От kirill111
К All
Дата 23.09.2011 17:54:03
Рубрики Прочее;

Вопрос по отношению к истории

Почему собственное государство, армия у наших историков, да и на ВиФе имеет некий брезгливо-гадкий оттенок?

Вот смотрим на описание противостояния Новгорода и Москвы, например. Так у официальных историков отношение к Москве гораздо хуже.

Берем описание московской армии в период 15-17 вв. - так она:
и такая, и сякая.
Неужели все настолько плохо было?
И как же тогда государство так разрослось? Само по себе?

Не понимаю.
От Вася Куролесов
К kirill111 (23.09.2011 17:54:03)
Дата 23.09.2011 22:03:02

Re: Вопрос по...

>Почему собственное государство, армия у наших историков, да и на ВиФе имеет некий брезгливо-гадкий оттенок?

Потому, что гражданская война. "Белые" брезгливо-гадливо отзываются о советском периоде, "красные" - о дореволюционном и постперестроечном, "западники" недовольны недостаточной европейскостью, славянофилы - недостаточной исконностью, и т.д. и т.п. Вобщем, у всех есть причины. Собственно, выше можно наблюдать.
От writer123
К kirill111 (23.09.2011 17:54:03)
Дата 23.09.2011 21:30:19

Re: Вопрос по...

>Почему собственное государство, армия у наших историков, да и на ВиФе имеет некий брезгливо-гадкий оттенок?

У нас в стране каждый заинтересованный очевидец мнит, глядя со стороны, всех на кого смотрит криворукими идиотами. Независимо от сферы.
Соответственно, историки, глядя на то сообщество, которым интересуются, т.е. на военных и государственных деятелей, смотрят ровно так же, сверху вниз.
От vergen
К kirill111 (23.09.2011 17:54:03)
Дата 23.09.2011 20:53:59

а вообще

Потому что историк пишет (в идеале) не хвалебное или ругательное, а то что было.

Хвалебное же должно писаться в несколько других книгах, в научно-популярной литературе (именно научно-популярной, а не в феерическом гоне под видом научно-популярности).
Сейчас увы научпопа по-сути нет. (по второй мировой есть).
От Keilformation
К kirill111 (23.09.2011 17:54:03)
Дата 23.09.2011 20:08:09

Re: Вопрос по...

>Почему собственное государство, армия у наших историков, да и на ВиФе имеет некий брезгливо-гадкий оттенок?

Как я понимаю вы говорите об отношении к Российской империи и её армии.
Это брезгливо-гадкое отношение заметно в основном у интернет-писателей сталинистов по убеждениям, они не упускают случая чтобы лягнуть Русскую империю и армию, которую их усатый кумир со своим паханом уничтожили в 17 году, тем самым оправдывая их действия.

Есть и обратное движение - антикоммунисты, они наоборот, утверждают что РККА не может служить примером так как была бессловесным фаршем которую,
всякие жуковы со сталиным гнали на убой (От Жукова до Сталина все трупами завалено)
В результате, и возникает отмеченный вами момент.

>Вот смотрим на описание противостояния Новгорода и Москвы, например. Так у официальных историков отношение к Москве гораздо хуже.

Про отношение к Московской экспансии я уже писал:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1677/1677832.htm

>Неужели все настолько плохо было?
Увы, да(
>И как же тогда государство так разрослось? Само по себе?

Россию сделали границы, границы сделали казаки.(С)

>Не понимаю.Не вы один:
Чаадаев заключает: «Про нас можно сказать, что мы составляем исключение среди народов. Мы принадлежим к тем из, иных, которые как бы не входят составной частью в род человеческий», и добавляет; «а существуют лишь для того, чтобы преподать великий урок миру: то есть, урок того, как и почему народ выпадает из рода человеческого и как вновь войти в его состав» .

С уважением,
Kielformation
От Begletz
К Keilformation (23.09.2011 20:08:09)
Дата 23.09.2011 21:00:02

Это линия Бунича: "Россией 500 лет правили уроды,

которые только садистски издевались над народом". И вот, наконец, пришел ЕБН, весь в белом.
От Keilformation
К Begletz (23.09.2011 21:00:02)
Дата 23.09.2011 21:09:14

Re: Это линия...

