ВИФ2 NE: Ветка : «Дилетанты рассуждают о тактике, профессионалы о логистике» (c)

От	badger
К	KGI
Дата	21.09.2011 15:34:57
Рубрики	WWII; ВВС;

«Дилетанты рассуждают о тактике, профессионалы о логистике» (c)

>могли выполнять обычные истребители - Як,Ла и Лагг с бонбами и Рсами под крылом. И обошлось бы это куда дешевле и с меньшими потерями.

Канешна... Там где даже Ил-2 несли гиганские потери, Як, Ла и Лагг сказочным образом "с меньшими потерями" :)

Открываем Берегового:

Когда осенью сорок четвертого передовые части 1-го Украинского фронта, форсировав Вислу, старались закрепиться на сандомирском плацдарме, немцы буквально из кожи лезли, чтобы помешать этому. Оборона у них была мощная, и задача наших штурмовых эскадрилий заключалась в том, чтобы прижимать противника к земле, не давать ему перейти к активным действиям. Пока мы обрабатывали вражескую передовую, наши части получали возможность накапливаться по ту сторону Вислы, расширяя участок прорыва.

Но вскоре фашисты стянули в район боев новые силы, особенно много оказалось там зенитной артиллерии. Наша авиация стала нести большие потери. Нужно было как-то приспосабливаться, хитрить.

Пришлось вести штурмовку одним заходом, затем менять подходы к цели. Опыт подсказал: если во время первого и потому всегда наиболее внезапного захода вражеские наводчики только пристреливались, то второй заход мог оказаться, и нередко оказывался, гибельным.

В один из очередных вылетов ведущий группы Владимир Налетчиков предупредил, что после первой атаки будем сразу же уходить. Лучше потерять несколько минут, чем половину эскадрильи. [96]

Едва вышли на цель, внизу затявкали зенитки противника. «Через несколько секунд небо здесь превратится в кромешный ад, — мелькнуло у меня в голове. — Только мы-то будем уже в другом месте!» И вдруг одна из машин отвернула в сторону: кто-то, несмотря на предварительную договоренность, решил сделать еще заход. Те, что шли у него в хвосте, повторили за ним маневр. Для них в ту минуту он оказался ведущим. Изменить что-либо было уже поздно. Небо густо кипело взрывами. «Две... три... четыре машины!— насчитал я.— Сколько из них вернется?»

Не вернулась ни одна. Четыре штурмовика один за другим воткнулись в землю черными факелами...

http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html

А.С. Как бомбили, «прямым заходом» или с «круга»? Сколько делали заходов на цель?

Г.Р. Количество заходов зависело от плотности зенитного огня. Когда мы воевали на Ленинградском фронте, там плотность зениток доходила до 20-24 установок МЗА на километр фронта, это не считая зенитных пулеметов и прочей хренотени, вроде СЗА. Мы тогда «работали» по ближним тылам противника – батареи, скопления войск, да и по самому переднему краю тоже. По самой линии боевого соприкосновения. Так там, на Ленинградском фронте, делали один заход.

http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm

Преимущества Ила перед истребителями-ИБ:

1) Простота пилотирования
2) Живучесть в смысле того что примитивно площадь крыла больше значительно, помимо бронирования
3) Меньше посадочная скорость
4) Бронировани кабины спасет пилота от многочисленных ранений мелкими осколками

В итоге имеем - на подготовку летчика-истребителя требуется намного больше летного времени и бензина(просто в силу того что истребитель сложнее в пилотировании), который страшный дефицит и один из главных ограничителей количества подготовленных летчиков в наших условиях. На шлифовку до боевого состояния летчика истребителя тратиться вообще несоизмеримое количество реусрсов, делая его "золотым" по сравнению с летчиком-штурмовиком.

При штурмовке Ил-2 спасает бронекоробкой пилота от ранений, после чего, будучи поврежденным, благополучно плюхается на нейтралку, откуда пилота извлекают и на следующий день он уже готов снова лететь в бой (при этом пилот накаплиавет боевой опыт - профит!).

