (под задачи Ил-2 или типа того) либо не было вообще, либо было очень мало. Они и штурмовали истребителями, здесь все понятно. У нас же Ил-2 самый массовый самолет, массовее его нету, и при этом все равно у Кожемяко треть вылетов с бомбами. Почему?
Штурмовали истребителями, ибо у них были мощные истребители, а у нас их было мало, и не из-за того, что выпускали ИЛ-2. А потому, что не могли мы делать такие истребители массово, да и не массово тоже.
С уваженим Александр
|
От
|
KGI
|
|
К
|
EAA (22.09.2011 17:30:35)
|
|
Дата
|
22.09.2011 17:50:15
|
Re: Да запросто...
>Которых и так не хватало. а я не уверен, что истребителей можно было-бы сделать столько-же, сколько ИЛ-2.
А с чего эта неуверенность. Отдать Воронеж под истребители и все дела. Уж всяко лагг или як проще и дешевле в производстве чеи ил-2. Чего-тут сомневаться то.
>Согласен, но где взять столько подготовленных пилотов, их и на ПЕ-2 не хватает, да и ЯК-9Т садили явнр не рядовых пилотов.
Да пилотов взять тех что есть. Или Вы думаете на Ил-2 сажали особо подготовленных( для описанного выше) пилотов что-ли? Средне подготовленный пилот-истребитель запросто сможет делать все то что делал Ил-2, с тем же и даже лучшим качеством.
>> http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_7.htm
>>"Да, что там про кого-то говорить? Я тебе говорил, что обычно нас на бомбометание и штурмовку, не посылали туда, где был сильный зенитный огонь? Так вот, под Губиным (где я на Як-9Т стрелял по немецким танкам), зенитный огонь был сильнейший, настоящая «мясорубка». Немцы нагнали туда зениток немеряно (видно на свои истребители уже не надеялись). Наша разведка, похоже, эту танковую группировку, «вскрыла» в последний момент, уже «изготовившейся», поэтому на её уничтожение бросили все наличные силы авиации, в т.ч. и нас, хотя при зенитном огне такой плотности штурмовать истребителями нельзя. Плотнейший огонь «эрликонов»! Но, обстановка потребовала и нас бросили на штурмовку.
>>Вот так мы и воевали."
>Себе сами противоретиче, в не пожарных ситуациях "на бомбометание и штурмовку, не посылали туда, где был сильный зенитный огонь?"
>Еще вопросы есть?
Не будьте наивны. Как не трудно заметить ,описанная пожарная ситуация случилась в самом конце войны. Вы только представьте сколько их было в начале, в середине.
>Штурмовали истребителями, ибо у них были мощные истребители, а у нас их было мало, и не из-за того, что выпускали ИЛ-2.
А из-за чего же? Какой-там у нас истребитель прикрыли в пользу ила не напомните?
>А потому, что не могли мы делать такие истребители массово, да и не массово тоже.
А не надо "такие". Достаточно тех которые были выпускать больше. Речь не идет о том, что они сравнятся по эффективности с "такими", речь идет о том что они смогут делать то же что и Ил не более того, но и не меньше.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
KGI (22.09.2011 17:50:15)
|
|
Дата
|
22.09.2011 18:13:17
|
А чегож тогда в примере Покрышкина среднеподготовленные пилоты не смогли?
>Да пилотов взять тех что есть. Или Вы думаете на Ил-2 сажали особо подготовленных( для описанного выше) пилотов что-ли?
Как уже говорилось у Ил-2 скорости не те, просадка меньше и т.д.
>Средне подготовленный пилот-истребитель запросто сможет делать все то что делал Ил-2, с тем же и даже лучшим качеством.
А чего ж тогда в примере Покрышкина среднеподготовленные пилоты не смогли?
Ас потребовался с весьма своеобразной тактикой, чтобы на полигоне бочки поджигать и перед штурмовиками и бомбардировщиками не позориться.
>
>Не будьте наивны. Как не трудно заметить ,описанная пожарная ситуация случилась в самом конце войны. Вы только представьте сколько их было в начале, в середине.
Вы бредите. Пожарная ситуация на то и пожарная, что при ней приходится неоптимальные решения принимать.
Да они бывают и во время войны не однократно. Но это не означает, что на них надо ориентироваться.
>А из-за чего же? Какой-там у нас истребитель прикрыли в пользу ила не напомните?
И чем Миг так хорош?
Он конечно получше ЛаГГа был, но как Иб ничем не выделялся.
>А не надо "такие". Достаточно тех которые были выпускать больше. Речь не идет о том, что они сравнятся по эффективности с "такими", речь идет о том что они смогут делать то же что и Ил не более того, но и не меньше.
Они не смогут делать тоже, что и Ил, т.к. у них бомбовая нагрузка в 3 раза меньше.
|
От
|
KGI
|
|
К
|
Claus (22.09.2011 18:13:17)
|
|
Дата
|
23.09.2011 13:17:54
|
Не было там никакой своеобразной тактики(+)
>>Да пилотов взять тех что есть. Или Вы думаете на Ил-2 сажали особо подготовленных( для описанного выше) пилотов что-ли?
>
>Как уже говорилось у Ил-2 скорости не те, просадка меньше и т.д.
>>Средне подготовленный пилот-истребитель запросто сможет делать все то что делал Ил-2, с тем же и даже лучшим качеством.
>А чего ж тогда в примере Покрышкина среднеподготовленные пилоты не смогли?
>Ас потребовался с весьма своеобразной тактикой, чтобы на полигоне бочки поджигать и перед штурмовиками и бомбардировщиками не позориться.
Вот описание того, как это делали средние пилоты:
http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_2.htm
"А.С. Бомбили как, с пикирования? И, на ваш взгляд, бомбометание было точным?
И.К. Техника бомбардировки зависела от цели.
Если бомбим цель площадную, например пехотную колонну, то тогда бомбим с 700-900 м, с пологого пикирования. Снижаешься градусов под 30-ть, и сброс бомб идет на высоте 200-250 м. Если цель прикрыта зенитками – пулеметами или «эрликонами», то тогда бросали повыше, с метров 300-400-т.
Если цель была точечной, вроде моста, то тогда бомбили с крутого пикирования, градусов под 60-т. Там пикировали с 1-1,5 тысяч, в зависимости от цели. Пикировали с небольшим переворотом, что бы цель в прицел захватить. Сброс где-то на 600-700 метров. Могли «бросать» и ниже, если не было зенитного противодействия и цель была малоразмерной.
Что касается точности… Вот что было плохо. Сброс бомб осуществлялся рычагом. Сброс был механический. Это плохо. Что бы открыть бомбовый замок, надо было потянуть рычаг сброса на себя, причем потянуть достаточно сильно. И получалось так – ты левой рукой тянешь на себя рычаг сброса и, автоматически, тянешь на себя правой рукой ручку. Самолет, конечно, резко приподнимает нос, и бомбы летят метров на 300-та вперед от цели. Недоработали наши конструкторы, сброс надо было делать электрическим, от кнопки.
Потом бомбить приноровились и стали попадать довольно точно. По крайней мере, некоторые из нас. Бывало, на «охоте» застигнет наша пара таких «мастеров» немецкий легковой автомобиль (это же понятно либо «чин» какой, либо связной). Так спикируют и так положат бомбы, что смотришь, - автомобиль уже «верх колесами». Ну, конечно, в этом случае сброс делали пониже, метров с 400-500.
По точности, вот что я ещё могу сказать. На полигоне у нас мишенью был десятиметровый круг, так некоторые исхитрялись иногда в него попадать. Но, если брать усредненный результат, то точность нашего бомбометания была тоже средней. Штурмовики и «пешки» бомбили намного точнее. Думаю, что механический сброс, в основном, точность и снижал, но, при штурмовке немецких колонн нашей точности вполне хватало.
Бомбодержатели и сброс были одинаковы для всех «Яков» – и Як-7Б, и Як-1, и Як-9."
Тут же кстати нетрудно увидеть в чем на самом деле была проблема - в отсутсивие ЭСБр на истребителях и только, а вовсе не в том что нужна была какая-то сверх подготовка и специфическая тактика - здесь-то как раз все просто было, гораздо проще чем для Ила.
|
От
|
ZhekaB
|
|
К
|
KGI (23.09.2011 13:17:54)
|
|
Дата
|
23.09.2011 17:23:51
|
Вы удобно трактуете
Ветеран дал оценку:
Штурмовики и «пешки» бомбили _намного_ точнее. Думаю, что механический сброс, в основном, точность и снижал, но, при штурмовке немецких колонн нашей точности вполне хватало.
Вы безоговорочно подхватили только то, что подтверждает ваш тезис:
>Тут же кстати нетрудно увидеть в чем на самом деле была проблема - в отсутсивие ЭСБр на истребителях и только,
А потом домыслили:
>а вовсе не в том что нужна была какая-то сверх подготовка и специфическая тактика - здесь-то как раз все просто было, гораздо проще чем для Ила.
Что было проще чем для ила? В колонну попадать? ;)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
KGI (23.09.2011 13:17:54)
|
|
Дата
|
23.09.2011 14:41:49
|
Пример Покрышкина был про обстрел истребителем наземных целей, а не про бомбежку
Пример покрышкина был про обстрел истребителем наземных целей, а не про бомбежку.
И там как раз обнаружилось, что средний пилот по точечной цели из пушек не попадает.
>И.К. Техника бомбардировки зависела от цели.
>Если бомбим цель площадную, например пехотную колонну, то тогда бомбим с 700-900 м, с пологого пикирования. Снижаешься градусов под 30-ть, и сброс бомб идет на высоте 200-250 м.
И чем это отличается от тактики Ил-2, кроме меньшего времени на прицеливание, и меньшего груза бомб?
>Если цель была точечной, вроде моста, то тогда бомбили с крутого пикирования, градусов под 60-т. Там пикировали с 1-1,5 тысяч, в зависимости от цели. Пикировали с небольшим переворотом, что бы цель в прицел захватить. Сброс где-то на 600-700 метров. Могли «бросать» и ниже, если не было зенитного противодействия и цель была малоразмерной.
Для таких целей у нас был специализированный Пе-2.
>Штурмовики и «пешки» бомбили намного точнее.
Вот ключевые слова.
>Тут же кстати нетрудно увидеть в чем на самом деле была проблема - в отсутсивие ЭСБр на истребителях и только,
Это только мнение пилота, не подтвержденное практикой.
Только в сбросе было дело или в куче другиъх факторов - сие науке неизвестно.
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
Claus (22.09.2011 18:13:17)
|
|
Дата
|
23.09.2011 03:22:42
|
Re: А чегож...
Доброго времени суток.
>>А из-за чего же? Какой-там у нас истребитель прикрыли в пользу ила не напомните?
>И чем Миг так хорош?
>Он конечно получше ЛаГГа был, но как Иб ничем не выделялся.
Прикрыли не только его, но и "истребтель по типу Кобры".
Чем хорош -- например, весовой культурой. Понятно, для эффектнвной работы в качестве ИБ нужна другая модификация: с низковысотным движком и крылом увеличенной площади, а то и другого профиля, без гермооборудования и, возможно, с внутренним бомбоотсеком (на четыре соточки или одну полуутопленную пятисотку, или БК дополнительных фюзеляжных/крульевых пушек).