Бунича не читал
предпочитаю Чаадаева:
Я не научился любить свою родину с закрытыми глазами, с преклоненной головой, с запертыми устами... Я полагаю, что мы пришли после других для того, чтобы делать лучше их, чтобы не впадать в их ошибки, в их заблуждения и суеверия.
Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.

С уважением,
Keilformation
От Chagin Dmitry
К Keilformation (23.09.2011 21:09:14)
Дата 23.09.2011 21:16:09

этот ваш чаадаев всего лишь

>Бунича не читал
 ее, только бы ее

очередная жертва пропаганды шаузелей и прочих деятелей. Как можно?
От Keilformation
К Chagin Dmitry (23.09.2011 21:16:09)
Дата 23.09.2011 21:25:55

Re: этот ваш...

>>Бунича не читал
> ее, только бы ее

>очередная жертва пропаганды шаузелей и прочих деятелей. Как можно?

Посмотрите здесь, http://rutube.ru/tracks/2429054.html
хотя бы первые 10 минут.

С уважением,
Kielformation
От Alex Medvedev
К Keilformation (23.09.2011 20:08:09)
Дата 23.09.2011 20:12:31

какой наброс! Особенно как Сталин в феврале РИ уничтожил. Аж гордость пробирает. (-)
От negeral
К Alex Medvedev (23.09.2011 20:12:31)
Дата 23.09.2011 20:38:52

Отвечу

Приветствую
Правильно начал участник Keilformation. Он сказал правду, но не развил её. У нас вся страна вечно поделена на два а то и более лагерей, поэтому кто-то для кого-то всегда будет плохим. Вторая особенность нашего народа - это как бы помягче сказать - прихвастнуть что-ли, вот и прихвастывают в оба конца, что соответственно вызывает озлобление у стороны неприемлющей, а озлобление выражается как правило во встречном смачном прихвастывании.Когда это прихвастывание в отсутствие какого-либо научного контроля плещет через края - очень трудно отделить зёрна от плевел, а историка от агитатора. Избежать можно лишь одним - читать, сопоставлять, снова читать, снова сопоставлять, поверьте, через год-другой легко будете отличать работу от агитки. По периоду Москва-Тверь - почитайте Скрынникова про Ивана Васильевича третьего - очень взвешенно и без соплей всё изложено. В том числе и предыстория вопроса.
Счастливо, Олег
От Alex Medvedev
К negeral (23.09.2011 20:38:52)
Дата 23.09.2011 20:46:23

Правда в том, что Сталин развалил РИ?! (-)
От Keilformation
К Alex Medvedev (23.09.2011 20:46:23)
Дата 23.09.2011 20:53:43

И часовню тоже

Не цепляйтесь к словам, Большевики развалили основы предшествующей цивилизации "до основанья", вот про что я говорил

С уважением,
Keilformation
От Chagin Dmitry
К Keilformation (23.09.2011 20:53:43)
Дата 23.09.2011 21:07:50

это все от банального незнания,

>Не цепляйтесь к словам, Большевики развалили основы предшествующей цивилизации "до основанья", вот про что я

ибо большевики собрали страну, разобранную на нацокраины. Иными словами цивилизацию то как раз спасли.
От BIGMAN
К Chagin Dmitry (23.09.2011 21:07:50)
Дата 23.09.2011 21:26:59

Примитивный национал-большевизм.

Даже спорить не о чем.
От Chagin Dmitry
К BIGMAN (23.09.2011 21:26:59)
Дата 23.09.2011 22:08:26

Re: Примитивный национал-большевизм.

>Даже спорить не о чем.

Это факт, а что написали вы в сабже есть не что иное как какое-то, причем не ваше, субъективное мнение к истории отношения не имеющее.

