От Митрофанище
К Исаев Алексей
Дата 24.09.2011 16:50:10
Рубрики Современность;

И это в русле реформы, как я понимаю? (-)
От Исаев Алексей
К Митрофанище (24.09.2011 16:50:10)
Дата 24.09.2011 18:10:58

Это в русле сокращения влияния армии на общество

Вообще говоря, толп молодых офицеров и будущих офицеров я там в отделе не видел. Видимо как защищать Родину изучают в других местах. Опыт тех, кто защитил, не нужен. Устарел, наверное.
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (24.09.2011 18:10:58)
Дата 25.09.2011 16:09:48

Re: Это в...

Привет!
>Вообще говоря, толп молодых офицеров и будущих офицеров я там в отделе не видел. Видимо как защищать Родину изучают в других местах. Опыт тех, кто защитил, не нужен. Устарел, наверное.

Алексей, это передерг, причем конкретный.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Antenna
К Чобиток Василий (25.09.2011 16:09:48)
Дата 25.09.2011 16:35:19

А что, Ваш тезис о передаче боевого опыта только из уст в уста уже не действует? (-)
От Чобиток Василий
К Antenna (25.09.2011 16:35:19)
Дата 26.09.2011 10:39:28

Не надо приписывать мне свой бред (-)
От Antenna
К Чобиток Василий (26.09.2011 10:39:28)
Дата 26.09.2011 11:48:25

И память у Вас слабенькая.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1882/1882317.htm

Но Ваши наиболее яркие высказывания о том, что опыт передается только нечленораздельными звуками носителей архив не сохранил как мусор.
От Чобиток Василий
К Antenna (26.09.2011 11:48:25)
Дата 26.09.2011 12:54:12

Повторяю: не надо приписывать мне свой бред

Привет!
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1882/1882317.htm

А что, Ваш тезис о передаче боевого опыта только из уст в уста уже не действует?

Лучше Чапаева еще раз пересмотрите, он правильно думать советует.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Жуков Андрей
К Исаев Алексей (24.09.2011 18:10:58)
Дата 24.09.2011 19:16:29

Re: Это в...

>Вообще говоря, толп молодых офицеров и будущих офицеров я там в отделе не видел. Видимо как защищать Родину изучают в других местах. Опыт тех, кто защитил, не нужен. Устарел, наверное.
Не в обиду сказано, но если бы Вы были курсантом военного училища или молодым офицером - вы бы поняли, почему их в отделе нет.
Вообще среди военных практически нет людей интересующихся военной историей. Особенно так глубоко, как вы. Как правило "доки" военной истории - это люди гражданские. Говорю по своему личному опыту - я 9 лет отслужил в ВС РФ. Первый раз побывал в архивах, РГБ и т. д. только после увольнения из ВС РФ.
От Дмитрий Болтенков
К Жуков Андрей (24.09.2011 19:16:29)
Дата 24.09.2011 20:07:02

Re: Это в...


Вообще среди военных практически нет людей интересующихся военной историей.

сталкивался неоднократно с этим явлением
От Жуков Андрей
К Дмитрий Болтенков (24.09.2011 20:07:02)
Дата 24.09.2011 20:37:49

Re: Это в...


>Вообще среди военных практически нет людей интересующихся военной историей.

>сталкивался неоднократно с этим явлением
Сколько например в мотострелковой бригаде таких людей? Максимум 2-3 человека. Не более. Я вас уверяю.
В НИИ, вузах таких людей немного больше.
От Митрофанище
К Дмитрий Болтенков (24.09.2011 20:07:02)
Дата 24.09.2011 20:23:05

Re: Это в...


>Вообще среди военных практически нет людей интересующихся военной историей.

Среди чиновников муниципальной службы практически нет людей интересующихся историей муниципальной службы.
)))

>сталкивался неоднократно с этим явлением

Тоже вот, сталкиваюсь.
Не осуждаю.
От Жуков Андрей
К Митрофанище (24.09.2011 20:23:05)
Дата 24.09.2011 20:40:29

Re: Это в...


>>Вообще среди военных практически нет людей интересующихся военной историей.
>
>Среди чиновников муниципальной службы практически нет людей интересующихся историей муниципальной службы.
>)))
Как правило да. Мало кто знает историю своих предприятий, где работает.
От Исаев Алексей
К Жуков Андрей (24.09.2011 20:40:29)
Дата 25.09.2011 17:19:09

Тут дело несколько в другом - у войны своя специфика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Представьте себе токаря, который не точит каждый день детали, а только иногда практикуется точить люминиевые болванки резцами быстрорежущей стали. Однако в час Ч ему предстоит зажать в патроне станка стальную заготовку, получить чертеж детали и фигачить ее максимально быстро победитом. Вот для такой ситуации имеет смысл изучать историю, в том числе опыт вида "зажали деталь сразу после закалочной ванный, резец подвел - так и полетела окалина" и "длинная деталь не точится, две заготовки запорол, потом догадался пинолью подпереть".

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (25.09.2011 17:19:09)
Дата 25.09.2011 17:47:32

Более того, у большей части военных и война планируется специфичной.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Представьте себе токаря, который не точит каждый день детали, а только иногда практикуется точить люминиевые болванки резцами быстрорежущей стали. Однако в час Ч ему предстоит зажать в патроне станка стальную заготовку, получить чертеж детали и фигачить ее максимально быстро победитом. Вот для такой ситуации имеет смысл изучать историю, в том числе опыт вида "зажали деталь сразу после закалочной ванный, резец подвел - так и полетела окалина" и "длинная деталь не точится, две заготовки запорол, потом догадался пинолью подпереть".

>С уважением, Алексей Исаев


РВСН, ВКС, значительная часть ПВО...
От Исаев Алексей
К Митрофанище (25.09.2011 17:47:32)
Дата 25.09.2011 22:53:12

И как офицеры ПВО?

Имели представления об американских "Лайнбекерах" 1972 г.? О том, как были организованы налеты на Европу в 1941-45 гг.?
От Митрофанище
К Исаев Алексей (25.09.2011 22:53:12)
Дата 26.09.2011 09:41:00

Да так. Как и должно быть. Профессию имеют.

>Имели представления об американских "Лайнбекерах" 1972 г.? О том, как были организованы налеты на Европу в 1941-45 гг.?

Нет, я понимаю, что можно даже сову на глобус натянуть в качестве исторического пример событий произошедших пару секунд назад..

Но тем не менее, отвечаю.
Не только имели, но и имеют. Во всяком случае те, кто учился ещё у столь Вами не любимых советских офицеров.
Более того, и о касающейся ПВО части событий в Ливии, полагаю, должны иметь представления.


Вот только с каких это пор, Алексей Исаев, основной массив документов об этих событиях, нужных для офицеров ПВО, хранится в "Ленинке"?

Или просто "Вы хотите об этом поговорить?"
Тогда жду аналогичных вопросов и о РВСН, ВКС.

Как-то так.


P.S. И ещё ремарка. Почему Вы полагаете, что в библиотеки военнослужащие обязвны ходить только в военной форме?
)))
От Исаев Алексей
К Митрофанище (26.09.2011 09:41:00)
Дата 26.09.2011 10:46:49

Re: Да так....

>Нет, я понимаю, что можно даже сову на глобус натянуть в качестве исторического пример событий произошедших пару секунд назад..

События 10-20-летней давности это, очевидно, история(1972 г. в 1980-90 гг.). Налеты на Германию в 1941-45 гг. - тем более.

>Не только имели, но и имеют. Во всяком случае те, кто учился ещё у столь Вами не любимых советских офицеров.

И какое они имели об этом представление? На уровне передовицы Красной звезды? Имелось представление о хронометраже налетов, наряде сил?

>Более того, и о касающейся ПВО части событий в Ливии, полагаю, должны иметь представления.

На уровне передовиц?

>Вот только с каких это пор, Алексей Исаев, основной массив документов об этих событиях, нужных для офицеров ПВО, хранится в "Ленинке"?

Например, книжки на иноземном наречии, мнение с "той стороны".

>Или просто "Вы хотите об этом поговорить?"
>Тогда жду аналогичных вопросов и о РВСН, ВКС.

РВСН однозначно спасители Отечества. Благодаря им и ботанам, придумавшим ядрен-батоны, Россия может себе позволить держать корпорацию(тм).

>P.S. И ещё ремарка. Почему Вы полагаете, что в библиотеки военнослужащие обязвны ходить только в военной форме?

а)в тех редких случаях, когда они таки туда заглядывали - они были в форме.
б)военные лица выправку не скроешь.
От Митрофанище
К Исаев Алексей (26.09.2011 10:46:49)
Дата 26.09.2011 19:09:01

Да... Без профессии тяжко (((

>>Нет, я понимаю, что можно даже сову на глобус натянуть в качестве исторического пример событий произошедших пару секунд назад..
>
>События 10-20-летней давности это, очевидно, история(1972 г. в 1980-90 гг.). Налеты на Германию в 1941-45 гг. - тем более.