К товарищу Микулину, невзирая на все его заслуги и скептические отношения, таки применить, на выбор, ипатьевский метод, ЙиЙ или волшебный пендель. И таки заставить сделать модификацию движка под установку пушки в развале цилиндров.
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Иван Уфимцев (23.09.2011 03:22:42)
|
|
Дата
|
23.09.2011 19:44:14
|
Re: А чегож...
> К товарищу Микулину, невзирая на все его заслуги и скептические отношения, таки применить, на выбор, ипатьевский метод, ЙиЙ или волшебный пендель. И таки заставить сделать модификацию движка под установку пушки в развале цилиндров.
Какой пендель не применяй без полной переделки блоков цилиндров ничего толще ШВАК между ними не влезет - расположение фланцев впускных коллекторов мешает сильнее чем на DB601. Поэтому большие дрыны которые живо вставали на М-105, у которого между блоками пусто, на АМ-38 окажутся в кабине, т.е. не встанут уже по длинне.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
tarasv (23.09.2011 19:44:14)
|
|
Дата
|
24.09.2011 22:52:52
|
Не в кабине, а в окрестностях бака.
Доброго времени суток.
> Какой пендель не применяй без полной переделки блоков цилиндров ничего толще ШВАК между ними не влезет
Да хоть 82мм, места там хватает для ствола. ВЯ прекрасно влазит практически целиком, с задним упором на мотораму или бронекорпус.
> - расположение фланцев впускных коллекторов мешает сильнее чем на DB601. Поэтому большие дрыны которые живо вставали на М-105, у которого между блоками пусто,
Я конечно понимаю, шо там тяжёлое немецкое детство и один карбюратор на весь движок в перках, но мы ведь не первую половину 30-х рассматриваем. Впуск прекрасно переносится в более другое место, хотя бы над стволом. Двумя трубами, по одной на кажды блок цилиндров, вмето одной большой. Да, между цилиндрами именно ствол, ну так у приличной 30+мм пушки он длинный. Собственно, была бы мотивация -- сделать нужную модификацию движка техническая возможность есть. Сами по себе патруюки там ничего особенного не представляют, они отлично выводятся выше, главное -- трубу воздуховода оттудова убрать нафиг. Или даже не убирать: в случае непосредственного впрыска этот же воздух можно использовать для охлаждения ствола.
> на АМ-38 окажутся в кабине, т.е. не встанут уже по длинне.
Сабж. А рядом, т.е. вблизи ЦМ чуть более чем дофига места для боеукладки, и даже немного места для конформного бака-кессона остаётся.
--
CU, Ivan
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Иван Уфимцев (23.09.2011 03:22:42)
|
|
Дата
|
23.09.2011 09:10:10
|
Re: А чегож...
>Прикрыли не только его, но и "истребтель по типу Кобры".
Этого в серии не было.
>Чем хорош -- например, весовой культурой.
МиГ, особенно ранний и весовая культура? Вы ничего не путаете?
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
KGI (22.09.2011 17:08:34)
|
|
Дата
|
22.09.2011 17:20:11
|
Только не надо сказки-то рассказывать
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>И.К. Не проблема. Пикирую почти отвесно с 800-900 метров, под градусов 70-т, упреждение минимальное – это раз. Два – «тигр» или «пантера» не те танки, в которые трудно попасть. Громадины.
Да, да, да, по десять раз за ночь. Эсэсовок в черной униформе.
>Такие дела. И вот ведь что интересно, у буржуев, у них ведь специализированных самолетов (под задачи Ил-2 или типа того) либо не было вообще, либо было очень мало.
У каких "буржуев"? В германии, напомню, был капитализм. И у германских буржуев были бронированные ФВ-190 в качестве штурмовиков. У буржуев же западных помимо Тандерболтов были горизонтальные бомберы с Норденами. См. Кан и Сент Ло.
>Они и штурмовали истребителями, здесь все понятно. У нас же Ил-2 самый массовый самолет, массовее его нету, и при этом все равно у Кожемяко треть вылетов с бомбами. Почему?
Ввиду отсутствия противника в воздухе. Отъезд истребительных эскадр Люфтваффе в ПВО Рейха.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Ibuki (22.09.2011 16:28:12)
|
|
Дата
|
22.09.2011 16:41:25
|
Т.е. Вы не в состоянии ответить на этот вопрос. ОК. Принято. (-)
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Исаев Алексей (22.09.2011 16:41:25)
|
|
Дата
|
22.09.2011 16:44:18
|
В состоянии. Но я этого делать не буду ^_^ (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Ibuki (22.09.2011 16:44:18)
|
|
Дата
|
22.09.2011 16:46:39
|
Ну и на здоровье. (-)
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Исаев Алексей (22.09.2011 16:11:13)
|
|
Дата
|
22.09.2011 16:27:01
|
Зависимость может быть не прямой и даже обратной (+)
Доброе время суток!
Насколько я помню, амеры во время подготовки к первым ядерным бомбардировкам выяснили, что наиболее точные бомбовые удары получаются с больших высот - там атмосфера стабильнее.
А с бреющего вообще бомбить сложно - мало времени на прицеливание, нужно выставлять замедление на взрыватели и так далее.
С уважением, Роман
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Роман Алымов (22.09.2011 16:27:01)
|
|
Дата
|
22.09.2011 16:54:04
|
Re: Зависимость может...
> Насколько я помню, амеры во время подготовки к первым ядерным бомбардировкам выяснили, что наиболее точные бомбовые удары получаются с больших высот - там атмосфера стабильнее.
странное утверждение - через нижние слои атмосферы бомба все равно пройти должна.
А сброс с большой высоты был нужен, чтобы Б-29 успел уйти от точки взрыва и не осыпался.
> А с бреющего вообще бомбить сложно - мало времени на прицеливание, нужно выставлять замедление на взрыватели и так далее.
Так ведь попытки с бреющего бомбить на ил-2 только в самом начале войны делались. А дальше было бомбометание с планирования со сбросом с нескольких сот метров.
Только при доказательствах неэффективности ил-2 почему то многие про это типа забывают, и оперируют данными годными только для ранней тактики ил-2.
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Claus (22.09.2011 16:54:04)
|
|
Дата
|
22.09.2011 17:51:14
|
Re: Зависимость может...
Доброе время суток!
>странное утверждение - через нижние слои атмосферы бомба все равно пройти должна.
****** Тут ИМХО два фактора: 1) Большая стабильность самолёта по курсу и высоте до сброса и 2)прохождение бомбой нижних слоёв атмосферы на бОльшей скорости, следовательно быстрее.
С уважением, Роман
|
От
|
KGI
|
|
К
|
Исаев Алексей (22.09.2011 16:11:13)
|
|
Дата
|
22.09.2011 16:21:12
|
В гораздо большей(на порядок) степени она зависит от (+)
траектории самолета перед сбросом и способа прицеливания. Б-29 с норденом и с 10000 сбросит точнее чем Ил с бреющего. Потому что с бреющего и прицелится толком невозможно и разброс бомб(РС,снарядов) максимальный.
Честно говоря ,непонятно зачем я все это расказываю, у П-Р ведь все было популярно разьяснено. По поводу бреющего.
|
От
|
Robert
|
|
К
|
KGI (22.09.2011 16:21:12)
|
|
Дата
|
22.09.2011 18:32:42
|
Ре: В гораздо...
>Честно говоря ,непонятно зачем я все это расказываю, у П-Р ведь все было популярно разьяснено. По поводу бреющего.
Да посмотрите описание бомбардировочного варианта Як-9 xоть. Как надо бомбить? Дождаться когда нос самолета закроет цель, отсчитать 3 секунды, сбросить бомбы.
Tо же и на Ил-2. Непосредственно над целью нос самолета закрывает цель - ее не видно просто. А бомбы мелкие. Какая там точность?
Поэтому кстати после войны был опытный штурмовик с кабиной над мотором (Ил-20), чтобы справиться с этим принципиальным недостатком:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Ilyushin_Il-20_attack_aircraft_sideview.jpg
|
От
|
Claus
|
|
К
|
KGI (22.09.2011 16:21:12)
|
|
Дата
|
22.09.2011 16:49:05
|
Re: В гораздо...
>траектории самолета перед сбросом и способа прицеливания. Б-29 с норденом и с 10000 сбросит точнее чем Ил с бреющего. Потому что с бреющего и прицелится толком невозможно и разброс бомб(РС,снарядов) максимальный.
Демагогия.
с 10000м техническое рассеивание будет таким, что его никакие прицелы не скомпенсируют.
Кстати на аирваре лежит книжка "основы бомбометания", там прямо сказанно, что рассеивание в основноим зависит от высоты.
>Честно говоря ,непонятно зачем я все это расказываю, у П-Р ведь все было популярно разьяснено. По поводу бреющего.
У ПР было сравнение точности илов с точностью горизонтальных бомберов?
Я в основном помню только указания, что точность низкая, но без каких либо указаний на то, что у других типов самолетов она выше.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Claus (22.09.2011 16:49:05)
|
|
Дата
|
22.09.2011 16:58:38
|
Кстати сторонникам горизонтальных бомберов стоит вспомнить,что они бомбят строем
И строй этот отнюдь не материальныю точку из себя представляет. Машины в нем разнесены на десятки (а зачастую и больше чем на сотню) метров друг от друга.
Одно это уже даст разброс под сотню метров как в бок, так и по дальности, вообще без учета других факторов.
Плюс рассеивание из-за высоты. Плюс часто применяемый сброс по ведущему, т.е. считай по тому же сапогу и т.п.
Ил-2 с индивидуальным прицеливанием и со сбросом с 200-300м здесь по любому эффективнее будет.
|
От
|
kegres
|
|
К
|
Claus (22.09.2011 16:58:38)
|
|
Дата
|
22.09.2011 21:16:13
|
Осмелюсь напомнить, что бомберы попадают не в цель
а в норматив.
Это такая заковыристая формула зависящая от скорости и высоты. Ну и прочих факторов типа ветра.
Поэтому, бомбардир наложив перекрестие на цель, ждёт разрывов в КВО, где каждая точка равновероятна. И в центре - не гарантирован.
А у штурмовика концепция прицеливания пушечным огнём иная - поймал верхей частю прицела, и иди на неё. Сначала поверхность убегает под тебя, потом выстраиваешь траекторию , и та часть планеты, которая не убегает под тебя а надвигается, и будет поражена снарядами.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
KGI (22.09.2011 16:21:12)
|
|
Дата
|
22.09.2011 16:39:45
|
Т.е. ответ - Да? Я правильно понял? (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Исаев Алексей (22.09.2011 16:39:45)
|
|
Дата
|
22.09.2011 21:26:42
|
сброс с бреющего - это осколки себе в зад. Потому сотки бросали с замедлением. (-)
|
От
|
EAA
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 11:36:26)
|
|
Дата
|
22.09.2011 14:53:52
|
ИМХО
>Типа выводов:
>Первый блок - стрелок.
>1.1. Стрелок был необходим в силу в основном невысокого уровня подготовки среднего пилота и отсутствия токового взаимодействия с истребительным эскортом, а то и самого эскорта как такового; мера вынужденная и посредственно эффективная, но необходимая. Да/нет?