А для того чтобы спорить необходимо думать своей головой.
От Alex Medvedev
К Keilformation (23.09.2011 20:53:43)
Дата 23.09.2011 21:01:20

Началось вилиния и расказы про то, что имелось ввиду совсем не то, что написано.

>Не цепляйтесь к словам,

Дьявол он всегда прячется в деталях. было вами написано "Русскую империю и армию, которую их усатый кумир со своим паханом уничтожили в 17 году" -- истолковать это как то по другому в принципе невозможно.
От Darkbird
К Keilformation (23.09.2011 20:53:43)
Дата 23.09.2011 20:59:09

Re: И часовню...

>Не цепляйтесь к словам, Большевики развалили основы предшествующей цивилизации "до основанья", вот про что я говорил

Развалить можно только то, что уже сгнило и способна на это только более сильная сторона... Вывод.. Вашими же словами, Усатый был сильнее РИ.
От Keilformation
К Darkbird (23.09.2011 20:59:09)
Дата 23.09.2011 21:02:34

Re: И часовню...

>>Не цепляйтесь к словам, Большевики развалили основы предшествующей цивилизации "до основанья", вот про что я говорил
>
>Развалить можно только то, что уже сгнило и способна на это только более сильная сторона... Вывод.. Вашими же словами, Усатый был сильнее РИ.

Вы считаете что тот хлюст который провел персов вокруг Фермопил был сильнее 300 спартанцев?

С уважением,
Keilformation
От Alex Medvedev
К Keilformation (23.09.2011 21:02:34)
Дата 23.09.2011 21:05:08

Расскажите как Сталин уничтожил РИ в 17-м.

а спартанцев и прочих древних греков оставьте в покое. .
От negeral
К Alex Medvedev (23.09.2011 20:46:23)
Дата 23.09.2011 20:51:38

Я чётко обозначил в чём правда

Приветствую
в том, что всегда есть два и более лагерей отличающихся завидной полярностью и лживостью. Приведённую Вами ересь я правдой назвать не мог никак.
Счастливо, Олег
От Alex Medvedev
К negeral (23.09.2011 20:51:38)
Дата 23.09.2011 20:58:57

но именно правдой вы это и назвали. (-)
От negeral
К Alex Medvedev (23.09.2011 20:12:31)
Дата 23.09.2011 20:30:31

Это не главный наброс

Приветствую
после Россию сделали казаки...
Счастливо, Олег
От Presscenter
К negeral (23.09.2011 20:30:31)
Дата 23.09.2011 20:42:41

Да ладно) Это мелочи. Главное то,

что по приводимому Чаадаеву мы вообще не принадлежим к роду человеческому. Хмммм...
От negeral
К Presscenter (23.09.2011 20:42:41)
Дата 23.09.2011 20:45:17

У Чаадаева это дань времени

Приветствую
проблема "лишних" людей и всё такое. Лермонтов ещё жёстче хлестанул, хотя последние события показывают, что не так уж неправ был Лермонтов, при всём моём не очень позитивном отношении к его творчеству.
Счастливо, Олег
От Presscenter
К negeral (23.09.2011 20:45:17)
Дата 23.09.2011 20:50:53

Re: У Чаадаева...

>Приветствую
>проблема "лишних" людей и всё такое.

При чем тут приведенный отрывок и надуманная тема лишних людей? Это не более чем мировоззрение отдельного превозносимого в советское время м...ка, колторого поделом решили сумасшедшим.

>Лермонтов ещё жёстче хлестанул,

В где? Неужто в топичном Печорине? Или это "критикми-демократы" придумали все же?

> при всём моём не очень позитивном отношении к его творчеству.

Ну Лермотнов этот момент стерпит)))
>Счастливо, Олег
От negeral
К Presscenter (23.09.2011 20:50:53)
Дата 23.09.2011 20:55:39

Re: У Чаадаева...

Приветствую
>>Приветствую
>>проблема "лишних" людей и всё такое.
>
>При чем тут приведенный отрывок и надуманная тема лишних людей? Это не более чем мировоззрение отдельного превозносимого в советское время м...ка, колторого поделом решили сумасшедшим.