Ага.
Вы, если честно, ещё не родились, когда я это учил (и знал).
Но проникся. Жгите глголом дальше.
Для Вас это всё новое, незнаёмое.
)))))

>>Не только имели, но и имеют. Во всяком случае те, кто учился ещё у столь Вами не любимых советских офицеров.
>
>И какое они имели об этом представление? На уровне передовицы Красной звезды? Имелось представление о хронометраже налетов, наряде сил?

Да. И ещё многое другое.
Вам интересно?
Ищите. Я это уже забывать должен (11 лет). Но боюсь за ваше поколение )))
Как я понял – вы не в курке...

>>Более того, и о касающейся ПВО части событий в Ливии, полагаю, должны иметь представления.
>
>На уровне передовиц?

Вы может быть. Не знаю.

>>Вот только с каких это пор, Алексей Исаев, основной массив документов об этих событиях, нужных для офицеров ПВО, хранится в "Ленинке"?
>
>Например, книжки на иноземном наречии, мнение с "той стороны".

Провоцируете?
Не…
Вы наивный. )))
Источников не сдаём.
Ступайте мимо. Рассекретят – изучайтеt. И будет Вам сЩастье. )))

>>Или просто "Вы хотите об этом поговорить?"
>>Тогда жду аналогичных вопросов и о РВСН, ВКС.
>
>РВСН однозначно спасители Отечества. Благодаря им и ботанам, придумавшим ядрен-батоны, Россия может себе позволить держать корпорацию(тм).

Не ёрничийте. И не намекайте.
Система работает в системе.
Жаль, что даже двухгодичники это так и не осознали.

>>P.S. И ещё ремарка. Почему Вы полагаете, что в библиотеки военнослужащие обязвны ходить только в военной форме?
>
>а)в тех редких случаях, когда они таки туда заглядывали - они были в форме.
>б)военные лица выправку не скроешь.

"Я плакалЬ! " (с)
Я понимаю, что ненависть к работодателю – то такая ненависть, но держать себя в руках надо!
))))
От Исаев Алексей
К Митрофанище (26.09.2011 19:09:01)
Дата 26.09.2011 19:35:07

"Профессия" это "профессиональный сиделец на шее у народа"?

>Вы, если честно, ещё не родились, когда я это учил (и знал).

Есть большие сомнения, что реально знали. Т.е. знали реальное положение дел, а не туманный образ.

>Ищите. Я это уже забывать должен (11 лет). Но боюсь за ваше поколение )))
>Как я понял – вы не в курке...

Щеки будете надувать школоте какой-нибудь. Откуда знали-то? Из "сводок ГРУ". Так там, мой дорогой профессиональный сиделец на шее у народа, может быть бред сивой кобылы. В 1941 г. - он был.

>Источников не сдаём.

"Сводки ГРУ", ага.

>Ступайте мимо. Рассекретят – изучайтеt. И будет Вам сЩастье. )))

Угу. Я в курсе. Секретность, чтобы не все было видно, какой это фуфел.

Но спасибо, картина формирование богадельни для мужчин, из-за которой мы поимели Кавказское иго вырисовывается все ярче.
От Митрофанище
К Исаев Алексей (26.09.2011 19:35:07)
Дата 26.09.2011 19:47:43

Да что Вы - это штатный сотрудник ИВИ. Не больше и не меньше!

>>Вы, если честно, ещё не родились, когда я это учил (и знал).
>
>Есть большие сомнения, что реально знали. Т.е. знали реальное положение дел, а не туманный образ.


Это радует.
(Но это только тезис)

>>Ищите. Я это уже забывать должен (11 лет). Но боюсь за ваше поколение )))
>>Как я понял – вы не в курке...
>
>Щеки будете надувать школоте какой-нибудь. Откуда знали-то? Из "сводок ГРУ". Так там, мой дорогой профессиональный сиделец на шее у народа, может быть бред сивой кобылы. В 1941 г. - он был.

>Щеки будете надувать школоте какой-нибудь. ...

Не...
Увы, не могу как Вы. Да и не хочу.
"Это не наш метод" (с)

>... Откуда знали-то? Из "сводок ГРУ". Так там, мой дорогой профессиональный сиделец на шее у народа, может быть бред сивой кобылы. В 1941 г. - он был.

Что сказать хотели?
Вьетнам, это не 1941, да и вообще - профистсиделецИВИ - к чему фраза?
Да. И о чём?


>>Источников не сдаём.
>
>"Сводки ГРУ", ага.

2 ага и 1 ого.

"Записывайте - Парковая, 13 на чердаке..."


>>Ступайте мимо. Рассекретят – изучайтеt. И будет Вам сЩастье. )))
>
>Угу. Я в курсе. Секретность, чтобы не все было видно, какой это фуфел.

Наивность не может служить оправданием.
Как-то так.
А Вы явно не наивны, Алексей?
Есть причины так наивничать?


>Но спасибо, картина формирование богадельни для мужчин, из-за которой мы поимели Кавказское иго вырисовывается все ярче.


Ага.
Это бессмысленное в/о для тех, кому явно это противопоказано.
Как и в Ливии. (Вы о ней вспоминали?)
От KJ
К Исаев Алексей (26.09.2011 19:35:07)
Дата 26.09.2011 19:40:37

Хорошо быть умным, потом

> Так там, мой дорогой профессиональный сиделец на шее у народа, может быть бред сивой кобылы. В 1941 г. - он был.
Приведите источник, где нет бреда.
От KJ
К Исаев Алексей (26.09.2011 10:46:49)
Дата 26.09.2011 17:46:50

Я думаю достаточное и гораздо лучшее, чем Вы о современных вооружениях

>>Не только имели, но и имеют. Во всяком случае те, кто учился ещё у столь Вами не любимых советских офицеров.
>
>И какое они имели об этом представление? На уровне передовицы Красной звезды? Имелось представление о хронометраже налетов, наряде сил?
Например боевые действия в Ираке 91-го, лично я, предпочитал изучать по сводкам ГРУ и другим документам, которых в Ленинке нет и быть не может.
От Исаев Алексей
К KJ (26.09.2011 17:46:50)
Дата 26.09.2011 18:56:13

Да я современью как раз и не занимаюсь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Например боевые действия в Ираке 91-го, лично я, предпочитал изучать по сводкам ГРУ и другим документам, которых в Ленинке нет и быть не может.

Зная, какой бред сивой кобылы был в сводках ГРУ перед 1941 г. по Франции-40 я как бы не считаю, что это хорошо.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Хотя скорее всего в "сводках ГРУ" было передирание поп-журнальчиков чуть более чем полностью.
От KJ
К Исаев Алексей (26.09.2011 18:56:13)
Дата 26.09.2011 19:38:05

Какую альтернативу Вы можете предложить в Ленинке?

>Зная, какой бред сивой кобылы был в сводках ГРУ перед 1941 г. по Франции-40 я как бы не считаю, что это хорошо.
В любом случае я проверял их. И "в Ленинке" это было бы гораздо сложнее сделать.

Заодно, предложите, что-нибудь по эксплуатации корабельных ядерных энергетических установок, например подводных лодок 3 поколения,
или особенности борьбы за живучесть кораблей проекта 1155, 956 и др. стоящих на вооружении ВМФ. Так, чтобы, например, офицер БЧ-5 современного корабля мог повысить свой профессиональный уровень.
Или может предложите, что-нибудь по боевому применению ПКР против авианосных соединений, чтобы командиры соединений, в промежутках между лекциями в Академии ГШ могли найти что-то новое, по сравнению с библиотекой той же Академии ГШ?

Так более понятно, что по своей специальности, подавляющему большинству офицеров делать в Ленинке практически нечего?

>P.S. Хотя скорее всего в "сводках ГРУ" было передирание поп-журнальчиков чуть более чем полностью.
Ну так можно сказать, что Ваши книги - не более чем передирание архивов, но не никто не говорит же...
От объект 925
К Исаев Алексей (26.09.2011 18:56:13)
Дата 26.09.2011 19:01:10

Ре: Да я...

>П.С. Хотя скорее всего в "сводках ГРУ" было передирание поп-журнальчиков чуть более чем полностью.
+++
в лучшем случае. В худшем "аналитика" из Тырнета.
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (26.09.2011 19:01:10)
Дата 26.09.2011 19:07:44

С Энторнедом до конца 90-х в этом плане было туго :-) (-)
От Митрофанище
К Исаев Алексей (26.09.2011 19:07:44)
Дата 26.09.2011 19:15:57

Сожалею... ((( (-)
От KJ
К Исаев Алексей (26.09.2011 10:46:49)
Дата 26.09.2011 17:44:07

;) Сколько раз ходил - все по гражданке. (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (26.09.2011 10:46:49)
Дата 26.09.2011 11:31:36

Re: Да так....

Привет!

>б)военные лица выправку не скроешь.