Да
>1.2. Эффективность этого стрелка повышали:
>- предварительная стрелковая подготовка;
>- "слетанность" с пилотом (был как минимум один женский экипаж Ил-2 и один семейный экипаж, муж и жена), работа как команды;
>- калибр пулемета (12,7 вместо 7,62).
>Если все три элемента присутствовали, достиглася топ эффективности стрелка как меры повышения боевой устойчивости Ила. Да/нет? Иные элементы?
Да, и справедлива для любого коллективного оружия
>1.3. Без умения пилота если не вести воздушный бой, то хотя бы маневрировать под атаками противника во взаимодействии со стрелком и по его информационному потоку, эффективность стрелка сильно снижалась; собственно, это уже отмеченная "слетанность", что может быть только следствием более или менее постоянной работы обоих людей вместе, без раздергивания по разным экипажам. За сколько в среднем это вырабатывалось, интересно? 10 вылетов? Больше?
>Второй блок - самолет:
>2.1. Неспособность Ил-2 пикировать под большими углами для ведения прицельного стрелково-пушечного огня по ограниченно подвижной цели, а также низкие баллистические качество бортового стрелково-пушечного оружия не позволяют говорить о "штурмовке" как таковой; Да/нет?
Для штурмовика важнее способность долговременной обработки цели, чем точность попадания в точечную единственной бомбой. Нет, конечно было-бы неплохо уметь пикировать род 90 градусов, но как это совместить с тяжелой бронекоробкой? Стрелково-пушечное в основном применяется с пологого пикирования всеми самолетами, или я не прав?
ШВАК был слабоват - это да, но не слабее ровесников. ВЯ пожалуй слишком мощная для такой платформы как ИЛ-2, что приводило к еньшей кучности, на ИЛ-10 пришли к среднему - большая плотность, при меньшей мощности.
>2.2. Низкие баллистические свойства РС, в применении с Ил-2, не позволяют считать это оружие средством "штурмовки" (стрейфинга); Да/нет?
>2.3. Отсутствие традиционного для пикировщиков бомбового прицела, не говоря уж о панорамно-горизонтальном, и ограничение типового боекомплекта бомбами калибром не более 100 кг, не позволяют говорить о прицельном применении свободнопадающих бомб, каковое могло бы находиться в пределах тактического прием "штурмовка". Исключение - методики низковысотного сброса типа скип-бомбинга, но это скорее игрушки ВВС флотов, к тому же, малоэффективные с бомбами небольшого калибра и совсем неэффективные против более или менее подвижных наземных целей; Да/нет? Иные соображения?
Подвижные цели засыпаются мелкими бомбами, а при применении по неподвижным площадным - типа станции - точности хватало для применения 100-к и 250-к.
>2.4. Собственно конструктивная защита самолета - основа его немногочисленных достоинств - требует дальнейших пояснений: где-то пишут, что бронекоробка держала 20-мм снаряд "фирлинга" или MG151/20 под сколько-нибуль острыми углами, где-то - нет; где-то пишут, что и MG151/15 пробивала броню Ил-2. Нет сведений насчет 13-мм (и финских/американских 12,7-мм) пулеметов. Винтовочный калибр броню, с высокой вероятностью, не пробивал ни при каких условиях. В то же время остаются вопросы насчет оперения и маслорадиатора: если защитить деревянный хвост мог стрелок (см. блок №1), то радиатор - только от истребителей - защищался исключительно низковысотным профилем полета, а там - МЗА. Да/нет, иные соображения.
Ну 20мм Фирлинг гораздо мощнее MG151, по пробиваемости 151/15 лучше 151/20. А вот 12,7 в товарных количествах мог-бы доставить большие проблемы. Поэтому при действиях против войск США, учитывая высокую насыщенность 12,7мм пулеметами проблем могло быть больше. Так-что может и хорошо, что немцы делали 20мм пушки, а не много 12,7мм пулеметов...
>Тактику против сухопутных целей нет смысла рассматривать без получения предварительных ответов по двум этим блокам.
С уваженим Александр
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 11:36:26)
|
|
Дата
|
22.09.2011 14:02:06
|
Re: По результатам...
>Типа выводов:
>Первый блок - стрелок.
>1.1. Стрелок был необходим в силу в основном невысокого уровня подготовки среднего пилота и отсутствия токового взаимодействия с истребительным эскортом, а то и самого эскорта как такового; мера вынужденная и посредственно эффективная, но необходимая. Да/нет?
Основное - именно отсутсвие НОРМАЛЬНОГО эскорта (когда он есть, но при виде истребителей противника в бой с ними не вступает, это тоже не есть хорошо). Вести на цементбомбере маневренный бой против истребителя дело малопреспективное, хоть и не совсем бесполезное - опытный пилот этот утюг все равно переманеврирует.
>1.2. Эффективность этого стрелка повышали:
>- предварительная стрелковая подготовка;
>- "слетанность" с пилотом (был как минимум один женский экипаж Ил-2 и один семейный экипаж, муж и жена), работа как команды;
>- калибр пулемета (12,7 вместо 7,62).
>Если все три элемента присутствовали, достиглася топ эффективности стрелка как меры повышения боевой устойчивости Ила. Да/нет? Иные элементы?
Да.
>1.3. Без умения пилота если не вести воздушный бой, то хотя бы маневрировать под атаками противника во взаимодействии со стрелком и по его информационному потоку, эффективность стрелка сильно снижалась; собственно, это уже отмеченная "слетанность", что может быть только следствием более или менее постоянной работы обоих людей вместе, без раздергивания по разным экипажам. За сколько в среднем это вырабатывалось, интересно? 10 вылетов? Больше?
Тут важнее опыт обоих, т.е. умение стрелка сообщать летчику полезную информацию и летчика - реагировать на ней. Т.е. экипаж, где кажлый сделал по 50 вылетов, путь и не вместе, полетит лучше, чем новичики после 10-ти совместных.
>Второй блок - самолет:
>2.1. Неспособность Ил-2 пикировать под большими углами для ведения прицельного стрелково-пушечного огня по ограниченно подвижной цели, а также низкие баллистические качество бортового стрелково-пушечного оружия не позволяют говорить о "штурмовке" как таковой; Да/нет?
Нет. Ил-2 не был "мобилизацинном" жрзац-самолетом, это нормальный штурмовик в рамках советской концепции, его недостатки в массе скорее недостатки среднего летчика РККА. У нас и Пе-2 в большинстве не пикировали, но это не означает, что "пешка" была плохим пикировщиком.
>2.2. Низкие баллистические свойства РС, в применении с Ил-2, не позволяют считать это оружие средством "штурмовки" (стрейфинга); Да/нет?
Нет.
>2.3. Отсутствие традиционного для пикировщиков бомбового прицела, не говоря уж о панорамно-горизонтальном, и ограничение типового боекомплекта бомбами калибром не более 100 кг, не позволяют говорить о прицельном применении свободнопадающих бомб, каковое могло бы находиться в пределах тактического прием "штурмовка". Исключение - методики низковысотного сброса типа скип-бомбинга, но это скорее игрушки ВВС флотов, к тому же, малоэффективные с бомбами небольшого калибра и совсем неэффективные против более или менее подвижных наземных целей; Да/нет? Иные соображения?
Нет. Были и ФАб-250 и, повторюсь, дело скорее в опыте пилотов.
"ля пуска ракет Ми-8Т оснащался коллиматорным прицелом ПКВ, а для бомбометания - оптическим ОПБ-1р, но летчики предпочитали более практичную в горах стрельбу и сброс бомб "на глазок", пользуясь нанесенными на лобовом стекле горизонтальными линиями, соответствовавшими привычным углам пикирования и проведенными по своему росту и уровню глаз. "
> то радиатор - только от истребителей - защищался исключительно низковысотным профилем полета, а там - МЗА. Да/нет, иные соображения.
МЗА не сидят под каждым кустом.
>Тактику против сухопутных целей нет смысла рассматривать без получения предварительных ответов по двум этим блокам.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
HorNet
|
|
К
|
Ulanov (22.09.2011 14:02:06)
|
|
Дата
|
22.09.2011 14:16:43
|
Re: По результатам...
>Тут важнее опыт обоих, т.е. умение стрелка сообщать летчику полезную информацию и летчика - реагировать на ней. Т.е. экипаж, где кажлый сделал по 50 вылетов, путь и не вместе, полетит лучше, чем новичики после 10-ти совместных.
Мне не чем оппонировать, кроме как опытом двухместных же палубных амеров - там резко протестовали против разрыва слетанных экипажей, несмотря на наличие по отдельности опытных пилотов и опытных стрелков. Да и сейчас так же... Вам не случалось смотреть американский фильм Speed And Angels? Это документалка про двух пилотов F-14, в которой на стадии участия обоих в программе Top Gun очень хорошо дается важность взаимопонимания между пилотом "томкэта" и его RIO. А там как раз картинка - молодые пилоты (хлопец и девушка) и у обоих старшие по званию опытные RIO. Когда смотришь учебный бой с F-5, отделаться от ощущения, что пилот "томкэта" должен просто тупо выполнять команды RIO, и успех обеспечен. Да там так и говорят, в принципе. Посмотрите - это чисто документальный вариант художественного фильма Top Gun с Крузом, относительно новый, про последнее поколение пилотов "томкэтов".
>Нет. Ил-2 не был "мобилизацинном" жрзац-самолетом, это нормальный штурмовик в рамках советской концепции, его недостатки в массе скорее недостатки среднего летчика РККА. У нас и Пе-2 в большинстве не пикировали, но это не означает, что "пешка" была плохим пикировщиком.
Ну... здесь я логики не понимаю. Пе-2 в большинстве своем не пикировали из-за трудностей вывода из пикирования. SB2U "Виндикейтор" тоже имел с этим большие проблемы. Но его отчего-то вполне обоснованно считают плохим, "никаким" пикировщиком, а Пе-2, значит, возил с собой некий "рояль в кустах"?
>
>Нет.
Почему?
>Нет. Были и ФАб-250 и, повторюсь, дело скорее в опыте пилотов.
Как часто были ФАБ-250 до февраля 1945? И при чем тут опыт пилотов, если самолету с двумя 250-кг и РСами может просто не хватить мощи оторваться от полосы?
>"ля пуска ракет Ми-8Т оснащался коллиматорным прицелом ПКВ, а для бомбометания - оптическим ОПБ-1р, но летчики предпочитали более практичную в горах стрельбу и сброс бомб "на глазок", пользуясь нанесенными на лобовом стекле горизонтальными линиями, соответствовавшими привычным углам пикирования и проведенными по своему росту и уровню глаз.