На ту пору таких м-ков было много и они пытались друг друга перещеголять. Лишние люди - люди вне государства и вне общества, которые за это и государство и общество мягко говоря не жалуют, вот что я имел в виду.

>>Лермонтов ещё жёстче хлестанул,
>
>В где? Неужто в топичном Печорине? Или это "критикми-демократы" придумали все же?

В "Прощай немытая Россия"

>> при всём моём не очень позитивном отношении к его творчеству.
>
>Ну Лермотнов этот момент стерпит)))

Я же не сказал, что он плохой поэт, я не разделяю его убеждений, а так-то да, где он и где я, но серьёзно считаю, что такой предмет как литература в том виде в котором он есть из школьной программы надо исключить.

>>Счастливо, Олег
Счастливо, Олег
От Alpaka
К negeral (23.09.2011 20:55:39)
Дата 23.09.2011 21:34:31

ето скорее всего, была подделка под Лермонтова П.И. Бартеневым


>В "Прощай немытая Россия"
subj.
но даже если это был сам Лермонтов, под определение "страна рабов, страна господ"
подпадало любое более-менее развитое государство 19-века. А вот сейчас, да, по- другому. Я вот нe c одним десятком национальностей общался, люди описывали свою страну, свою культуру, и многие выходцы из "развивающихcя" стран костерят свой уклад. Т.к. они видят разницу со своей страной, и только через 5-7 лет пребывания в какой-нибудь развитой стране (например, Германии или Штатах) приходят к пониманию, что противостояние "господа-рабы" в развитых странах в мире открытых границ и свободной торговли было успешно вынесено с местного на мировой уровень. Классики это называли империализмом. : )
Поверьте: cxлопнется мировая торговля-"рабы" появятся даже в Швеции с Финляндией, я даже не говорю о Германии, Штанах и Англии.

:)

Алпака
От PK
К Alpaka (23.09.2011 21:34:31)
Дата 23.09.2011 21:56:31

Re: ето скорее...

>... приходят к пониманию, что противостояние "господа-рабы" в развитых странах в мире открытых границ и свободной торговли было успешно вынесено с местного на мировой уровень. Классики это называли империализмом. : )
>Поверьте: cxлопнется мировая торговля-"рабы" появятся даже в Швеции с Финляндией, я даже не говорю о Германии, Штанах и Англии.

не появятся, ибо никуда и не пропадали.только мягше всё и спрятано.

От Alpaka
К PK (23.09.2011 21:56:31)
Дата 23.09.2011 22:05:33

Ре: ето скорее...


>не появятся, ибо никуда и не пропадали.только мягше всё и спрятано.

это спор уже на урове формулировок и определений, а в конечном счете все сводится
к формуле "лучше быть плебсом в Риме периода расцвета, чем тем же плебсом в стране, которую Рим покорил".

Алпака
От Presscenter
К negeral (23.09.2011 20:55:39)
Дата 23.09.2011 21:07:04

Re: У Чаадаева...

>На ту пору таких м-ков было много и они пытались друг друга перещеголять.

На самом деле это более художественный образ, нежели исторический.

>Лишние люди - люди вне государства и вне общества, которые за это и государство и общество мягко говоря не жалуют, вот что я имел в виду.

То явление, которое Вы описываете, называется внутренняя эмиграция. Расцвет коей пришелся не на расцвет николаевской РИ, а на закат СССР.
>
>В "Прощай немытая Россия"
Это крайне дискусионный вопрос., но ввиду ее явной нетопичности замнем ее, ок?:)
> но серьёзно считаю, что такой предмет как литература в том виде в котором он есть из школьной программы надо исключить.

Можно было б поговорить (не поспорить! я скорее согласен) на эту тему , но ввиду ее явной нетопичности замнем ее, ок?:)
От HorNet
К kirill111 (23.09.2011 17:54:03)
Дата 23.09.2011 19:54:42

Профессиональных историков практически нет.