Оно так, качественный генофонд здоровых ребят в большинстве своем ввузы поглощали.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Митрофанище (24.09.2011 20:23:05)
Дата 24.09.2011 20:32:29

Если задача осваивать бабло налогоплательщиков - зачем утруждаться?

Можете гуглем найти, кому принадлежат вот эти строки:
Итак, я прибыл в [город], чтобы преподавать тактику и военную историю офицерам, предназначенным для работы в генеральном штабе. Новая служба требовала много работы; перед своими весьма критически настроенными слушателями мне приходилось ставить хорошо продуманные задачи, всесторонне оценивать решение этих задач и делать ясные выводы. В преподавании военной истории я уделял значительное внимание кампании Наполеона 1806 г. К изучению этой кампании в [стране] до этого относились с пренебрежением, так как она закончилась чувствительным поражением; между тем с точки зрения ведения маневренных операций она довольно поучительна. Далее я уделил внимание истории боевых действий немецкой и французской кавалерии осенью 1914 г. Детальное изучение данного вопроса оказалось чрезвычайно полезным для дальнейшего развития моих тактических и оперативных взглядов, так как это еще больше укрепило меня во мнении максимально использовать элемент подвижности в войне.
В процессе тактических занятий и военных игр я при всяком удобном случае старался изложить перед слушателями свои взгляды.
От Митрофанище
К Исаев Алексей (24.09.2011 20:32:29)
Дата 24.09.2011 20:46:26

Да, я знаю. Но Вы не первый.

"Если бы не генералы"

(Можете гуглем поискать)


P.S. Насколько помню, в конце 30-х один генерал-лейтенант "из бывших" сетовал, что плохо поставлено дело обучения советских курсантов танцам...
От Исаев Алексей
К Митрофанище (24.09.2011 20:46:26)
Дата 24.09.2011 21:07:38

Видите, какие лошаки интересовались военную историю

Нет бы как четкие пацаны, осваиваюшие народное бабло, - читать в лучшем случае этикетки на бутылках желтые газетки.

P.S. Кто не в курсе - это был фрагмент из мемуаров Гейнца Гудериана.
От Митрофанище
К Исаев Алексей (24.09.2011 21:07:38)
Дата 24.09.2011 21:16:07

Ага, заметил. Ну прямо так и "интересовались военную историю "

>Нет бы как четкие пацаны, осваиваюшие народное бабло, - читать в лучшем случае этикетки на бутылках желтые газетки.

Я не слежу за Вашими увлечениями помимо исторических.


>P.S. Кто не в курсе - это был фрагмент из мемуаров Гейнца Гудериана.

Гудериан так и писал - "четкие пацаны"? Удивительно!
Если да, то это он видимо только для тех, кто не успел освоить "народное бабло" в ИВИ...

Ну не повезло им. Не повезло!
Однако, это же не повод отчаиваться, Алексей.


Впрочем, изучая такого Гудериана - мы так можем и выйти за рамки темы.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (24.09.2011 21:16:07)
Дата 24.09.2011 21:23:52

Добро пожаловать в реальный мир

Успешные военные интересовались военной историей, в отличие от орды бездельников и дармоедов на шее у народа.
От MR1
К Исаев Алексей (24.09.2011 21:23:52)
Дата 25.09.2011 19:41:51

Re: Добро пожаловать...

Цитата из результатов прочтения знакомым старшим офицером 24 бригады СпН наставления фон Меркаца 1921 года:
" К стыду своему, во время службы не разу не задумывался о том что с пулеметов можно стрелять с звакрытых позиций. Сейчас же, после прочтения этой книги с ходу вспомнил минимум три случая когда это могло быть применено очень эффективно."
Так что вы перегибаете палку. Во многих случаях дармоедами людей делает унаследованная от СССР система, просто делающая их усилия, их труд неэффективными.
От Исаев Алексей
К MR1 (25.09.2011 19:41:51)
Дата 26.09.2011 11:05:15

Не только система делает людей, но и люди - систему

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя соглашусь, что содержание в СССР в мирное время большой армии приводило к перекосам в отборе в нее людей.

При численности армии 1-2 млн. человек на круг вполне можно отправлять неспособных в народное хозяйство.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (26.09.2011 11:05:15)
Дата 26.09.2011 18:59:03

Re: Не только...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хотя соглашусь, что содержание в СССР в мирное время большой армии приводило к перекосам в отборе в нее людей.

А уж содержание армии нахлебников из образованцев приводило привело к таким перекосам...

Кто там рвался Белый Дом защмщать?
Образованцы.

>При численности армии 1-2 млн. человек на круг вполне можно отправлять неспособных в народное хозяйство.

А сколько на круг лишних образованцев с в/о было / наплодили?

>С уважением, Алексей Исаев
От MR1
К Митрофанище (26.09.2011 18:59:03)
Дата 26.09.2011 19:30:42

Re: Не только...


>Кто там рвался Белый Дом защмщать?
>Образованцы.
 Армия, как понимаю, оказалась трусливее образованцев?
От Митрофанище
К MR1 (26.09.2011 19:30:42)
Дата 26.09.2011 19:35:13

Живите... Не тужите...


>>Кто там рвался Белый Дом защмщать?
>>Образованцы.
> Армия, как понимаю, оказалась трусливее образованцев?



Читайте Устав(ы) и Присягу.

Там всё сказано.


При наличии знакомств (или средств) проконсультируйтесь с юристом.

(Извинений не требую. Вы не первый из наивных желальщиков счастья за чужой счёт

(Исаев тоже не первый) )))
От Исаев Алексей
К Митрофанище (26.09.2011 18:59:03)
Дата 26.09.2011 19:25:03

Re: Не только...

>А уж содержание армии нахлебников из образованцев приводило привело к таким перекосам...

К каким перекосам? Благодаря науке у СССР был ядренбатон. А благодаря 5 млн. чел в армии мирного времени сужались возможности набирать туда достаточную прослойку фанатов.

>Кто там рвался Белый Дом защмщать?
>Образованцы.

Они хоть куда-то рвались. Хронический шлангит военных, у которых были весла - расстраивает куда больше.

>А сколько на круг лишних образованцев с в/о было / наплодили?

Это отменяет балласт в обществе из людей в погонах? Он имеет более тяжелые последствия т.к. трутни в НИИ безвредно-бесполезны, а балласт в ВС мирного времени снижает их возможности в трудный для Родины час.
От Митрофанище
К Исаев Алексей (26.09.2011 19:25:03)
Дата 26.09.2011 19:31:55

И это всё?

>>А уж содержание армии нахлебников из образованцев приводило привело к таким перекосам...
>
>К каким перекосам? Благодаря науке у СССР был ядренбатон. А благодаря 5 млн. чел в армии мирного времени сужались возможности набирать туда достаточную прослойку фанатов.

Да Вы что!?
Историю нужно не только описывать, но и знать тоже...
Наивность рисованная как-то смешна тут.

>>Кто там рвался Белый Дом защмщать?
>>Образованцы.
>
>Они хоть куда-то рвались. Хронический шлангит военных, у которых были весла - расстраивает куда больше.

Недорвались.
А беспричинная зависть просто отвратительна...
(((

>>А сколько на круг лишних образованцев с в/о было / наплодили?
>
>Это отменяет балласт в обществе из людей в погонах? Он имеет более тяжелые последствия т.к. трутни в НИИ безвредно-бесполезны, а балласт в ВС мирного времени снижает их возможности в трудный для Родины час.

Это Ваше кредо?
Не впечатляет. Хотя понятно. Но Вы не первый это пытались нести urbi et orbi.
Столько поколений образованцев это делали до Вас… )))))

С возрастом пройдёт.

(Извинений не надо ;) )
От Antenna
К Исаев Алексей (24.09.2011 21:23:52)
Дата 25.09.2011 09:00:00

Хе-хе, в "Чапаеве" интересуются военной историей, в "Офицерах" нет. (-)
От Antenna
К Antenna (25.09.2011 09:00:00)
Дата 25.09.2011 09:19:28

А вообще интересно.

"Тихо. Чапай думать будет", в "Офицерах" думания нет.
Комдив "Я чай пью, садись тоже чай пить". Хе-хе.

Кино в армии 4 раза в неделю показывали обязательно, "Чапая" не показывали.
От Дмитрий Козырев
К Antenna (25.09.2011 09:19:28)
Дата 25.09.2011 10:07:04

Re: А вообще...

>"Тихо. Чапай думать будет", в "Офицерах" думания нет.

"Командир обязан думать, а не только шашкой махать" (с)
От Antenna
К Дмитрий Козырев (25.09.2011 10:07:04)
Дата 25.09.2011 10:12:46

Одна не запоминающаяся фраза против целой линии.

Ну и дурак. Картошка.
Чапай думать будет.
Македонский.
От Дмитрий Козырев
К Antenna (25.09.2011 10:12:46)
Дата 25.09.2011 10:16:32

Так и "Офицеры" фильм "не про войну" вобщем то.