Знаете, с афганскими экипажами 14-го ОАП авиации погранвойск я очень часто летал в 1993-95. Их мнение можно выразить предложением: "на Ми-8Т единственное толковое оружие - АКМ в кабине. Все остальное - просто фейерверки". Так что удобство метода применения оружия для среднего пилота никак не доказывает эффективности этого метода.
|
От
|
Forger
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 14:16:43)
|
|
Дата
|
22.09.2011 15:56:31
|
Про Пе-2
Нормально он пикировал. И нормально из пикирования выходил. Другое дело, что летчики не сильно любили это делать.
|
От
|
Forger
|
|
К
|
Forger (22.09.2011 15:56:31)
|
|
Дата
|
23.09.2011 09:03:05
|
Ибо, это физически, в первую очередь, сложно
Где-то попадалось как натаскивали у немцев. Там и кровотечения и диарея у неподготовленного пилота. После войны Пе-2 вполне себе пикировали, о чем подробно в одной АиКе описано. Воспоминания пилота ТОФа.
А то, что война - да, война. Но все хотят остаться живыми.Поэтому проще прилететь, бросить бомбы с горизонталки быстренько слинять.
|
От
|
KGI
|
|
К
|
Forger (22.09.2011 15:56:31)
|
|
Дата
|
22.09.2011 16:03:18
|
Риторический вопрос, а почему они не любили это делать ?(+)
>Нормально он пикировал. И нормально из пикирования выходил. Другое дело, что летчики не сильно любили это делать.
Более того , хрен с ней с "любовью", этож армия в конце концов , война идет - почему командиры не заставляли их это делать?
|
От
|
Robert
|
|
К
|
KGI (22.09.2011 16:03:18)
|
|
Дата
|
23.09.2011 03:51:19
|
Полбин (фамилия такая) за умение это делать два ГСС получил за войну
Летчики 150 СБАП (скоростного бомбардировочного авиаполка). В центре — командир полка, знаменитый пилот И.С. Полбин, будущий дважды Герой Советского Союза. Справа — П.А. Панков:
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/20091129_pankov.7wp5pofvkh8ogowwkgg8kgcg0.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
KGI (22.09.2011 16:03:18)
|
|
Дата
|
22.09.2011 19:07:02
|
почитайте Руделя - сколько времени надо натаскивать именно ПИКИРОВЩИКА (-)
|
От
|
kegres
|
|
К
|
KGI (22.09.2011 16:03:18)
|
|
Дата
|
22.09.2011 17:29:35
|
Можно шире спросить
А почему, на всём восточном фронте, самолёты летали низенько. Что немцы, что наши.
В отличии от напр. БЗБ.
Мне кажется, и ответ о пикировщиках сам всплывёт
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
kegres (22.09.2011 17:29:35)
|
|
Дата
|
23.09.2011 12:37:44
|
Re: Можно шире...
>А почему, на всём восточном фронте, самолёты летали низенько. Что немцы, что наши.
Причина во остром дефиците стали на эвакуированных советских предприятиях. Вы спросите какая связь? Все очень просто. В наитяжелейший момент войны было решено использовать в качестве сырья железные столпы на коих держится свод небесный. Результатом стало снижение высоты небес на Востоке. В районе Урала местами небосвод вообще лег на землю. В Сталинграде в разгар битвы высота небес составляла около 3 тысяч метров. Отсюда и максимальная высота применения авиации. Самолеты пытавшиеся подниматься выше банальнейшим образом разбивались о потолок!
Ну а концу войны, когда снабжение наладилось, то столпы начали восстанавливать и в первую послевоенную пятилетку высоту неба довели до довоенного уровня.
|
От
|
EAA
|
|
К
|
kegres (22.09.2011 17:29:35)
|
|
Дата
|
23.09.2011 11:47:53
|
Re: Можно шире...
>А почему, на всём восточном фронте, самолёты летали низенько. Что немцы, что наши.
>В отличии от напр. БЗБ.
Потому, что основная задача ВВС и нас и у немцев - поддержка своих сухопутных войск, а с 5 км замаскированную батарею не найдешь... Соответственно и истребители работали на высотах, где летали ударные.
>Мне кажется, и ответ о пикировщиках сам всплывёт
С уваженим Александр
|
От
|
bedal
|
|
К
|
kegres (22.09.2011 17:29:35)
|
|
Дата
|
23.09.2011 11:47:05
|
потому, что главные события были на земле, её и обеспечивали
Ил-2 потому и был таким исключительным и _удачным_, что он дополнял именно пехоту, а выпуск таким массовым, потому что он был единственным средством в начальном периоде войны, способным заткнуть дыры в обороне.
В восточном случае авиация боролась за то, чтобы пехоте продвинуться/не дать продвинуться, в западном за то, чтобы бомбёрам дать/не дать завалить завод.
|
От
|
kirill111
|
|
К
|
KGI (22.09.2011 16:03:18)
|
|
Дата
|
22.09.2011 16:11:27
|
Re: Риторический вопрос,...
>Более того , хрен с ней с "любовью", этож армия в конце концов , война идет - почему командиры не заставляли их это делать?
Плохо умели. Были напуганы случаем, когда 9ка пешек упорно лезла в одну точку пикирования и вся была убита зенитчиками.
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
kirill111 (22.09.2011 16:11:27)
|
|
Дата
|
22.09.2011 18:10:31
|
а когда &где это случилось?
>Были напуганы случаем, когда 9ка пешек упорно лезла в одну точку пикирования и вся была убита зенитчиками.
subj
|
От
|
kirill111
|
|
К
|
mpolikar (22.09.2011 18:10:31)
|
|
Дата
|
22.09.2011 18:42:59
|
Re: а когда...
>>Были напуганы случаем, когда 9ка пешек упорно лезла в одну точку пикирования и вся была убита зенитчиками.
>
емнип, В 41, НАДО ИСКАТЬ НА АВИАБАЗЕ.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
kirill111 (22.09.2011 18:42:59)
|
|
Дата
|
23.09.2011 09:52:54
|
Re: а когда...
>емнип, В 41, НАДО ИСКАТЬ НА АВИАБАЗЕ.
так поищите. Интересно же.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 14:16:43)
|
|
Дата
|
22.09.2011 15:14:32
|
Re: По результатам...
>Мне не чем оппонировать, кроме как опытом двухместных же палубных амеров - там резко протестовали против разрыва слетанных экипажей, несмотря на наличие по отдельности опытных пилотов и опытных стрелков. Да и сейчас так же...
Я не возражаю, что слетанность дает _дополнительное_ преимущество, просто указываю, что первичнее. Неопытный стрелок не сможет дать летчику нужную информацию, неопытный летчик не сможет адекватно реагировать на сообщения стрелка.
Фильм не смотрел, за наводку спасибо.
> Когда смотришь учебный бой с F-5, отделаться от ощущения, что пилот "томкэта" должен просто тупо выполнять команды RIO, и успех обеспечен. Да там так и говорят, в принципе
Не уверен, что сравнение корректно, все-таки оператор у «фантомов» и далее обладает гораздо большей информацией об окружающем, чем стрелок времен ВМВ.
>Ну... здесь я логики не понимаю. Пе-2 в большинстве своем не пикировали из-за трудностей вывода из пикирования.
«— Где тормозные решетки? — гневно спросил Полбин. — Чем прикажете тормозить на пикировании? Палкой, как на ледяной горке?
— Ах, вот что! — облегченно проговорил Нибахов. — Я вам объясню. Машины отправляли в срочном порядке, решеток в сборочном цехе не оказалось. Решили отправить так.»
>Почему?
Низкие баллистические свойства РС заметно повышались от грамотного хранения (не в навал, от которого тупо гнулись рули) и умелого применения (пуска с минимальной дистанции). У нас и авиаторпеды были не очень, но это же не повод пускать их за пределами дальности хода, да еще целясь неизвестно куда.
>Как часто были ФАБ-250 до февраля 1945?
В производстве они были. Другой вопрос, что штурмовику они и нужные не так уж часто, для большинства его целей и сотка оверкилл, а 250-ку нужно бросать с высоты не менее 500-м, что накладывает изрядные ограничения на профиль полёта.
>И при чем тут опыт пилотов, если самолету с двумя 250-кг и РСами может просто не хватить мощи оторваться от полосы?
Ну так полетит без РС-ов, 250-е нужны, как правило, для специфических заданий, а не «постоянных» целей шап-ов.
>Так что удобство метода применения оружия для среднего пилота никак не доказывает эффективности этого метода.
Формально говоря, эффективность метода можно проверить только на полигоне или статистикой применения. Когда в 44-м шап-ы 16-й ВА практически безнаказанно утюжили немецкие колонны в Белоруссии, их эффективность тоже была ого-го, судя по фотографиям заваленных битой техникой обочин дорог.
Ну и, главное, не совсем понятно, какая у нас в ВОВ вообще могла быть альтернатива Илу в роли основного ударника.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Claus
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 14:16:43)
|
|
Дата
|
22.09.2011 14:22:04
|
Re: По результатам...
>Ну... здесь я логики не понимаю. Пе-2 в большинстве своем не пикировали из-за трудностей вывода из пикирования.
Откуда такие данные? Там жен автомат ввода-вывода из пикирования был.
Гораздо вероятнее подготовка экипажей (ведь известно, что процент вылетов на пикирование начал увеличиваться в конце войны, когда с подготовкой стало лучше), и погодные условия - при облачности на 1-3 км, пикировать уже не выйдет.
>Как часто были ФАБ-250 до февраля 1945? И при чем тут опыт пилотов, если самолету с двумя 250-кг и РСами может просто не хватить мощи оторваться от полосы?
А какие проблемы повесить 2*250 при максимальной нагрузке в 600кг?
Другое дело, что это калибр не типовой и очевидно, что он редко применялся.
|
От
|
Banzay
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 11:36:26)
|
|
Дата
|
22.09.2011 13:21:12
|
В ээээ "семитской манере" отвечу вопросом на вопрос.... (-)
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 11:36:26)
|
|
Дата
|
22.09.2011 12:52:41
|
Re: По результатам...
Приветствую Вас!
>Типа выводов:
>2.3. Отсутствие традиционного для пикировщиков бомбового прицела, не говоря уж о панорамно-горизонтальном, и ограничение типового боекомплекта бомбами калибром не более 100 кг, не позволяют говорить о прицельном применении свободнопадающих бомб, каковое могло бы находиться в пределах тактического прием "штурмовка". Исключение - методики низковысотного сброса типа скип-бомбинга, но это скорее игрушки ВВС флотов, к тому же, малоэффективные с бомбами небольшого калибра и совсем неэффективные против более или менее подвижных наземных целей; Да/нет? Иные соображения?
Одна из основных задач:
А.С. «Кольцевой» прицел не слишком примитивен? Другие типы прицелов, кроме «кольцевого», использовались?
Г.Р. Нет, «кольцевой» прицел ВВ вполне достаточен. С таким «кольцевым» прицелом воевали до конца войны. Других прицелов на Ил-2 не ставилось. Мы пристреливали пушки, пулеметы и РС на 300 м. Прицел ВВ обеспечивал вполне приемлемую точность стрельбы и бомбометания. Например, в 10-тиметровый круг на полигоне, с дистанции в 300 м, гарантированно попадало 1-2 снаряда из 10-ти. Это у молодых летчиков. У опытных – до 5-6-ти.
На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м. Четверка «илов» перепахивала полосу 350-400 м по длине и 50-80 м по ширине, равномерно укладывая в нее 16-ть 100 кг бомб. Если учесть, что «сотка» разносит все вокруг себя на 30 метров, то сам понимаешь, почти все, что на этой полосе есть, уничтожается. Жаль, к зениткам это не относится.
http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm
Позднее неприцельность "лечилась" выбором из ассортимента мелких бомб, применением в группе.