В смысле учёных с образованием, мировоззрением и опытом работы историка.
От Гегемон
К HorNet (23.09.2011 19:54:42)
Дата 23.09.2011 20:34:50

Серьезно? (-)
От negeral
К Гегемон (23.09.2011 20:34:50)
Дата 23.09.2011 20:42:00

Видимо имелось в виду, что балаболов так много, так много,

Приветствую
что на поиски историка нужно сильно время потратить.
Счастливо, Олег
От BIGMAN
К kirill111 (23.09.2011 17:54:03)
Дата 23.09.2011 19:51:28

"Наши историки" - это слишком общее понятие. Персонифицируйте их, тогда уж.

А то ваше послание сродни ритуальному заламыванию рук.
От kirill111
К BIGMAN (23.09.2011 19:51:28)
Дата 23.09.2011 19:58:42

Re: "Наши историки"...

ЕМНИП, Соловье очень критически относился к Московскому княжеству, в противовес Новгородскому, например.
На форуме постоянно фекалии в сторону нашей армии, вроде, за дело, а как копнешь глубже, так непонятно, как же старан такая получилась, когда все вокруг такие умные и красивые на голову нашу крыли
От BIGMAN
К kirill111 (23.09.2011 19:58:42)
Дата 23.09.2011 20:32:45

А вы никогда не задумывались на тем - когда в России первый университет появился

а когда, скажем, во Франции или в той же Польше ?
От negeral
К BIGMAN (23.09.2011 20:32:45)
Дата 23.09.2011 20:49:59

Есть, когда князь Владимир нас крестил поляки были ещё язычниками

Приветствую
а финны пожирали трупы своих умерших сородичей и что. Здорово это нам помогло. Суть же в том, что наличие или отсутствие в стране университета ни о чём не говорит в смысле состояния науки и культуры в стране. Это только в игрушке про цивилизацию он автоматом к науке то-ли два то-ли три добавляет. А по жизни - дань рационализму. В одном месте и все науки сразу. Замечу так же, что наличие в Париже Сорбонны не научило даже Людовика 14 элементарным правилам гигиены.
Счастливо, Олег
От BIGMAN
К negeral (23.09.2011 20:49:59)
Дата 23.09.2011 21:02:20

Не вижу связи крещения и поедания умерших с созданием университов

Было бы интересно послушать про состояние науки и образования в Московском государстве (в вашей интерпритации).
Мне так вот всегда это интересно, когда в очередной раз читаешь мемориальные таблички в Московском кремле: "Аристотель Фиорованти" и т.д.
От Presscenter
К BIGMAN (23.09.2011 21:02:20)
Дата 23.09.2011 21:16:14

Re: Не вижу...

>>Мне так вот всегда это интересно, когда в очередной раз читаешь мемориальные таблички в Московском кремле: "Аристотель Фиорованти" и т.д.

Да и Успенский собор во Владимире как-то без импортного влияния не обошелся. А уж стольный град Питер...
От Presscenter
К negeral (23.09.2011 20:49:59)
Дата 23.09.2011 21:01:05

Понимаете какая фигня...

Вы в дискуссии в виде доводов приводите ошибочные данные, что какбе не доставляет. Польша крестилась лет так на 20 раньше Руси, причем отдельные христианские очаги были в Польше до массового крещения.

> Суть же в том, что наличие или отсутствие в стране университета ни о чём не говорит в смысле состояния науки и культуры в стране.

Ну как же не говорит. Научно-техническое отставание России в 18 и части 19 вв не секрет.Равно как и в социально-экономическом отношении тоже.

> Замечу так же, что наличие в Париже Сорбонны не научило даже Людовика 14 элементарным правилам гигиены.

Сегодняшним правилам гигиены, уточните.
От negeral
К BIGMAN (23.09.2011 20:32:45)
Дата 23.09.2011 20:41:03

И что с того. Индейцы не имели письменности

Приветствую
когда создали свод правил из которого было потом драно даже в конституцию США. Римляне до всех явроп создали право по которому все эти явропы включая нас теперь живут.
Счастливо, Олег
От wolfschanze
К negeral (23.09.2011 20:41:03)
Дата 23.09.2011 20:53:22

Re: И что...