Учитывая что основной сюжет захватывает мирное время а в боевых эпизодах главные герои младшие командиры.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (25.09.2011 10:16:32)
Дата 25.09.2011 12:18:40

Re: Так и...

>Учитывая что основной сюжет захватывает мирное время а в боевых эпизодах главные герои младшие командиры.


С другой стороны - внедряется мысль - настоящий военный должЁн учиться (в Академии).
Сначала в ВА поступает комвзвода Варава, потом за знаниями и главный герой, в конце фильма ему же предлагают должность в ВА "передавать опыт".
От Antenna
К Митрофанище (25.09.2011 12:18:40)
Дата 25.09.2011 12:28:26

В "Офицерах" не офицеры вообще-то.

Командованием в отличии от Чапаева они не занимаются, скорее бойцы спецназа. Они как Штирлиц подчиненных не имеют. Не, один есть, потный генерал вышедший из приемной, но не факт что подчиненный. Ну и сидящие в танках на прохождении.
От Чобиток Василий
К Antenna (25.09.2011 12:28:26)
Дата 26.09.2011 11:41:30

Re: В "Офицерах"...

Привет!
>Командованием в отличии от Чапаева они не занимаются, скорее бойцы спецназа. Они как Штирлиц подчиненных не имеют. Не, один есть, потный генерал вышедший из приемной, но не факт что подчиненный. Ну и сидящие в танках на прохождении.

Вот, и эти люди пытаются учить военных правильно ковыряться в носу. А сами то тезисы странные другим приписываете, то критически осмыслить и понять увиденное не можете.

"Чапай думать будет" - до сих пор для Вашего уровня понимания, впрочем, так во времена его съемок и надо было; "Офицеры" - другой уровень, Вы не доросли пока.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Митрофанище
К Antenna (25.09.2011 12:28:26)
Дата 25.09.2011 13:08:16

Re: В "Офицерах"...

>Командованием в отличии от Чапаева они не занимаются, скорее бойцы спецназа. Они как Штирлиц подчиненных не имеют. Не, один есть, потный генерал вышедший из приемной, но не факт что подчиненный. Ну и сидящие в танках на прохождении.

Ну да...
Если генералы, то должны быть с шашкой на лихом коне или у карты в штабе и обязательно командовать не прерываясь на сон еду и прочее. )))


А так да
Непотный комбриг у самолёта, непотный генерал на носилках...
Где ж им быть настоящими полководцами.
)))

А из приёмной всё же вышел полковник (3 звёздочки 2 просвета на погоне (и лампасы отсутствуют)) )))
От KJ
К Исаев Алексей (24.09.2011 21:23:52)
Дата 24.09.2011 23:38:28

А Жуков, Рокосовский, тоже просиживали в библиотеках?

>Успешные военные интересовались военной историей, в отличие от орды бездельников и дармоедов на шее у народа.
Или они - та самая орда бездельников?
От Ярослав
К KJ (24.09.2011 23:38:28)
Дата 26.09.2011 09:16:48

Рокосовский тоже был любителем военной истории

кстати именно он был инициатором возобновлеения ряда ВИ изданий в Польше в конце 40-х начале 50-х (при негативном отношении к этому тогдашнего руководства Польши)


Ярослав
От sss
К KJ (24.09.2011 23:38:28)
Дата 25.09.2011 13:38:05

Жуков уж точно был фанат своего дела, а не номер отбывал

про него как раз было, что в то время когда сослуживцы по курсам шли в театр или на концерт, Жуков дома перелопачивал книжки и на полу по картам ползал, занимаясь разбором операций первой мировой и гражданки. Это, ЕМНИП, в конце 20-х, не в великих чинах еще.
Может фундаментального военно-исторического "базиса" у него и не было, но он во всяком случае прилежно старался. Имея возможности и средства намного более скромные, чем в настоящее время.
От Исаев Алексей
К KJ (24.09.2011 23:38:28)
Дата 24.09.2011 23:56:50

Хотите про Жукова? Ну давайте про Жукова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Все слушатели курсов увлекались военной теорией, гонялись за каждой книжной новинкой, собирали все, что можно было собрать из литературы по военным вопросам, чтобы увезти с собой в части. В то же время уже складывалась советская военная наука.

Бурные обсуждения вызвала у нас книга заместителя начальника Штаба РККА В. К. Триандафиллова «Характер операций современных армий», которая сразу приобрела широкую популярность. В книге высказывались смелые и глубокие взгляды на состояние и перспективы развития армий того времени, обрисовывались основные пути их технического оснащения и организации.
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/04.html

Гареев писал о библиотеке Жукова:
Автору этой книги довелось видеть его библиотеку, где было собрано более 20 тыс. книг, журналов и других публикаций. Среди них были суворовская "Наука побеждать", труды Наполеона, Мольтке старшего, Милютина, Драгомирова, Леера, Фоша, Незнамова, Свечина, Елчанинова, Фуллера, Лиддел Гарта, Фрунзе, Тухачевского, мемуары послевоенных военачальников и многих других.
Было видно, что почти все эти книги внимательно прочитаны, ибо на многих страницах имелись пометки и замечания. Чувствовалось, что он не просто читал, а глубоко осмысливал прочитанное, критически, творчески его воспринимал.
http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html
Так что разница между теми, кто Родину отстоял, и кто её просрал бабло налогоплательщиков осваивает, она видна. Невооруженным глазом.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (24.09.2011 23:56:50)
Дата 26.09.2011 10:42:57

Вот о ответ - Жуков не просиживал в библиотеках :-) (-)
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (26.09.2011 10:42:57)
Дата 26.09.2011 11:06:32

Жуков интересовался историей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А нам тут втирают(месье Митрофанище), что она не нужна военным мущинам.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (26.09.2011 11:06:32)
Дата 26.09.2011 18:54:51

Re: Жуков интересовался...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А нам тут втирают(месье Митрофанище), что она не нужна военным мущинам.

>С уважением, Алексей Исаев

Вы поняли то, что хотели понять.

"Добро пожаловать в реальный мир - Исаев Алексей"
Без шор и предвзятостей.
)))))
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (26.09.2011 11:06:32)
Дата 26.09.2011 12:20:47

Я тоже интересуюсь

Привет!

и в Ленинке, кстати, будучи киевским курсантом бывал (а "киевскими", как известно, бывают только жлобы, торты и курсанты). Но, извини, совсем не в связи с вопросами военной истории, а по научно-техническим.

В рамках интереса к истории мне не нужны были библиотеки вроде Ленинки, т.к. домашняя библиотека, собранная отцом и пополненная мной, позволяет этот интерес удовлетворить более чем, а во время обучения по специальности училищная библиотека полностью удовлетворяла потребности учебного процесса.

Но мы не об этом...


>А нам тут втирают(месье Митрофанище), что она не нужна военным мущинам.

Месье Митрофанище втирает совсем не это.

Вообще говоря, толп молодых офицеров и будущих офицеров я там в отделе не видел. Видимо как защищать Родину изучают в других местах. Опыт тех, кто защитил, не нужен. Устарел, наверное.

Тобой сказано? Толпам молодых офицеров военная история в объемах необходимости посещать Ленинскую библиотеку не нужна вообще. Это с твоей стороны передерг, причем ну уж слишком мощный.

Скажу совсем иными словами то, что пытается "втирать" месье Митрофанище.

Военная история военным в общеобразовательном смысле нужна. Для хорошего освоения профессии она нужна в том объеме, который не требует от военных "толпами валить" в ленинку. Объем, даваемый учебниками по истории военного искусства, и другой литературы, которая в наличии в библиотеках ВВУЗов, более чем достаточен.

В Ленинку военному надо идти только в случаях когда:
1) у него обычный (умеренный) интерес к этой теме и он нищеброд, не собравший себе соответствующую личную библиотеку;
2) он чрезмерно иопнутый на этой теме;
3) тема курсовой или дипломной работы связана с вопросами военной истории и выходит за рамки возможностей личной библиотеки и библиотеки ввуза.


Вот и Митрофанище не отрицает, что в общем смысле историю надо изучать, но твое категоричное мол не ходят в ленинку, значит "Опыт тех, кто защитил, не нужен." - не от большого ума и явное искажение действительности.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Jack30
К Исаев Алексей (24.09.2011 23:56:50)
Дата 25.09.2011 07:35:11

Триандифилов - это как раз не военная история, а на тот момент банальнейшая +

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Все слушатели курсов увлекались военной теорией, гонялись за каждой книжной новинкой, собирали все, что можно было собрать из литературы по военным вопросам, чтобы увезти с собой в части. В то же время уже складывалась советская военная наука.

>Бурные обсуждения вызвала у нас книга заместителя начальника Штаба РККА В. К. Триандафиллова «Характер операций современных армий», которая сразу приобрела широкую популярность. В книге высказывались смелые и глубокие взгляды на состояние и перспективы развития армий того времени, обрисовывались основные пути их технического оснащения и организации.