А.Я. – Какие варианты загрузки бомб были?
М.Р. – По разному. В зависимости от цели. Если на танки летели, загружали ПТАБы. Не надо рассказывать, что такое ПТАБы? 4 ящика, 4 люка, в каждый люк по 94 штуки. Вот и считай, сколько получалось. И они сбрасывались, автоматическим бомбосбрасывателем открывались люки так, чтобы с высоты 400 метров образовывался прямоугольник, который перекрывал ВСЕ, что, находилось там, в этом прямоугольнике. Сейчас это называют «ковровое» бомбометание. ПТАБы были очень эффективны. Если там танки были – все, уже никто оттуда не уйдет. Вот так. Если лететь на переправу, или на артбатарею, или на станцию железнодорожную, – то фугасные бомбы подвешивались. Фугасные - две по 250 или сотки четыре штуки. Или 15 кг, в люки загружали. Или, допустим, подвешивают две по 100 и в люки загружают осколочные – по пехоте. По разному. Это планировалось штабом. Штаб давал инженерному составу, техникам – какие самолеты какими бомбами загружать, какую группу куда посылать. Заранее планировалось. Все это работало как часовой механизм, все заранее было разработано – кто занимался разведкой, кто боеприпасами, кто питанием, кто – где летчикам отдыхать. Каждая служба делала свое дело, а в целом все это работало как часовой механизм – четко работа была поставлена. Не надо было ни на кого кричать, ни кому взыскания давать. Все отлажено было, очень и очень здорово. И в 44-м году, и в 45-м. Нам в этом отношении посчастливилось, что мы воевали в такой обстановке.
http://www.airforce.ru/history/ww2/romanov/index.htm
А также нижеупомянутый сборник:
http://militera.lib.ru/science/falcons/index.html
Там тоже приводились варианты загрузки.
>Тактику против сухопутных целей нет смысла рассматривать без получения предварительных ответов по двум этим блокам.
С уважением, Евгений Белаш
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 11:36:26)
|
|
Дата
|
22.09.2011 12:21:31
|
От отстрела хвоста помогли усиливающие профили (-)
|
От
|
Count
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 11:36:26)
|
|
Дата
|
22.09.2011 12:15:10
|
одноствольного???? (-)
|
От
|
Evg
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 11:36:26)
|
|
Дата
|
22.09.2011 12:11:44
|
Re: По результатам
>Типа выводов:
>Первый блок - стрелок.
>1.1. Стрелок был необходим в силу в основном невысокого уровня подготовки среднего пилота и отсутствия токового взаимодействия с истребительным эскортом, а то и самого эскорта как такового; мера вынужденная и посредственно эффективная, но необходимая. Да/нет?
Скорее "Да"
>1.2. Эффективность этого стрелка повышали:
>- предварительная стрелковая подготовка;
>- "слетанность" с пилотом
>- калибр пулемета (12,7 вместо 7,62).
Скорее не стрелковая, а именно подготовка стрелка-наблюдателя, что бы грамотно докладывать обстановку пилоту. В том числе и обстановку на земле.
>1.3. Без умения пилота если не вести воздушный бой, то хотя бы маневрировать под атаками противника во взаимодействии со стрелком и по его информационному потоку, эффективность стрелка сильно снижалась;
Да.
>Второй блок - самолет:
>2.1. Неспособность Ил-2 пикировать под большими углами для ведения прицельного стрелково-пушечного огня по ограниченно подвижной цели, а также низкие баллистические качество бортового стрелково-пушечного оружия не позволяют говорить о "штурмовке" как таковой; Да/нет?
Баллистические качества собственно "стволов" были очень даже вполне. Оружие было размещено нерационально (в крыльях), что плохо сказывалось на точности.
О "штурмовке" как таковой говорить можно.
>2.2. Низкие баллистические свойства РС, в применении с Ил-2, не позволяют считать это оружие средством "штурмовки" (стрейфинга);
Позволяют но не по всякой цели одинаково эфективно. Сами по себе РС вполне себе, по тем временам.
>2.3. Отсутствие традиционного для пикировщиков бомбового прицела, не говоря уж о панорамно-горизонтальном, и ограничение типового боекомплекта бомбами калибром не более 100 кг, не позволяют говорить о прицельном применении свободнопадающих бомб, каковое могло бы находиться в пределах тактического прием "штурмовка". Исключение - методики низковысотного сброса типа скип-бомбинга, но это скорее игрушки ВВС флотов, к тому же, малоэффективные с бомбами небольшого калибра и совсем неэффективные против более или менее подвижных наземных целей; Да/нет? Иные соображения?
При применени одиночных среднекалиберных бомб - да. Прицельно по точечной цели кидать не мог. Удары массой малокалиберных осколочных бомб по площадной цели - вполне.
>2.4. Собственно конструктивная защита самолета - основа его немногочисленных достоинств - требует дальнейших пояснений: где-то пишут, что бронекоробка держала 20-мм снаряд "фирлинга" или MG151/20 под сколько-нибуль острыми углами, где-то - нет; где-то пишут, что и MG151/15 пробивала броню Ил-2. Нет сведений насчет 13-мм (и финских/американских 12,7-мм) пулеметов. Винтовочный калибр броню, с высокой вероятностью, не пробивал ни при каких условиях. В то же время остаются вопросы насчет оперения и маслорадиатора: если защитить деревянный хвост мог стрелок (см. блок №1), то радиатор - только от истребителей - защищался исключительно низковысотным профилем полета, а там - МЗА. Да/нет, иные соображения.
Утверждения типа "броня держит" или "не держит" носят вероятностный характер. Многое зависит от условий взаимодействия "снаяд-броня". Вцелом бронекорпус защищал гораздо лучше чем полтора мм дюралевой обшивки. Хвост хоть и деревянный но большой и выдерживал значительные повреждения. Радиатор - ахилесова пята - но маленький, нужно ещё попасть
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Evg (22.09.2011 12:11:44)
|
|
Дата
|
22.09.2011 13:30:05
|
Re: По результатам
>>Второй блок - самолет:
>
>>2.1. Неспособность Ил-2 пикировать под большими углами для ведения прицельного стрелково-пушечного огня по ограниченно подвижной цели, а также низкие баллистические качество бортового стрелково-пушечного оружия не позволяют говорить о "штурмовке" как таковой; Да/нет?
Не совсем :-) При пикировании с большими углами возможное время обстрела так мало, что говорить о прицельном огне из стрелкового оружия всё равно бесполезно. Пологое, причём куда более пологое, чем возможности самолёта, пикирование применялось именно для увеличения времени воздействия на цель.
>Баллистические качества собственно "стволов" были очень даже вполне. Оружие было размещено нерационально (в крыльях), что плохо сказывалось на точности.
Ну, в крыльях, а где не так? В фюзеляже мощное оружие и не ставилось на таком типе самолётов.
Просто достаточно мощная для штурмовки пушка (ВЯ-23) имела такую отдачу, что стабильность платформы нарушалась, и никакие прицельные приспособления или смена размещения это не изменили бы заметно.
Шваки можно было бы вешать "на движок", но толку от них заметно меньше и возможный боезапас тоже.
>>2.2. Низкие баллистические свойства РС, в применении с Ил-2, не позволяют считать это оружие средством "штурмовки" (стрейфинга);
>
>Позволяют но не по всякой цели одинаково эфективно. Сами по себе РС вполне себе, по тем временам.
С РСами были и проблемы эксплуатации. Часто на земле мяли стабилизаторы, не придавая этому серьёзного значения.
>>2.3. Отсутствие традиционного для пикировщиков бомбового прицела, не говоря уж о панорамно-горизонтальном, и ограничение типового боекомплекта бомбами калибром не более 100 кг, не позволяют говорить о прицельном применении свободнопадающих бомб, каковое могло бы находиться в пределах тактического прием "штурмовка". Исключение - методики низковысотного сброса типа скип-бомбинга, но это скорее игрушки ВВС флотов, к тому же, малоэффективные с бомбами небольшого калибра и совсем неэффективные против более или менее подвижных наземных целей; Да/нет? Иные соображения?
Среди целей штурмовки требующих бомб крупнее 100кг почти и не было.
>>2.4. Собственно конструктивная защита самолета - основа его немногочисленных достоинств - требует дальнейших пояснений: где-то пишут,
почему немногочисленных? Зачем бросаться словами? Достоинств у Ил-2 было очень даже немало. Большинство недостатков было в использовании, а не в конструкции.
>что бронекоробка держала 20-мм снаряд "фирлинга" или MG151/20 под сколько-нибуль острыми углами, где-то - нет; где-то пишут, что и MG151/15 пробивала броню Ил-2.
При одинаковом патроне у 15мм MG пробиваемость была как бы не лучше, чем у 20мм.
>Винтовочный калибр броню, с высокой вероятностью, не пробивал ни при каких условиях. В то же время остаются вопросы насчет оперения и маслорадиатора: если защитить деревянный хвост мог стрелок (см. блок №1), то радиатор - только от истребителей - защищался исключительно низковысотным профилем полета, а там - МЗА. Да/нет, иные соображения.
Нет. Маслорадиатор вполне прикрывался заслонкой. Опять же использование - если к тебе незаметно подобрались, то ведь всё равно собьют, проблемы именно с маслорадиатором сильно раздуты. А если заметил - то закрыл заслонку - сорвал атаку (если уж действительно такая проблема с маслорадиатором). Но типовой пилот и не замечал, и не хватало ему сосредоточенности вовремя закрывать (и потом открывать, чтобы не перегреться) эту заслонку.
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
bedal (22.09.2011 13:30:05)
|
|
Дата
|
23.09.2011 01:06:40
|
Re: По результатам
Доброго времени суток.
>Ну, в крыльях, а где не так?
На других штурмовиках и ИБ, включая советские.
> В фюзеляже мощное оружие и не ставилось на таком типе самолётов.
Ещё как ставилось. Как синхронное, так и стреляющее через вал винта.
>Просто достаточно мощная для штурмовки пушка (ВЯ-23) имела такую отдачу, что стабильность платформы нарушалась, и никакие прицельные приспособления или смена размещения это не изменили бы заметно.
"такую отдачу" (тм) это сколько? Три тонны в пике это не так и много, к тому же дульного тормоза я на них как-то не видел. точно так же не заметил ни на одном варианте илюшинского штурмовика синхронизаторов или иных средств позволяющих синхронно стрелять обоими бортами не только первые пару выстрелов.
>Шваки можно было бы вешать "на движок", но толку от них заметно меньше и возможный боезапас тоже.
ВЯ вокруг движка размещать можно с неменьшим успехом. Или скажем возле корня крыла, или даже под пузом. В конце-концов крыльевые же, но поближе к фюзеляжу, сазу за зоной ометаемой винтом. Что и было сделано на очередной модификации.
Ещё вариант -- т.н. "дополнительные" два пушечных контейнера, с боезапасом в бомбоотсеках. Благо крыло "пустое" и место для дополнительного лентопровода вполне находится
>>Позволяют но не по всякой цели одинаково эфективно. Сами по себе РС вполне себе, по тем временам.