Летчик истребитель в той же ситуации прыгает с парашютом над территорией противника(потому что с теми же повреждениями что и Ил-2 оно не полетить, либо полетит но будет неуправляемым в силу большей сложности в пилотировании), либо дотягивает таки до своих, но с ранениями и выбывает из строя, при этом он был заметно дороже(и длительнее) в подготовке чем летчик-штурмовик.

Если вспомнить что ВВС основных держав оси - Германии и Японии в конце войны "вылетели в трубу" по балансу опытных летчиков-истребителей то в чём преимущество Ил-2 перед истребителями со стратегической становиться очевидно.

От	KGI
К	badger (21.09.2011 15:34:57)
Дата	22.09.2011 00:08:59

Re: «Дилетанты рассуждают...

>Когда осенью сорок четвертого передовые части 1-го Украинского фронта, форсировав Вислу, старались закрепиться на сандомирском плацдарме, немцы буквально из кожи лезли, чтобы помешать этому. Оборона у них была мощная, и задача наших штурмовых эскадрилий заключалась в том, чтобы прижимать противника к земле, не давать ему перейти к активным действиям. Пока мы обрабатывали вражескую передовую, наши части получали возможность накапливаться по ту сторону Вислы, расширяя участок прорыва.

>Но вскоре фашисты стянули в район боев новые силы, особенно много оказалось там зенитной артиллерии. Наша авиация стала нести большие потери. Нужно было как-то приспосабливаться, хитрить.

>Пришлось вести штурмовку одним заходом, затем менять подходы к цели. Опыт подсказал: если во время первого и потому всегда наиболее внезапного захода вражеские наводчики только пристреливались, то второй заход мог оказаться, и нередко оказывался, гибельным.

>В один из очередных вылетов ведущий группы Владимир Налетчиков предупредил, что после первой атаки будем сразу же уходить. Лучше потерять несколько минут, чем половину эскадрильи. [96]

>Едва вышли на цель, внизу затявкали зенитки противника. «Через несколько секунд небо здесь превратится в кромешный ад, — мелькнуло у меня в голове. — Только мы-то будем уже в другом месте!» И вдруг одна из машин отвернула в сторону: кто-то, несмотря на предварительную договоренность, решил сделать еще заход. Те, что шли у него в хвосте, повторили за ним маневр. Для них в ту минуту он оказался ведущим. Изменить что-либо было уже поздно. Небо густо кипело взрывами. «Две... три... четыре машины!— насчитал я.— Сколько из них вернется?»

>Не вернулась ни одна. Четыре штурмовика один за другим воткнулись в землю черными факелами...

> http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html

>А.С. Как бомбили, «прямым заходом» или с «круга»? Сколько делали заходов на цель?

>Г.Р. Количество заходов зависело от плотности зенитного огня. Когда мы воевали на Ленинградском фронте, там плотность зениток доходила до 20-24 установок МЗА на километр фронта, это не считая зенитных пулеметов и прочей хренотени, вроде СЗА. Мы тогда «работали» по ближним тылам противника – батареи, скопления войск, да и по самому переднему краю тоже. По самой линии боевого соприкосновения. Так там, на Ленинградском фронте, делали один заход.

Иными словами применялся он точь в точь как истребитель с бонбами . С той лишь разницей что истребитель все это сделает лучше - и пикирнуть можно по-круче и уйти из под обстрела можно гораздо динамичнее. А вся штурмовая концепция в соответствие с которой он должен был кружить над войсками противника , постреливая, а войска противника его подстрелить не смогут из винтовки или нагана, благодаря бронекорпусу,все это оказалось мимо кассы.

>1) Простота пилотирования

По сравнению с чем? Вы что всерьез считаете что его проще было пилотировать чем як например?

>2) Живучесть в смысле того что примитивно площадь крыла больше значительно, помимо бронирования

Этож надо такое придумать - больше крыло, больше живучести:) . Больше крыло - попасть в него легче.