Литература по специальности. Особенно на тот момент.
А что до именно военной истории - Мерецков к примеру, отзывался об изучении ВИ в Академии ГШ достаточно прохладно.
В смысле что учили только истории пренебрегая современной тактикой и стратегией. Как излишне политизированной ;-)
От Александр Солдаткичев
К Jack30 (25.09.2011 07:35:11)
Дата 25.09.2011 13:29:12

Как интересно у вас настроено зрение.

Здравствуйте

А этого абзаца вы не заметили, или это тоже не военная история?

"Гареев писал о библиотеке Жукова:
Автору этой книги довелось видеть его библиотеку, где было собрано более 20 тыс. книг, журналов и других публикаций. Среди них были суворовская "Наука побеждать", труды Наполеона, Мольтке старшего, Милютина, Драгомирова, Леера, Фоша, Незнамова, Свечина, Елчанинова, Фуллера, Лиддел Гарта, Фрунзе, Тухачевского, мемуары послевоенных военачальников и многих других.
Было видно, что почти все эти книги внимательно прочитаны, ибо на многих страницах имелись пометки и замечания. Чувствовалось, что он не просто читал, а глубоко осмысливал прочитанное, критически, творчески его воспринимал."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (24.09.2011 21:23:52)
Дата 24.09.2011 21:35:34

Да-да - добро пожаловать в реальный мир, Алексей Исаев.

>Успешные военные интересовались военной историей, в отличие от орды бездельников и дармоедов на шее у народа.

Только должен заметить, что и не очеь-то и успешные военные тоже интересовались.
Более того!
Я Вам скажу, что и не очень успешные (по специальности) выпускники гражданских вузов интересовались военной историей!
И они становились успешными военными историками!
(А не отрабатывали как выпускники военных вузов свой диплом о в/о в течении 5 лет)

Вот оно как бывает.
От Жуков Андрей
К Митрофанище (24.09.2011 20:46:26)
Дата 24.09.2011 21:04:06

Re: Да, я...

>"Если бы не генералы"

>(Можете гуглем поискать)


>P.S. Насколько помню, в конце 30-х один генерал-лейтенант "из бывших" сетовал, что плохо поставлено дело обучения советских курсантов танцам...
Танцы и военная история - совершенно разные вещи.
От Митрофанище
К Жуков Андрей (24.09.2011 21:04:06)
Дата 24.09.2011 21:10:19

Re: Да, я...

>>"Если бы не генералы"
>
>>(Можете гуглем поискать)
>

>>P.S. Насколько помню, в конце 30-х один генерал-лейтенант "из бывших" сетовал, что плохо поставлено дело обучения советских курсантов танцам...
>Танцы и военная история - совершенно разные вещи.


Естественно.
Просто их объеденяет то, что они гораздо важнее специализации.
Хорошо знающий военную историю, историю авиации вообще и историю военной авиации в частности (и притом умеющий хорошо танцевать) лётчик несомненно будет лучшим специалистом чем не знающий досконально этих предметов, но имеющий больший налёт и опыт боевого применения его коллега.
)))


Всё же хорошего нужно в меру, а тот, кто будет интересоваться историей (или танцами) найдёт способ как себя реализовать.
От марат
К Митрофанище (24.09.2011 21:10:19)
Дата 25.09.2011 12:43:36

Re: Да, я...

>>>"Если бы не генералы"
>>
>>>(Можете гуглем поискать)
>>
>
>>>P.S. Насколько помню, в конце 30-х один генерал-лейтенант "из бывших" сетовал, что плохо поставлено дело обучения советских курсантов танцам...
>>Танцы и военная история - совершенно разные вещи.
>

>Естественно.
>Просто их объеденяет то, что они гораздо важнее специализации.
>Хорошо знающий военную историю, историю авиации вообще и историю военной авиации в частности (и притом умеющий хорошо танцевать) лётчик несомненно будет лучшим специалистом чем не знающий досконально этих предметов, но имеющий больший налёт и опыт боевого применения его коллега.
>)))


>Всё же хорошего нужно в меру, а тот, кто будет интересоваться историей (или танцами) найдёт способ как себя реализовать.
Здравствуйте!
Летчиком - скорее может не будет, а вот командиром от полка и выше - скорее будет.
С уважением, Марат
От Митрофанище
К марат (25.09.2011 12:43:36)
Дата 25.09.2011 13:01:19

Re: Да, я...

...
>>Просто их объеденяет то, что они гораздо важнее специализации.
>>Хорошо знающий военную историю, историю авиации вообще и историю военной авиации в частности (и притом умеющий хорошо танцевать) лётчик несомненно будет лучшим специалистом чем не знающий досконально этих предметов, но имеющий больший налёт и опыт боевого применения его коллега.
>>)))
>

>>Всё же хорошего нужно в меру, а тот, кто будет интересоваться историей (или танцами) найдёт способ как себя реализовать.
>Здравствуйте!
>Летчиком - скорее может не будет, а вот командиром от полка и выше - скорее будет.

Обосновать сможете?
И вообще, и для лётчиков в частности (с учётом специфики)


>С уважением, Марат


С уважением
От MR1
К Митрофанище (25.09.2011 13:01:19)
Дата 25.09.2011 15:52:59

Re: Военная история Изучает именно боевое применение

> лётчик несомненно будет лучшим специалистом чем не знающий досконально этих предметов, но имеющий больший налёт и опыт боевого применения его коллега.
 В частности дает ответы на эффективность "большого налета" некоторых опытных летчиков. Который они даже в учебники учашие побеждать будущих опытных пилотов вносят.
Вот хороший пример
http://militera.lib.ru/science/zimin_gv/03.html
Примером может служить воздушный бой на Северо-Западном фронте в июне 1942 г. Части 239 иад прикрывали войска на поле боя. 16 июня по вызову с ВПУ ВА группа 485 иап в составе 8 самолетов во главе с автором этих строк (в то время командиром полка) вылетела на прикрытие наземных войск на поле боя. Один самолет из-за неполадок в материальной части произвел посадку на свой аэродром.

Над линией фронта мы на высоте 2500 м встретили 12 Ю-87 под прикрытием 4 Ме-109
...
На усиление противнику подошло 11 Ме-109.
...

Выдержав 45-минутный бой с превосходящими силами врага, мы уничтожили 10 и подбили 3 фашистских самолета.
-----------------------------
Все бы хорошо, но и JG 54 и I./JG 51 действовавшие в данном районе до конечно сих пор скрывают потери даже одного единственного мессершмитта безвозвратно этим днем, как впрочем и StG 1, списавшая одного лаптя из 7 отряда только 17-го от зенитного огня.

От Митрофанище
К MR1 (25.09.2011 15:52:59)
Дата 25.09.2011 17:43:02

Не может быть!?

>> лётчик несомненно будет лучшим специалистом чем не знающий досконально этих предметов, но имеющий больший налёт и опыт боевого применения его коллега.

> В частности дает ответы на эффективность "большого налета" некоторых опытных летчиков. Который они даже в учебники учашие побеждать будущих опытных пилотов вносят.
...

Ключевое слово в моём посте было -досконально
Ибо я не призываю к отказу от изучения военной истории вообще (и истории военной авиации в частности).
Я против чрезмерности.
Боевые примеры знать нужно и должно, но не во вред изучению специальных предметов.

Человек, желающий изучать военную историю (историю техники, радиоэлектронику, баллистику, астрономию и т.п.) вполне может заниматься этим самостоятельно или под руководством преподавателя, в часы отводимые для работы ВНО, в личное время и т.д.
От MR1
К Митрофанище (25.09.2011 17:43:02)
Дата 25.09.2011 18:28:05

Re: Не может...


>Боевые примеры знать нужно и должно, но не во вред изучению специальных предметов.
Как бы сказать правильнее.
Военная история это продолжение или даже составная часть тактики. стратегии и оперативного иссуства.
Я понимаю вашу точку зрения, но она верна до уровня командира роты.

Понимаете, военное иссуство это в слишком многом искуство импровизации.
Принятие ВЕРНЫХ решений в условиях цейтнота и очень ограниченных, часто еще и неверных данных как о противнике так и о своих частях и подразделениях , в часности об их боеспособности, требует априори как высоких умственных способностей чтобы думать как за себя ттак и за противника, так и образования , чтобы иметь хоть что то постоянное в загашнике, оперируя множеством переменных..
От этого и требования учебы профессионального офицера всю жизнь. Дослужился после училища до замкомбата- ушел в академию вида рода ВС. Стал НШ полка- ушел в академию ГШ.
4 года училища+2+2 академий- потенциально офицер должен учится треть службы, только для того чтобы на войне принимать верные решения.
Военная история, позволяет учится на опыте предшественников, это дурак учится на своих ошибках, умный- на чужих.
Она не менее важна чем специальные знания. Собственно ВИ это одна из граней тактики, ОИ и стратегии ... военные историки определяют реальную ЭФФЕКТИВНОСТь ВС, Комсостава ВС, вооружения и Техники. Определяя тем самым набор специальных знаний будущих офицеров.