>С РСами были и проблемы эксплуатации. Часто на земле мяли стабилизаторы, не придавая этому серьёзного значения.
Это да. Плюс отсутствие правильных стабилизаторов, обеспечивающих компенсацию вращением неточности изготовления и кривого схода с направляющих. Да и ПУ минимально приличные только к середине 50-х родили.
>Среди целей штурмовки требующих бомб крупнее 100кг почти и не было.
Согласен, одиночные среднеккалиберные -- это для "шнельбомберов и эрзацшнельбомберов". Каковым самонесуший бронекорпус не настолько нужен. Да, теоретически можно было иметь унифицированное семейство. И даже вполне возможно технически. Но не организационно.
>почему немногочисленных? Зачем бросаться словами? Достоинств у Ил-2 было очень даже немало. Большинство недостатков было в использовании, а не в конструкции.
Т.е. нужен был более другой самолёт. Так и запишем. :)
МЗА. Да/нет, иные соображения.
>Нет. Маслорадиатор вполне прикрывался заслонкой. Опять же использование
Однако, в итоге его убрали в более другое место. Нормальное развитие. Т.е. да, был такой недостаток, но не фатальный и позже исправленный.
--
CU, Ivan
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Иван Уфимцев (23.09.2011 01:06:40)
|
|
Дата
|
23.09.2011 08:10:46
|
Re: По результатам
>Доброго времени суток.
>>Ну, в крыльях, а где не так?
>На других штурмовиках и ИБ, включая советские.
Либо боезапас очень мал, либо пушка слабая, либо при приличном отдельном снаряде низкая скорострельность. Для штурмовки плоховато.
>> В фюзеляже мощное оружие и не ставилось на таком типе самолётов.
>Ещё как ставилось. Как синхронное, так и стреляющее через вал винта.
Ну да, вплоть до 76мм. Только давайте обсуждать удачные, реально массовые (пусть не как Ил-2 :-) машины.
>>Просто достаточно мощная для штурмовки пушка (ВЯ-23) имела такую отдачу, что стабильность платформы нарушалась, и никакие прицельные приспособления или смена размещения это не изменили бы заметно.
>
>"такую отдачу" (тм) это сколько? Три тонны в пике это не так и много, к тому же дульного тормоза я на них как-то не видел. точно так же не заметил ни на одном варианте илюшинского штурмовика синхронизаторов или иных средств позволяющих синхронно стрелять обоими бортами не только первые пару выстрелов.
1. скорострельное оружие не требует таких синхронизаторов.
2. "такую отдачу" - как бы не максимальную среди применявшихся массово авиапушек на довольно много лет вперёд.
>>Шваки можно было бы вешать "на движок", но толку от них заметно меньше и возможный боезапас тоже.
>
> ВЯ вокруг движка размещать можно с неменьшим успехом. Или скажем возле корня крыла, или даже под пузом. В конце-концов крыльевые же, но поближе к фюзеляжу, сазу за зоной ометаемой винтом. Что и было сделано на очередной модификации.
На движке ВЯ приводили к весьма печальным для движка последствиям. А вот ближе к корню - конечно правильно.
>Ещё вариант -- т.н. "дополнительные" два пушечных контейнера, с боезапасом в бомбоотсеках. Благо крыло "пустое" и место для дополнительного лентопровода вполне находится
..а потом на ВИФе бы слюной изошли, ругая за испорченную аэродинамику, как главный недостаток.
>>почему немногочисленных? Зачем бросаться словами? Достоинств у Ил-2 было очень даже немало. Большинство недостатков было в использовании, а не в конструкции.
>Т.е. нужен был более другой самолёт. Так и запишем. :)
нужны были более другие пилоты и командующие. Как самолёт Ил-2 был _очень_ хорош. Надёжен, с хорошей проходимостью (в распутицу почти только они и летали), с хорошим крылом, обеспечивающим и бомбоотсеки и хорошую схему боекомплекта пушек, и при этом очень прочным и выдерживающим большие повреждения, не говорую уже о бронекорпусе. С приличной маневренностью, в действительности позволявшей вести активный бой с истребителями (не нападение, а активную оборону). Вполне приличной была на то время и скорость для такого типа самолёта.
>>Нет. Маслорадиатор вполне прикрывался заслонкой. Опять же использование
> Однако, в итоге его убрали в более другое место. Нормальное развитие. Т.е. да, был такой недостаток, но не фатальный и позже исправленный.
Да нет же. Маслорадиатор был просто неудачен (из-за не слишком удачного водяного), те же массовые пилоты тупо забывали работать заслонкой, нередко самолёт терялся из-за того, что после атаки заслонку не открыли. А с точки зрения обстрела на самом деле проблемой был не радиатор, а само направление сзади-снизу. Посмотрите по чертежам.
|
От
|
Evg
|
|
К
|
bedal (23.09.2011 08:10:46)
|
|
Дата
|
23.09.2011 12:13:43
|
Re: По результатам
>>> В фюзеляже мощное оружие и не ставилось на таком типе самолётов.
>>Ещё как ставилось. Как синхронное, так и стреляющее через вал винта.
>Ну да, вплоть до 76мм. Только давайте обсуждать удачные, реально массовые (пусть не как Ил-2 :-) машины.
Кобра подойдет? Использовалась в т.ч. и как ИБ. Особенно у нас.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Evg (23.09.2011 12:13:43)
|
|
Дата
|
23.09.2011 13:57:25
|
И какой там боезапас и скорострельность?
ото ж. Свалить паровоз - можно, Штурмовать передний край - совершенно непригодно.
|
От
|
Evg
|
|
К
|
bedal (23.09.2011 13:57:25)
|
|
Дата
|
23.09.2011 22:44:04
|
Re: И какой там боезапас
>ото ж. Свалить паровоз - можно, Штурмовать передний край - совершенно непригодно.
Обсуждается тезис "В фюзеляже мощное оружие и не ставилось на таком типе самолётов".
Как выясняется - ставилось. Ну а до качества - какое оружие было - то и ставилось.
Просто Ил в девичестве был бронированным исребителем бомбардировиков, а для них крыльевое распопложение стволов - нормально
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Evg (23.09.2011 22:44:04)
|
|
Дата
|
24.09.2011 21:32:04
|
Кроме калибра, у 37мм на кобре, ничего и не было
Скорострельность никакая, баллистика никакая, боезапас никакой. Это - не мощное оружие.
|
От
|
Evg
|
|
К
|
bedal (24.09.2011 21:32:04)
|
|
Дата
|
24.09.2011 22:07:12
|
Re: Кроме калибра
>Скорострельность никакая, баллистика никакая, боезапас никакой. Это - не мощное оружие.
Назрела необходимоть определиться с дефиницией "мощность оружия".
Вот наши описания времён войны говорят что Кобра имела "мощную пушку"
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Evg (24.09.2011 22:07:12)
|
|
Дата
|
26.09.2011 12:00:24
|
Re: Кроме калибра
>Вот наши описания времён войны говорят что Кобра имела "мощную пушку"
Правильнее сказать мощный для самолета снаряд. А вот пушка была так себе.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
bedal (23.09.2011 13:57:25)
|
|
Дата
|
23.09.2011 20:50:48
|
Re: И какой...
>ото ж. Свалить паровоз - можно, ....
Причем, как пытались разбираться со снарядами на АИФе, основным калибром для выноса паровозных котлов на "кобре" был не 37-мм дрын, а ...12,7-мм пулеметы.
|
От
|
HorNet
|
|
К
|
Evg (22.09.2011 12:11:44)
|
|
Дата
|
22.09.2011 12:40:55
|
Тогда учтовнение: что есть "штурмовка" по Боевому уставу ВВС
>О "штурмовке" как таковой говорить можно.
на то время? Я как-то так полагал, что "штурмовка" означает прицельное применение в первую очередь бортового оружия по хотя бы минимально подвижным целям. Ну, буржуйский "стрефинг" просто используется как аналог "штурмовки", а он именно таков: прицельный и в первую очередь про стрелково-пушечное оружие. "Противоаэродромный" самолет - это уже немножко иное. Строго говоря, как мне представляеься: работа "штурмовика" - это НПП и близкий индердикшн по коммуникациям и позициям артиллерии. История говорит о том, что здесь важнее стрелково-пушечный огонь, причем прицельный, и НУРСы. Фрифолл-бомбы в борьбе с танками - дело второстепенное. А вот удары по аэродромам - это уже немного другое. Нет?
|
От
|
Evg
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 12:40:55)
|
|
Дата
|
22.09.2011 12:48:56
|
Re: что есть "штурмовка" по Боевому уставу ВВС
>>О "штурмовке" как таковой говорить можно.
>
>на то время? Я как-то так полагал, что "штурмовка" означает прицельное применение в первую очередь бортового оружия по хотя бы минимально подвижным целям. Ну, буржуйский "стрефинг" просто используется как аналог "штурмовки", а он именно таков: прицельный и в первую очередь про стрелково-пушечное оружие. "Противоаэродромный" самолет - это уже немножко иное. Строго говоря, как мне представляеься: работа "штурмовика" - это НПП и близкий индердикшн по коммуникациям и позициям артиллерии. История говорит о том, что здесь важнее стрелково-пушечный огонь, причем прицельный, и НУРСы. Фрифолл-бомбы в борьбе с танками - дело второстепенное. А вот удары по аэродромам - это уже немного другое. Нет?
Штурмовка - это применение самолётом стрелково-пушечного вооружения по наземным целям. Не обязательно подвижным.
|
От
|
negeral
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 11:36:26)
|
|
Дата
|
22.09.2011 11:57:02
|
При таком колличестве вопросов - прочтите Драбкина - в мемуарах сплошные ответы (-)
|
От
|
HorNet
|
|
К
|
negeral (22.09.2011 11:57:02)
|
|
Дата
|
22.09.2011 11:57:57
|
Спасибо. Просто было много альтернативных мнений в обсуждении. (-)
|
От
|
negeral
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 11:57:57)
|
|
Дата
|
22.09.2011 12:02:04
|
Дык тут как в хоккее - каждый профессор. (-)
|
От
|
HorNet
|
|
К
|
negeral (22.09.2011 12:02:04)
|
|
Дата
|
22.09.2011 12:26:49
|
Тем не менее, было два устойчивых тренда:
1. Ил-2 и вся его история для истории ВОВ незаменимы и принимать его стоит так, как принимают неизбежность: было то, что было, малоэффективное, но бронекоробкой, отсутствием баков в крыльях, стрелком и массовым выпуском эту систему оружия удалось довести до чего-то приемлемо эффективного и при тех условиях выбрать иной путь было малореально;
2. Выбирать альтернативные варианты было можно и нужно, в смысле по ходу войны воевать на Ил-2, постепенно заменяя его самолетом иных характеристик и возможностей.
И никто из профессоров прямо не сказал: "Ил-2 - говно, и лучше бы его не было вообще", хотя лет пять назад такие мнения были в ходу.
|
От
|
kirill111
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 12:26:49)
|
|
Дата
|
22.09.2011 15:31:08
|
Re: Тем не...
Проблема в том, что Ил посылали на негодные для него задания, туда, где ИБ справляись лучше бы - шесртить тылы, дороги, штурмовать корабли.