--а где можно ознакомиться со сводом правил индейцев. Опять же - каких конкретно индейцев? И что оттуда взяли в Конституцию?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От negeral
К wolfschanze (23.09.2011 20:53:22)
Дата 23.09.2011 20:57:04

Попробую поискать - читал давно

Приветствую
навскидку что-то можно посмотреть и у Маркса. Происхождение семьи, частной собственности и государства.
Счастливо, Олег
От BIGMAN
К negeral (23.09.2011 20:41:03)
Дата 23.09.2011 20:44:26

По существу вопроса вам, как понял, нечего сказать. (-)
От vergen
К kirill111 (23.09.2011 19:58:42)
Дата 23.09.2011 20:25:53

ну прочитайте Иловайского, он более чем промосковен:) (-)
От марат
К kirill111 (23.09.2011 19:58:42)
Дата 23.09.2011 20:18:44

Re: "Наши историки"...

>ЕМНИП, Соловье очень критически относился к Московскому княжеству, в противовес Новгородскому, например.
>На форуме постоянно фекалии в сторону нашей армии, вроде, за дело, а как копнешь глубже, так непонятно, как же старан такая получилась, когда все вокруг такие умные и красивые на голову нашу крыли
Здравствуйте!
Так если бы и у нас все были умными и красивыми, то знаете какая была бы сейчас страна Россия?
С уважением, Марат
От Stein
К марат (23.09.2011 20:18:44)
Дата 23.09.2011 22:07:01

Re: "Наши историки"...


>Так если бы и у нас все были умными и красивыми, то знаете какая была бы сейчас страна Россия?
И какая бы была?
От Chagin Dmitry
К kirill111 (23.09.2011 17:54:03)
Дата 23.09.2011 18:17:21

в точку, рукоплещу.

>Почему собственное государство, армия у наших историков, да и на ВиФе имеет некий брезгливо-гадкий оттенок?

Небезизвестный Ленин правильно подметил про гавно нации. Есть мнение что после разгрома наполеона в страну нашу понаехало множество французских гувернеров, среди которых были и иезуиты и многия многия. Об этом, кстати, Ключевской помоему писал еще - нашептали они аж восстание декабристов. С тех пор образованная прослойка нации в поте лица работает пропагандонами преимущества западного образа жизни.


>Неужели все настолько плохо было?
>И как же тогда государство так разрослось? Само по себе?

Дадада, как и рост населения от ненависти к кровавому режиму.

>Не понимаю.
От vladvitkam
К Chagin Dmitry (23.09.2011 18:17:21)
Дата 23.09.2011 20:39:29

Re: именно


>Дадада, как и рост населения от ненависти к кровавому режиму.

в СССР, как теперь широко известно, не было секса.
поэтому ###### назло советской власти
От Presscenter
К vladvitkam (23.09.2011 20:39:29)
Дата 23.09.2011 20:52:43

Re: именно

>в СССР, как теперь широко известно, не было секса.
>поэтому ###### назло советской власти

Это ревизионизм. Так как всем известно: советская власть имела простой народ, отчего народ размножался.
От Robert
К kirill111 (23.09.2011 17:54:03)
Дата 23.09.2011 18:07:51

Не могу обьяснить (вещь "субьективная") но

>Вот смотрим на описание противостояния Новгорода и Москвы, например. Так у официальных историков отношение к Москве гораздо хуже.

У профессиональныx историков "проскальзывает" элемент популярной здесь на форуме альтернативки иногда. Типа "было вот так, но я-то знаю что если бы тогда сделали бы иначе, то было бы лучше".

По затронутому вопросу - попадалось и про противостояние Твери и Москвы то же самое (полунамеком, не открытым текстом) где-то.
От Гегемон
К kirill111 (23.09.2011 17:54:03)
Дата 23.09.2011 17:59:35

История занимается не пропагандой, а изучением фактов и их связи (-)