>Человек, желающий изучать военную историю (историю техники, радиоэлектронику, баллистику, астрономию и т.п.) вполне может заниматься этим самостоятельно
Тактикой он тоже должен заниматся самостоятельно?
Что эффективнее:
Атака штурмовыми группами, когда фельдфебель с группой в 12 человек под обеспечением 21 пулемета вычищает русскую роту подойдя сквозь мертвую зону заглушенного пулемета, положив 71 красноармейца и захватив в плен остальных... или успешная хьюман вейв, с тремя ротами стрелкового батальона атакующими тремя волнами (рота в каждой_) на том же фронте навстречу десятку пулеметов ?
От Чобиток Василий
К MR1 (25.09.2011 18:28:05)
Дата 26.09.2011 11:23:07

Re: Не может...


>Она не менее важна чем специальные знания. Собственно ВИ это одна из граней тактики, ОИ и стратегии ... военные историки определяют реальную ЭФФЕКТИВНОСТь ВС, Комсостава ВС, вооружения и Техники. Определяя тем самым набор специальных знаний будущих офицеров.

Нихрена историки не определяют, тем более реальную эффективность. Точно так же, как историк гинекологии не научит практикующего врача внутриматочным манипуляциям.

Вас, гражданских, хер поймешь, то стенаете, что военные готовятся к "вчерашней войне", то у вас историки, изучающие тот же вчерашний день, могут определять набор специальных знаний будущих офицеров.




Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (26.09.2011 11:23:07)
Дата 26.09.2011 19:00:16

Re: Не может...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нихрена историки не определяют, тем более реальную эффективность. Точно так же, как историк гинекологии не научит практикующего врача внутриматочным манипуляциям.

Месье Абрамсы останавливал? Военный, сидящий на шее у налогоплательшика в мирное время это не "практикующий" специалист, а как раз сугубый теоретик. См. опять же доступную аналогию https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2242673.htm
Или кто-то всерьез себя относит к практикующим после езды по полигону и рассылки цинковых гробов матерям в мирное время?

>Вас, гражданских, хер поймешь, то стенаете, что военные готовятся к "вчерашней войне", то у вас историки, изучающие тот же вчерашний день, могут определять набор специальных знаний будущих офицеров.

Готовиться надо к войне будущей, но опираться на предшествующий опыт. Навыки вермахта вышли из ПМВ.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (26.09.2011 19:00:16)
Дата 26.09.2011 19:18:31

Re: Не может...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нихрена историки не определяют, тем более реальную эффективность. Точно так же, как историк гинекологии не научит практикующего врача внутриматочным манипуляциям.
>
>Месье Абрамсы останавливал? Военный, сидящий на шее у налогоплательшика в мирное время это не "практикующий" специалист, а как раз сугубый теоретик. См. опять же доступную аналогию https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2242673.htm
>Или кто-то всерьез себя относит к практикующим после езды по полигону и рассылки цинковых гробов матерям в мирное время?

Леша, если говорить персонально, то конкретно моя военная специальность, а ты прекрасно знаешь какая, подразумевает настоящую практическую работу по организации эксплуатации и ремонта БТВТ. Она, собственно, в этом и заключается.

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/?img=t64_39.jpg.html

Да, гроб мой брат лично сопровождал и вручал родителям... но этот случай не твоего уровня понимания, ты выше этого.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Митрофанище
К Чобиток Василий (26.09.2011 19:18:31)
Дата 26.09.2011 19:22:26

Точно. - Re: Не может...

...
>Да, гроб мой брат лично сопровождал и вручал родителям... но этот случай не твоего уровня понимания, ты выше этого.

Он не дорос.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Нпонимаю, что бан.
(((
От Чобиток Василий
К Митрофанище (26.09.2011 19:22:26)
Дата 26.09.2011 19:33:11

Re: Точно. -

Привет!
>...
>>Да, гроб мой брат лично сопровождал и вручал родителям... но этот случай не твоего уровня понимания, ты выше этого.
>
>Он не дорос.

Тут не соглашусь. Леша настолько быстро вышел на оперативный простор и стратегический уровень, что вмиг перерос и с высоты своего полета уже никогда до понимания этих вещей не дойдет, потому что понимание и мудрость в таких вещах приходит с постепенным ростом вверх.

Поэтому Алексей, как и Ваня Кошкин, видит (точнее хочет видеть) в военных идеальных оловянных солдатиков без страха и упрека, одновременно по-военному дубовых и гениальных.

Если бы от каждого из бойцов мы потребовали, чтобы он в большей или меньшей степени был военным гением, то наши армии были бы очень малочисленны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Митрофанище
К Чобиток Василий (26.09.2011 19:33:11)
Дата 26.09.2011 19:37:24

Re: Точно. -

>Привет!
>>...
>>>Да, гроб мой брат лично сопровождал и вручал родителям... но этот случай не твоего уровня понимания, ты выше этого.
>>
>>Он не дорос.
>
>Тут не соглашусь. Леша настолько быстро вышел на оперативный простор и стратегический уровень, что вмиг перерос и с высоты своего полета уже никогда до понимания этих вещей не дойдет, потому что понимание и мудрость в таких вещах приходит с постепенным ростом вверх.

>Поэтому Алексей, как и Ваня Кошкин, видит (точнее хочет видеть) в военных идеальных оловянных солдатиков без страха и упрека, одновременно по-военному дубовых и гениальных.

>Если бы от каждого из бойцов мы потребовали, чтобы он в большей или меньшей степени был военным гением, то наши армии были бы очень малочисленны.

Принимаю.


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Не согласен.

Голова у них работает (и это здорово), просто они в рабстве свомих илюзий.
"Я так думаю" (с)
От Митрофанище
К Исаев Алексей (26.09.2011 19:00:16)
Дата 26.09.2011 19:14:42

Re: Не может...



>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нихрена историки не определяют, тем более реальную эффективность. Точно так же, как историк гинекологии не научит практикующего врача внутриматочным манипуляциям.
>
>Месье Абрамсы останавливал? Военный, сидящий на шее у налогоплательшика ...

Не лучше, чем сидящий на той же шее сотрудник ИВИ...
Или не хуже... А?


Ка-то так.
От Митрофанище
К MR1 (25.09.2011 18:28:05)
Дата 25.09.2011 18:45:10

Re: Не может...


>>Боевые примеры знать нужно и должно, но не во вред изучению специальных предметов.
>Как бы сказать правильнее.
>Военная история это продолжение или даже составная часть тактики. стратегии и оперативного иссуства.
>Я понимаю вашу точку зрения, но она верна до уровня командира роты.

В том-то и дело, что это я понимаю Вашу точку зрения.
А Вы речь ведёте, что это правильно и необходимо и т.д.

Но ладно, возьмём ваш пример.
Раз до командира роты, то берём уровень выше - командир батальона / дивизиона / эскадрильи.
Насколько и в каком объёме нужно изучать военную историю будущему командиру радиотехнического батальона, батальона засечки ЯВ, батальона РХБЗ, командиру эскадрильи самолётов-заправщиков, роты тропосферной связи, РЭБ, РВСН, озрдн С-300, командиру дивизиона запуска ракет-мишеней и т.д.?

>Понимаете, военное иссуство это в слишком многом искуство импровизации.

Понимаю. Как и любое другое искусство, к слову.

>Принятие ВЕРНЫХ решений в условиях цейтнота и очень ограниченных, часто еще и неверных данных как о противнике так и о своих частях и подразделениях , в часности об их боеспособности, требует априори как высоких умственных способностей чтобы думать как за себя ттак и за противника, так и образования , чтобы иметь хоть что то постоянное в загашнике, оперируя множеством переменных..

Это о своём предмете любой преподаватель может сказать, не так ли?


>От этого и требования учебы профессионального офицера всю жизнь. Дослужился после училища до замкомбата- ушел в академию вида рода ВС. Стал НШ полка- ушел в академию ГШ.

Это недобор.
Знаю "особо одарённых" командиров полков, принятых в АГШ, но вот чтобы НШ полка...


>4 года училища+2+2 академий- потенциально офицер должен учится треть службы, только для того чтобы на войне принимать верные решения.

Если уж 4 года училища, то 3+2 Академий.

Лет уж как больше десяти формула - 5+2+2

> Военная история, позволяет учится на опыте предшественников, это дурак учится на своих ошибках, умный- на чужих.

Для ВКС особенно характерно.

>Она не менее важна чем специальные знания. Собственно ВИ это одна из граней тактики, ОИ и стратегии ... военные историки определяют реальную ЭФФЕКТИВНОСТь ВС, Комсостава ВС, вооружения и Техники. Определяя тем самым набор специальных знаний будущих офицеров.