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
kirill111 (22.09.2011 15:31:08)
|
|
Дата
|
28.09.2011 22:26:40
|
Даже И-153 в роли штурмовиков демонстрировали гораздо лучшую выживаемость
Здравствуйте
>Проблема в том, что Ил посылали на негодные для него задания, туда, где ИБ справляись лучше бы - шесртить тылы, дороги, штурмовать корабли.
Не за счёт конструктивной защиты конечно же, а за счёт бОльшей скорости и бОльшей маневренности, как горизонтальной так и вертикальной.
Ил-2 был перетяжелённым плохо управляемым (проблемы с продольной устойчивостью) медленно летающим "утюгом", неудачным носителем не только бомбового, но так же стрелково-пушечного и ракетного (РС) вооружения (те самые проблемы с устойчивостью осложнявшие ведение прицельного огня и пуски РС). Таким образом даже в роли самолёта непосредственной авиационной поддержки войск на поле боя Ил-2 был далеко не лучшим решением. Получше был Су-2. Оптимальным же мог быть только пикировщик-штурмовик:
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut02/SpbVF/SpbVF024.htm
С уважением, Александр
И гораздо меньшую эффективность они тоже демонстрировали
>Не за счёт конструктивной защиты конечно же, а за счёт бОльшей скорости и бОльшей маневренности, как горизонтальной так и вертикальной.
У И-153 на малых высотах заметно лучше скорость и вертикальная маневренность, чем у Ила?
Главный фактор живучести И-153 и И-16 это относительно устойчивый к повреждениям двигатель, маленькие размеры (тупо сложно попасть в него), ну и главное мизерная бомбовая нагрузка - ее физически невозможно вывалить в несколько заходов, а один заход на цель шансы на выживание поднимает.
Но в лане эффективности И-16 и И-153 Илу проигрывали явно, т.к. вылетов на потерю делали примерно в 1,5 раза больше, чем ил, а бомб в каждом вылете несли в 2-3 раза меньше.
>Ил-2 был перетяжелённым плохо управляемым (проблемы с продольной устойчивостью) медленно летающим "утюгом", неудачным носителем не только бомбового, но так же стрелково-пушечного и ракетного (РС) вооружения (те самые проблемы с устойчивостью осложнявшие ведение прицельного огня и пуски РС).
Это про половину самолетов сказать можно, в т.ч. и про считающиеся удачными. Достаточно Р-51 вспомнить.
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
Claus (28.09.2011 23:42:11)
|
|
Дата
|
29.09.2011 04:26:54
|
По площадным целям? По точечным они могли действовать с крутого пикирования.
Здравствуйте
>У И-153 на малых высотах заметно лучше скорость и вертикальная маневренность, чем у Ила?
Естественно.
>Главный фактор живучести И-153 и И-16 это относительно устойчивый к повреждениям двигатель, маленькие размеры (тупо сложно попасть в него)
Я не собираюсь ранжировать факторы обеспечивающие бОльшую живучесть И-153. Просто процитирую слова ветерана:
"Что касается большей живучести И-153 по сравнению с Ил-2, то не исключено, что так оно и было. Конечно по маневренности «чайка» превосходит Ил-2. Это раз. Сама по себе «чайка» маленький самолет, по площади вдвое меньше «ила», соответственно и попасть в нее в два раза труднее. Это два."
>, ну и главное мизерная бомбовая нагрузка - ее физически невозможно вывалить в несколько заходов, а один заход на цель шансы на выживание поднимает.
И часто ли Илы бомбили с нескольких заходов? "Анализ боевых возможностей бортового вооружения Ил-2 показывает, что более правильным было бы атаковывать короткую цель (бронированную или небронированную) как минимум в трех заходах с планирования под углами 25-30' с высот 500-700 м, применяя в каждом заходе только один вид вооружения. Например, в первом заходе осуществляется пуск PC залпом из 4-х снарядов с дистанции 300-400 м, затем, во втором заходе, на выходе из планирования выполняется сброс авиабомб, а начиная с третьего захода цель обстреливается пушечно-пулеметным огнем с дистанций не более 300-400 м."
В отличие от Ил-2 И-153 мог сбрасывать свою "мизерную бомбовую нагрузку" с крутого пикирования:
"Основными способами бомбометания являлись: одиночными бомбами с индивидуальным прицеливанием. При ударах по площадным целям (пехота, расположенная в лесу, мотомеханизированные части в населенных пунктах, аэродромы) серийное, по отрыву бомбы у ведущего звена. При штурмовых действиях истребителей на самолетах И-153 с пикирования, при выводе на высоте 600 - 700 м. Результат такого бомбометания эффективен и позволяет точно наблюдать его. Сбрасываемые с пикирования бомбы ФАБ-50 и АО-25 давали хороший результат по средним танкам, особенно артиллерии и автомашинам, которые полностью уничтожались."
что в несколько раз точнее чем сброс бомб вслепую (цель уже закрыта капотом двигателя) на выходе из планирования, что являлось наилучшей тактикой бомбометания для Ила. Ну и как Вы понимаете И-153 так же как и Илы могли наносить бомбо-штурмовые удары с нескольких заходов. Скажем РСами в первом, бомбами во втором, стрелковым вооружением в последующих. Таким образом:
http://militera.lib.ru/memo/russian/karpovich_vp/08.html
"...«чайки» и И-16, которые с РСами и осколочными бомбами следовали выше и левее...Особенно отличились пилоты самолетов И-16 и И-153, которые буквально висели весь день над противником, не давая ему поднять голову, сбрасывая на его позиции фугасные и зажигательные бомбы, атакуя реактивными снарядами и пулеметным огнем в районах Акимовки, Веселого, Беловского..."
>Но в лане эффективности И-16 и И-153 Илу проигрывали явно, т.к. вылетов на потерю делали примерно в 1,5 раза больше, чем ил, а бомб в каждом вылете несли в 2-3 раза меньше.
Вылетов на одну потерю делали они в несколько раз больше:
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut02/SpbVF/SpbVF024.htm
"...Интересно отметить, что и советские И-153 и И-15бис, также имевшие моторы воздушного охлаждения и обладавшие высокой маневренностью на низких высотах, несмотря на смешанную конструкцию, показывали приличную боевую живучесть, которая в 1941-43 гг. в среднем составила 57 самолето-вылетов на один потерянный в бою самолет..."
С эффективностью бомбового вооружения вроде понятно - И-153 могли сбрасывать свои 200 кг бомб с пикирования, что в несколько раз эффективнее приёмов бомбометания характерных для Ил-2. Боекомплект РС составлял для И-153 8 шт, для Ил-2 4-8 шт. Эффективнее действовало по открыто расположенной живой силе и небронированной технике и стрелковое вооружение И-153 из четырех синхронных пулемётов.
С уважением, Александр
Вот уж посмешили. Не знал, что 366 больше, чем 396.
>>У И-153 на малых высотах заметно лучше скорость и вертикальная маневренность, чем у Ила?
>
>Естественно.
Вы хоть мурзилки почитайте, чтобы такую ахинею не нести.
У земли И-153 был примерно на 30 км/ч медленнее, чем Ил-2.
>Я не собираюсь ранжировать факторы обеспечивающие бОльшую живучесть И-153. Просто процитирую слова ветерана:
>"Что касается большей живучести И-153 по сравнению с Ил-2, то не исключено, что так оно и было. Конечно по маневренности «чайка» превосходит Ил-2. Это раз. Сама по себе «чайка» маленький самолет, по площади вдвое меньше «ила», соответственно и попасть в нее в два раза труднее. Это два."
Вот и ветеран пишет, что один из главных факторов размеры - только они обратную сторону имеют - низкая бомбовая нагрузка.
>И часто ли Илы бомбили с нескольких заходов?
Да, илы часто (хоть и не всегда) бомбили в 2-3 захода. Это отражено и в мемуарах и в документах и никаких сомнений не вызывает.
>В отличие от Ил-2 И-153 мог сбрасывать свою "мизерную бомбовую нагрузку" с крутого пикирования:
В теории мог. а что на практике?
В очередной раз напоминаю, что даже специализированный Пе-2 и то в основном бомбил с горизонтального полета.
Поэтому массовый И-153 бомбящий с пикирования это бред и ахинея, для этого просто нет массовых пилотов. Я уж не говорю про ограничения по погодным условиям для пикировщика - достаточно облачности и даже хороший пилот пикировать не сможет.
>"Основными способами бомбометания являлись: одиночными бомбами с индивидуальным прицеливанием.
И где отличия по тактике с Ил-2? чтото про крутое пикирование я не увидел здесь ничего.
>При ударах по площадным целям (пехота, расположенная в лесу, мотомеханизированные части в населенных пунктах, аэродромы) серийное, по отрыву бомбы у ведущего звена.
Офигеть. Несомненно бомбежка по ведущему парой 50к или максимум соток даст больший эффект, чем бомбежка 6ю такими бомбами.
Вот уж насмешили.
Надо полагать это и есть пример того самого точного удара с пикирования? )))))
> При штурмовых действиях истребителей на самолетах И-153 с пикирования, при выводе на высоте 600 - 700 м. Результат такого бомбометания эффективен и позволяет точно наблюдать его. Сбрасываемые с пикирования бомбы ФАБ-50 и АО-25 давали хороший результат по средним танкам, особенно артиллерии и автомашинам, которые полностью уничтожались."
И где здесь сказано про крутое пикирование? А то ведь под 30 градусов и Ил-2 пикировал.
>Ну и как Вы понимаете И-153 так же как и Илы могли наносить бомбо-штурмовые удары с нескольких заходов.
Скажем РСами в первом, бомбами во втором, стрелковым вооружением в последующих. Таким образом:
Не несите ахинею.
Во первых И-152 и И-16 обычно брали либо пару бомб либо РСы. И сбрасывать их в несколько заходов не могли физически - их хватало на один раз.
Ну а сравнивать возможности штурмовки из стрелкового оружия у И-153 с Ил-2 это уже за гранью добра и зла.
>"...«чайки» и И-16, которые с РСами и осколочными бомбами следовали выше и левее...Особенно отличились пилоты самолетов И-16 и И-153, которые буквально висели весь день над противником, не давая ему поднять голову, сбрасывая на его позиции фугасные и зажигательные бомбы, атакуя реактивными снарядами и пулеметным огнем в районах Акимовки, Веселого, Беловского..."
Вот только, что характерно про крутое пикирование он не пишет.
А вот участие единственного И-2 в вылете вместе с И-16 и И-153 он очень даже выделяет, так как один Ил смог взять аж 8 бомб - видимо хорошо была заметна разница с И-16.
>Вылетов на одну потерю делали они в несколько раз больше:
> http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut02/SpbVF/SpbVF024.htm
>"...Интересно отметить, что и советские И-153 и И-15бис, также имевшие моторы воздушного охлаждения и обладавшие высокой маневренностью на низких высотах, несмотря на смешанную конструкцию, показывали приличную боевую живучесть, которая в 1941-43 гг. в среднем составила 57 самолето-вылетов на один потерянный в бою самолет..."
И что даст средняя живучесть аж за два года без сравнения с таковой у ил-2 в тех же условиях?