Это красиво, в чём-то несомненно верно, но в наше время - не столь определяюще.

>>Человек, желающий изучать военную историю (историю техники, радиоэлектронику, баллистику, астрономию и т.п.) вполне может заниматься этим самостоятельно
>Тактикой он тоже должен заниматся самостоятельно?

Я речь вёл о изучении сверх необходимого по программе.
В этом ключе - речь вполне может идти и о тактике.
(В силу специфики ввуза нам мало дали "красной" тактики, что было вполне оправдано, поэтому пришлось изучать самому)

>Что эффективнее:
>Атака штурмовыми группами, когда фельдфебель с группой в 12 человек под обеспечением 21 пулемета вычищает русскую роту подойдя сквозь мертвую зону заглушенного пулемета, положив 71 красноармейца и захватив в плен остальных... или успешная хьюман вейв, с тремя ротами стрелкового батальона атакующими тремя волнами (рота в каждой_) на том же фронте навстречу десятку пулеметов ?

Или одна управляемая бомба / или дивизион РСЗО / или звено СУВ...?
От Гегемон
К Митрофанище (25.09.2011 18:45:10)
Дата 25.09.2011 20:45:42

Re: Не может...

Скажу как гуманитарий

>Но ладно, возьмём ваш пример.
>Раз до командира роты, то берём уровень выше - командир батальона / дивизиона / эскадрильи.
Насколько и в каком объёме нужно изучать военную историю будущему
>командиру радиотехнического батальона, батальона засечки ЯВ, батальона РХБЗ,

>командиру эскадрильи самолётов-заправщиков,
Не более, чем пилоту "Трансаива". Но ему и военное училище без надобности, строго-то говоря.

>озрдн С-300,
Если он навсегда останется командиром зенитно-ракетного дивизиона - незачем. Если претендует на карьеру профессионального военного, а не только специалиста по обслуживанию пусковых - придется учиться.

>командиру дивизиона запуска ракет-мишеней
>роты тропосферной связи,
Тут достаточно быть просто специалистом по связи без военного образования.

>РЭБ,
И тут тоже.

>РВСН,
> и т.д.?

А общевойсковику, который будет командовать войсками на любом уровне - обязательно надо.


С уважением
От Жуков Андрей
К MR1 (25.09.2011 18:28:05)
Дата 25.09.2011 18:38:49

Re: Не может...

>Стал НШ полка- ушел в академию ГШ.
С НШ полка в академию ГШ - это не реально.
Минимум с НШ дивизии.
От Митрофанище
К Жуков Андрей (25.09.2011 18:38:49)
Дата 25.09.2011 22:12:39

Re: Не может...

>>Стал НШ полка- ушел в академию ГШ.
>С НШ полка в академию ГШ - это не реально.
>Минимум с НШ дивизии.

Это так.
Правда, и комполка бывали (но, как я выше упомянул - "наиболее одарённые").

Но вот подполковники из ГОУ - это да. Работа такая.
От Митрофанище
К Жуков Андрей (24.09.2011 19:16:29)
Дата 24.09.2011 19:21:26

Re: Это в...

>>Вообще говоря, толп молодых офицеров и будущих офицеров я там в отделе не видел. Видимо как защищать Родину изучают в других местах. Опыт тех, кто защитил, не нужен. Устарел, наверное.
>Не в обиду сказано, но если бы Вы были курсантом военного училища или молодым офицером - вы бы поняли, почему их в отделе нет.
>Вообще среди военных практически нет людей интересующихся военной историей. Особенно так глубоко, как вы. Как правило "доки" военной истории - это люди гражданские. Говорю по своему личному опыту - я 9 лет отслужил в ВС РФ. Первый раз побывал в архивах, РГБ и т. д. только после увольнения из ВС РФ.

Да интересуются. Не все, естественно, но есть.
Просто служба как правило не даёт возможности ходить по библиотекам и т.д.
Ни территориально, ни по времени.
Не знаю как сейчас, но служба от "темнадцати до темнадцати" с выходными "при части" считалось правилом, а не исключением.
От Жуков Андрей
К Митрофанище (24.09.2011 19:21:26)
Дата 24.09.2011 19:59:10

Re: Это в...

>Да интересуются. Не все, естественно, но есть.
От силы 0,05%. Конечно есть. Но единицы.
>Просто служба как правило не даёт возможности ходить по библиотекам и т.д.
>Ни территориально, ни по времени.
>Не знаю как сейчас, но служба от "темнадцати до темнадцати" с выходными "при части" считалось правилом, а не исключением.
Правильно говорите. Сейчас все тоже самое. Это в нормальных боевых войсках.
От Митрофанище
К Жуков Андрей (24.09.2011 19:59:10)
Дата 24.09.2011 20:21:04

Re: Это в...

>>Да интересуются. Не все, естественно, но есть.
>От силы 0,05%. Конечно есть. Но единицы.

Ну так и в среднем по больнице.
Не думаю, что историей строительства или бухгалтерии интересуется больший процент соответствующих специалистов.

>>Просто служба как правило не даёт возможности ходить по библиотекам и т.д.
>>Ни территориально, ни по времени.
>>Не знаю как сейчас, но служба от "темнадцати до темнадцати" с выходными "при части" считалось правилом, а не исключением.
>Правильно говорите. Сейчас все тоже самое. Это в нормальных боевых войсках.

Вроде как "небоевые" уже все извели под 0? )))
От Жуков Андрей
К Митрофанище (24.09.2011 20:21:04)
Дата 24.09.2011 20:39:39

Re: Это в...

>>>Да интересуются. Не все, естественно, но есть.
>>От силы 0,05%. Конечно есть. Но единицы.
>
>Ну так и в среднем по больнице.
>Не думаю, что историей строительства или бухгалтерии интересуется больший процент соответствующих специалистов.
Представляете - в нашей гражданской организации - ООО - я один такой.
В других организациях таких просто нет.
От Митрофанище
К Исаев Алексей (24.09.2011 18:10:58)
Дата 24.09.2011 18:33:35

Re: Это в...

>Вообще говоря, толп молодых офицеров и будущих офицеров я там в отделе не видел. Видимо как защищать Родину изучают в других местах. ...

Естественно в других местах.
Эти места называются военно-учебные заведения. Академии и Училища.
И тут уже подсказывают, что в ВА и ВУ есть и свои библиотеки.

(В принципе, это относится и обучению практически всем профессиям. Всё же библиотека - не учебная аудитория или лаборатория.)

>... Опыт тех, кто защитил, не нужен. Устарел, наверное.

Где-то и устарел, где-то и не востребован.
РВСН, РЭБ, ВКС...
"Опыт тех, кто защитил" нужен, но всё же востребован он будет достаточно избирательно и уж явно - не через походы всем строем и с песней курсом в библиотеки.

Да и собирать всем - массово т.с. крупицы опыта по библиотекам - это сюрреализм какой-то.

Иначе, кто же Ваши книги читать будет? )))
От wolfschanze
К Исаев Алексей (24.09.2011 18:10:58)
Дата 24.09.2011 18:18:06

Re: Это в...

>Вообще говоря, толп молодых офицеров и будущих офицеров я там в отделе не видел. Видимо как защищать Родину изучают в других местах. Опыт тех, кто защитил, не нужен. Устарел, наверное.
--Леш, прости, а ты когда-нибудь в библиотеках военных училищ и академий был?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Исаев Алексей
К wolfschanze (24.09.2011 18:18:06)
Дата 24.09.2011 18:20:08

Будущие менеджеры Евросети почему-то своими библиотеками не обходятся

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Обычного студенчества в РГБ полно. Как и профессорско-преподавательского состава ВУЗов.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (24.09.2011 18:20:08)
Дата 24.09.2011 18:36:40

Re: Будущие менеджеры...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Обычного студенчества в РГБ полно. ...

Вы в процентах от всех вузов Москвы это рассчитали?


>... Как и профессорско-преподавательского состава ВУЗов.

На Левобережной их ещё больше, полагаю.
Может, диссертации списывают пишут? )))
От Исаев Алексей
К Митрофанище (24.09.2011 18:36:40)
Дата 24.09.2011 18:47:09

Re: Будущие менеджеры...

>Вы в процентах от всех вузов Москвы это рассчитали?

Будущих менеджеров Евросети - адские толпы. Особенно в сессию. Регулярно крещусь, что я не в одном зале с этим сонмом рефератописцев обслуживаюсь.
От wolfschanze
К Исаев Алексей (24.09.2011 18:47:09)
Дата 24.09.2011 19:03:32

Re: Будущие менеджеры...


>Будущих менеджеров Евросети - адские толпы. Особенно в сессию.
--Вот в сессию - это да, когда в библиотеке все книги разобрали)))
А еще, Леша, поинтересуйся графиком учебы курсантов и слушателей и сравни их со студентами.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Митрофанище
К Исаев Алексей (24.09.2011 18:47:09)
Дата 24.09.2011 19:01:28

Re: Будущие менеджеры...

>>Вы в процентах от всех вузов Москвы это рассчитали?
>
>Будущих менеджеров Евросети - адские толпы. Особенно в сессию. Регулярно крещусь, что я не в одном зале с этим сонмом рефератописцев обслуживаюсь.


В Москве свыше 250 гражданских вузов и только 5 ввузов (включая АГШ и не считая Монино), ещё следует учесть, что учаться там по распорядку включающему и обязвтельную самоподготовку, и что последние 2 года там не было набора, так что не удивительно, что "толп молодых офицеров и будущих офицеров" Вы там не увидели.
)))
От Исаев Алексей
К Митрофанище (24.09.2011 19:01:28)
Дата 24.09.2011 19:05:00

В РГБ и одного военного на полсотни менеджеров не наблюдается

Тем более для них есть специальный отдел с маленьким зальчиком. Но нет в нем наплыва будущих защитников отечества. Может что-то в консерватории?
От Митрофанище
К Исаев Алексей (24.09.2011 19:05:00)
Дата 24.09.2011 19:08:32

Re: В РГБ...

>Тем более для них есть специальный отдел с маленьким зальчиком. Но нет в нем наплыва будущих защитников отечества. Может что-то в консерватории?

Ну так о том и речь.
Не консерватория.

Что там может слушатель Академии или курсант искать в плане тог, чего нет в фонде библиотеки ввуза?
От Чобиток Василий
К Митрофанище (24.09.2011 19:08:32)
Дата 26.09.2011 12:37:43

Re: В РГБ...

Привет!
>Что там может слушатель Академии или курсант искать в плане тог, чего нет в фонде библиотеки ввуза?

Номерог полка такой-то дивизии, которая на левом фасе такого-то выступа перешла в наступление такого-то числа.

В результате можно выяснить, что все 6 танков такой-то редкой модификации, которые находились на вооружении N-й роты этого полка были на 20 км южнее и 12 из них не могли быть уничтожены расчетом бравого старшего ефрейтора Н...ца, подвиг которого описан всем нам известным П...цем.

Это важный элемент повышения профессионального уровня военного изучением военной истории.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Митрофанище
К Чобиток Василий (26.09.2011 12:37:43)
Дата 26.09.2011 18:43:57

Да... Это очень важно!

>Привет!
>>Что там может слушатель Академии или курсант искать в плане тог, чего нет в фонде библиотеки ввуза?
>
>Номерог полка такой-то дивизии, которая на левом фасе такого-то выступа перешла в наступление такого-то числа.

>В результате можно выяснить, что все 6 танков такой-то редкой модификации, которые находились на вооружении N-й роты этого полка были на 20 км южнее и 12 из них не могли быть уничтожены расчетом бравого старшего ефрейтора Н...ца, подвиг которого описан всем нам известным П...цем.

>Это важный элемент повышения профессионального уровня военного изучением военной истории.

Очень, очень важно коллега )))


С уважением.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

По тексту.
От cap2
К Митрофанище (24.09.2011 19:08:32)
Дата 26.09.2011 10:36:52

Товарищи не служили, они не знают, что раньше у курсантов, да и слушателей ...

были проблемы со свободным выходом в город. И те редкие увольнение/свободное время после занятий (САМПО, кстати, тоже никто не отменял) хотелось провести более приятно, нежели посещение Ленинки. ))) Далее, почему-то забывается изучение военной истории ВХОДИЛО в программу обучения со сдачей экзамена.Т.е. в/с вменялось в обязанности что-то знать на базовом уровне. И в библиотеках ВВУЗов вполне хватало литературы по военной истории. Более того, существовали военно-исторические кружки (если не изменяет память, по типу научных обществ) для особо желающих. В том числе, для них в специально выделенное время организовывались посещения соответствующих библиотек, равно как и неглубокие копание в архивах,как правило, в интересах вышестоящих преподавателей кафедр. )))
P.S. Лично я считаю вредным для простого "ваньки-взводного" знание военной истории в большом объеме. Умирать ему после этого будет значительно сложнее. Да и процесс академических познаний отвлечет его от приобретения более полезных практических навыков. Слесарь должен слесарить, а не заниматься экскурсами в историю круглошлифовального станка.
От Bronevik
К cap2 (26.09.2011 10:36:52)
Дата 26.09.2011 14:38:14

Качество преподавания истоии в ввузах было ниже среднего (-)
От cap2
К Bronevik (26.09.2011 14:38:14)
Дата 26.09.2011 16:03:24

На чем основывается Ваше знание?

Для начала, кто и как определял средний уровень по ВВУЗам или средний уровень преподавания по сравнению с другими предметами (непрофильными или профильными)? Военную историю, как мне помнится, в гражданских ВУЗах не преподавали. Далее, какие ВВУЗы,преподаватели, учебники считаются эталонными? Напоминаю, у нас дисциплина называлась "Военная история", и не "История КПСС" и т.д. Читали курс, например у нас, преподаватели кафедры военных наук (а не марксизма-ленинизма, общественных наук и т.п.)
P.S. Мой субъективный опыт подсказывает мне, что качество предмета зависит от преподавателя, в первую очередь, и от правильно подобранного учебника. Могу добавить, что в свое время преподавание именно военной истории в моем ВВУЗе оценивал выше среднего. Во всяком случае, для прохождение службы было более,чем достаточно. Надеюсь, не надо доказывать тезис, что изучение в этом разделе истории средних веков я считаю излишним?! :)
От Митрофанище
К cap2 (26.09.2011 16:03:24)
Дата 26.09.2011 18:42:34

Вы бисер мечете, коллега. Как-то так. Без обиды - предупреждая. (-)
От Bronevik
К cap2 (26.09.2011 16:03:24)
Дата 26.09.2011 16:38:42

В первую очередь шла о курсе общей истории. Военная. впрочем, не блистала тоже (-)
От Чобиток Василий
К Bronevik (26.09.2011 16:38:42)
Дата 26.09.2011 18:45:26

Это да, общая история в ВВУЗах не блистала, её вообще не было :-)

Привет!

и не должно быть в ВУЗе, т.к. курс общей истории в полном объеме дается в средней школе. Точно так же, как родной (не говорю русский ;-) язык и литература - курс средней школы.

Вы не спутали ВУ с ПТУ?

Впрочем, я совсем чуть-чуть соврал. Да, у нас в 92 ввели "Историю Украины" и украинский язык, но это исключительно в рамках компании украинизации и идеологической накачки в новых реалиях.

И это выглядело бредом, потому что курсантам происхождением из братских республик это нах не нужно, а "украинцы" в средней школе это и так проходили (впрочем, я от украинского был освобожден и не жалею).

Вернемся к нашим баранам, т.е. к военной истории.

У нас военная история изучалась в рамках курса "Истории военного искусства". Причем, этот предмет изучался на кафедре Тактики и преподавался не гуманитариями, а военными преподавателями кафедры, в большинстве своем прошедшими Афган и кандидатами военных наук.

Более того, преподавание курса по этому предмету (в отличие от "Истории КПСС", которая заканчивалась на 1-м курсе) начиналось на 4-м курсе, когда большинство предметов кафедры Тактики уже были изучены или их курс близился к завершению, т.е. слушатели имеют достаточную базу, чтобы воспринимать предмет на определенном уровне понимания (а не как обезьяна в эксельке из отчетов баланс по уничтоженным танчикам сводить).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От cap2
К Bronevik (26.09.2011 16:38:42)
Дата 26.09.2011 17:18:37

Общую историю надо было учить в школе ) (-)

На самом деле, достаточность любого предмета и уровень преподавания я бы оценивал по практическим результатам. Изучение общей истории свыше необходимого минимума в этом контексте для курсанта мне представляется абсолютно излишним.
P.S. А в библиотеках ВВУЗов ежедневно бывает значительно больше курсантов, чем студентов - в их собственных. )))
От Чобиток Василий
К Bronevik (26.09.2011 14:38:14)
Дата 26.09.2011 15:03:08

Вы обобщаете субъективный опыт или имеете объективные данные? (-)
От Bronevik
К Чобиток Василий (26.09.2011 15:03:08)
Дата 26.09.2011 16:29:37

И то и другое. (-)
От Чобиток Василий
К Bronevik (26.09.2011 16:29:37)
Дата 26.09.2011 18:51:53

Судя по ссылке на "общую историю", Вы в этом вообще не смыслите (-)
От Митрофанище
К Чобиток Василий (26.09.2011 18:51:53)
Дата 26.09.2011 19:11:55

Вы сомневались? )))

Главное у парня - пост вставить.

Ибо подтвердить правильность высказывания уч. Bronevik не сможет в принципе...
(((

Увы.
(((
От Митрофанище
К Bronevik (26.09.2011 16:29:37)
Дата 26.09.2011 18:40:49

Подтвердить можете? Или как обычно? (-)