сравнить же можно по данным живучести Ил-2 и штурмовых истребителей (И-153 и И-16) на Северо-Кавказском фронте в марте-апреле 43 года, т.е. в более менее похожих условиях. Хотя и там подозреваю, что И-153 врятли посылали на сложные задания, где участвовали Илы.
Так вот там живучесть была 49 самолето-вылетов и 50 часов на одну потерю И-16 и И-153 против 23 самолето-вылеитов и 28 часов у Ил-2.
Только И-16 и И-153 таскать моли либо пару 50к, либо, в лучшем случаи пару соток, а Ил-2 - 400-600 кг.
>С эффективностью бомбового вооружения вроде понятно - И-153 могли сбрасывать свои 200 кг бомб с пикирования, что в несколько раз эффективнее приёмов бомбометания характерных для Ил-2.
В теории могли. Да и на практивке хорошо подготовленные летчики при хороших погодных условиях тоже.
>Боекомплект РС составлял для И-153 8 шт, для Ил-2 4-8 шт.
Опять таки смешно.
Каких РС, на каких Илах?
Ил мог таскать 8 РС-132, сколько их Ишак поднимал?
А ведь были даже переделки Ил-2 для таскания аж 32 РС-82.
Ну и главное И-153/16 с РС это И-153/16 без бомб.
|
От
|
KGI
|
|
К
|
kirill111 (22.09.2011 15:31:08)
|
|
Дата
|
22.09.2011 16:27:57
|
Задачи ставились те которые имелись в наличие (+)
>Проблема в том, что Ил посылали на негодные для него задания, туда, где ИБ справляись лучше бы - шесртить тылы, дороги, штурмовать корабли.
"Гдеж я вам найду для другие задачи" (специально для ила).
|
От
|
Берестовой Петр
|
|
К
|
KGI (22.09.2011 16:27:57)
|
|
Дата
|
23.09.2011 10:54:49
|
Re: Задачи ставились...
>>Проблема в том, что Ил посылали на негодные для него задания, туда, где ИБ справляись лучше бы - шесртить тылы, дороги, штурмовать корабли.
>
>"Гдеж я вам найду для другие задачи" (специально для ила).
Видимо, имелся ввиду тезис, что "Ил-2 было много, и вместо части Ил-2 было бы лучше иметь И/Б, либо просто больше бомберов, которые с частью задач, выполнявшихся Илами, справились бы лучше и с меньшими потерями". Отчасти, наверное, верно.
|
От
|
negeral
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 12:26:49)
|
|
Дата
|
22.09.2011 12:42:55
|
Неэффективное оружие немцы не называли бы
Приветствую
>1. Ил-2 и вся его история для истории ВОВ незаменимы и принимать его стоит так, как принимают неизбежность: было то, что было, малоэффективное, но бронекоробкой, отсутствием баков в крыльях, стрелком и массовым выпуском эту систему оружия удалось довести до чего-то приемлемо эффективного и при тех условиях выбрать иной путь было малореально;
Всякими Железными Густавами и Чёрной смертью. В мемуарах кого-то из наших военачальников вспоминается как при штурме Берлина была дана команда просто пролететь штурмовикам - без бомбового удара. Этого по мнению начальников, которые к тому времени воевали уже не один год было достаточно, чтобы пустые мысли из голов вражьих повынуть.
>2. Выбирать альтернативные варианты было можно и нужно, в смысле по ходу войны воевать на Ил-2, постепенно заменяя его самолетом иных характеристик и возможностей.
Любой альтернативный вариант - это производство заново. В условиях войны проще модифицировать - это и делали. Подучился Ил-10. Не спец и о ТТХ, в смысле плюсов и минусов рассуждать не готов.
>И никто из профессоров прямо не сказал: "Ил-2 - говно, и лучше бы его не было вообще", хотя лет пять назад такие мнения были в ходу.
Потому, что говном он не был. Изделие работало и работало достаточно эффективно в рамках его задач. В руках профессионала и немецкие самолёты на нём сбивали и наземные цели из этого заднего пулемёта калечили - это если верить мемуарам. Массово - как и писал И.Кошкин, накидать гороха мессеру в морду - вполне годилось. Догадываюсь, что желающих идти на пулемёт даже среди самых отмороженных рихтгоффенов не было.
Счастливо, Олег
|
От
|
negeral
|
|
К
|
negeral (22.09.2011 12:42:55)
|
|
Дата
|
22.09.2011 12:54:05
|
А пропос, сравните с немецким одноклассником Хеншелем 129
Приветствую
куда более лёгкой добычей для истребителей был, в том числе за счёт отсутствия заднего пулемёта.
Счастливо, Олег
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 12:26:49)
|
|
Дата
|
22.09.2011 12:39:12
|
Ил-2 не имел альтернативы, потому что выбирать было не из чего.
Приоритеты по пересекающимся моторам были:
дальний бомбардировщик<-ближний бомбардировщик<-штурмовик<-истребитель
За ради Ил-2 выкинули линейку МиГ-3. За ради Ил-4 выкинули линейку Су-2. Хорошо хоть М-105 в достатке было, а то ведь ради Пе-2 пришлось бы зарезать линейку Яков.
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
Alex Medvedev (22.09.2011 12:39:12)
|
|
Дата
|
28.09.2011 22:02:28
|
Выбор был.
Здравствуйте
Вторым массовым самолётом непосредственной авиационной поддержки обещал стать Су-2. Штурмовик Ильюшна оказался нужен Красной Армии "как воздух, как хлеб" за его способность бороться с танками, на 41-й год мифическую, но автор слов про хлеб и воздух об этом не знал.
>Приоритеты по пересекающимся моторам были:
>дальний бомбардировщик<-ближний бомбардировщик<-штурмовик<-истребитель
>За ради Ил-2 выкинули линейку МиГ-3.
Если б выкинули Ил-2 в серию пошел бы истребитель Микояна с АМ-37 (отечественный аналог германского "Густава") и Ту-2 АМ-37 обещавший стать лучшим двухмоторным бомбардировщиком Второй Мировой.
>За ради Ил-4 выкинули линейку Су-2.
Су-2 был успешно переделан под мотор М-82. С Ил-4 такой перевод не задался и по мотору эти самолёты не конкурировали. Су-2 загубили в пользу двухместного Ила с мотором М-82 АКА Ил-4 который тоже не состоялся.
С уважением, Александр
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
Александр Антонов (28.09.2011 22:02:28)
|
|
Дата
|
28.09.2011 22:05:13
|
Прочитал себя же про Ил-4 и повеселился. :) (-)
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
Alex Medvedev (22.09.2011 12:39:12)
|
|
Дата
|
22.09.2011 12:41:05
|
Как минимум "выбирался" Та-3. (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Белаш (22.09.2011 12:41:05)
|
|
Дата
|
22.09.2011 13:30:20
|
Выбираться он мог только до войны. После начала войны выбора не было
поскольку выбор лимитировался движками. М-88 и М-89 были заняты уже.
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
HorNet (22.09.2011 12:26:49)
|
|
Дата
|
22.09.2011 12:32:05
|
Постепенно и заменили на Ил-10 (+)
Доброе время суток!
>2. Выбирать альтернативные варианты было можно и нужно, в смысле по ходу войны воевать на Ил-2, постепенно заменяя его самолетом иных характеристик и возможностей.
***** Плюс всякие попутные улучшения - возвращение стрелка, убирание ненужного и опасного прицела, добавление усиливающих профилей на хвост, введение крыла со "стрелкой" и так далее.
С уважением, Роман
|
От
|
lesnik
|
|
К
|
Роман Алымов (22.09.2011 12:32:05)
|
|
Дата
|
22.09.2011 23:57:29
|
Ветераны у Драбкина Ил-10 ругают (-)
|
От
|
negeral
|
|
К
|
lesnik (22.09.2011 23:57:29)
|
|
Дата
|
23.09.2011 10:02:41
|
Но и тем не менее - он следующий
Приветствую
кстати и после войны какое-то время служил.
Счастливо, Олег
|
От
|
инженегр
|
|
К
|
negeral (23.09.2011 10:02:41)
|
|
Дата
|
23.09.2011 10:52:20
|
Re: Но и...
>кстати и после войны какое-то время служил.
И был в результате заменён на Ил-10М, поскольку как штурмовик Ил-10 был "никакой".
Алексей Андреев
|
От
|
negeral
|
|
К
|
инженегр (23.09.2011 10:52:20)
|
|
Дата
|
23.09.2011 12:25:06
|
Я так понимаю, Ил 10 М - модифицированный Ил - 10 (-)
|
От
|
инженегр
|
|
К
|
negeral (23.09.2011 12:25:06)
|
|
Дата
|
23.09.2011 16:44:28
|
Де-факто от Ил-10 там остался лишь кусок центроплана с кабиной и мотоустановкой.
Самое главное - было полностью переделано крыло, причём сознательно пошли на уменьшение скорости в угоду несущим качествам.
Человек, летавший в конце войны на Ил-10, очень его ругал, главным образом из-за того, что любое повреждение крыла тут же отзывалось на управляемости. Про Ил-2 же говорил так: "Прилетел, сел - мать твою, дыра в крыле, а я в воздухе ничего и не заметил!"
Алексей Андреев
|
От
|
bedal
|
|
К
|
negeral (23.09.2011 12:25:06)
|
|
Дата
|
23.09.2011 13:56:09
|
все ждали реактивных, и, если поршняка модернизируют - значит, серьёзные причины (-)
|
От
|
Secator
|
|
К
|
lesnik (22.09.2011 23:57:29)
|
|
Дата
|
23.09.2011 09:36:32
|
Re: Ветераны у...
Ну так там обзор в заднюю полусферу отсутствует вообще
С уважением Secator
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Secator (23.09.2011 09:36:32)
|
|
Дата
|
23.09.2011 09:45:40
|
В смысле?
На Ил-10, также как и на Ил-2 сзади стрнелок, обеспечивающий обзор.
Другое дело, что на ил-10 профиль крыла другой, более скоростной. И в итоге при повреждениях с которыми ил-2 мог дотянуть до аэродрома, ил-10 падал.
|
От
|
Secator
|
|
К
|
Claus (23.09.2011 09:45:40)
|
|
Дата
|
23.09.2011 10:23:09
|
Re: В смысле?
>На Ил-10, также как и на Ил-2 сзади стрнелок, обеспечивающий обзор.
>Другое дело, что на ил-10 профиль крыла другой, более скоростной. И в итоге при повреждениях с которыми ил-2 мог дотянуть до аэродрома, ил-10 падал.
Я именно про обзор. Там за летчиком стена сплошная. И справа и слева тоже стенка. Вот фото http://www.army.lv/photos/1412.jpg.
Обратите внимание на среднюю "стойку" кабины. Она загораживает обзор вправо и влево летчику. Т.е. видно фактически в горизонтальной плоскости градусов 160 всего. У ил-2 значительно больше
С уважением Secator
|
От
|
ZhekaB
|
|
К
|
Secator (23.09.2011 10:23:09)
|
|
Дата
|
23.09.2011 15:35:45
|
Их не потому ругали
Ил-10 более скоростной, на нем штурмовать сложнее было. Это был главный негативный отзыв.