>4) Бронировани кабины спасет пилота от многочисленных ранений мелкими осколками

осколками от чего, от крупнокалиберной ЗА что-ли . Дак на фронте ее мало было, рейх она защищала.

>В итоге имеем - на подготовку летчика-истребителя требуется намного больше летного времени и бензина(просто в силу того что истребитель сложнее в пилотировании), который страшный дефицит и один из главных ограничителей количества подготовленных летчиков в наших условиях. На шлифовку до боевого состояния летчика истребителя тратиться вообще несоизмеримое количество реусрсов, делая его "золотым" по сравнению с летчиком-штурмовиком.

Да чушь все это собачья. Одинаково у нас учили что на ил что на як что на ла. Взлет, посадка ,по кругу полетали, разок стрельнули и пинком под зад на фронт.

>Летчик истребитель в той же ситуации прыгает с парашютом над территорией противника(потому что с теми же повреждениями что и Ил-2 оно не полетить, либо полетит но будет неуправляемым в силу большей сложности в пилотировании), либо дотягивает таки до своих, но с ранениями и выбывает из строя, при этом он был заметно дороже(и длительнее) в подготовке чем летчик-штурмовик.

Ндаа, теория блин:).

От	ZhekaB
К	KGI (22.09.2011 00:08:59)
Дата	22.09.2011 12:38:51

Re: «Дилетанты рассуждают...

От	Claus
К	KGI (22.09.2011 00:08:59)
Дата	22.09.2011 10:16:45

Читайте внимательнее

>Иными словами применялся он точь в точь как истребитель с бонбами.
Читайте внимательнее. Так он применялся в условиях сильной ПВО. Если ПВО была слабее то делалось по несколько заходов.

>Этож надо такое придумать - больше крыло, больше живучести:) . Больше крыло - попасть в него легче.
Вообще то это от кучи факторов зависит.
Больше площадь крыла, особенно при толстом профиле - больше подъемная сила и больше шансов долететь при повреждениях.
Но одновременно надо учитывать, что у многих истребителей в крыльях баки были. А здесь уже площадь будет играть против живучести и очень сильно.
Но у Ила все баки в бронекорпусе.

>осколками от чего, от крупнокалиберной ЗА что-ли . Дак на фронте ее мало было, рейх она защищала.
Это Вы преувеличиваете.

>Ндаа, теория блин:).
Это как раз практика - вынужденные посадки на брюхо для илов были стандартной практикой, благо в бронекорпусе это делать было куда как безопаснее, чем на истребителе.

От	ZaReznik
К	KGI (22.09.2011 00:08:59)
Дата	22.09.2011 00:48:38

Re: «Дилетанты рассуждают...

>Иными словами применялся он точь в точь как истребитель с бонбами . С той лишь разницей что истребитель все это сделает лучше - и пикирнуть можно по-круче и уйти из под обстрела можно гораздо динамичнее.
Вы о каких истребителях? Об американских? Р-47? Р-51? F-4U?
Или о советских? Ну дык давайте тогда сразу и "залп" сравним - один Ил-2 и один Ла-5

>А вся штурмовая концепция в соответствие с которой он должен был кружить над войсками противника , постреливая, а войска противника его подстрелить не смогут из винтовки или нагана, благодаря бронекорпусу,все это оказалось мимо кассы.
Так уж всё мимо?
Про "ганшипы" слышать не приходилось?
А про потери вертолетов от ДШК в Афгане ничего не слышали?

>По сравнению с чем? Вы что всерьез считаете что его проще было пилотировать чем як например?
Да. И летчики-штурмовики об этом пишут. И уж подавно Ил-2 по простоте пилотирования не идет ни в какое сравнение с И-16, с ЛаГГ-3, с Ла-5, с Р-39 (не "яками" едиными, ага)

>>2) Живучесть в смысле того что примитивно площадь крыла больше значительно, помимо бронирования
>
>Этож надо такое придумать - больше крыло, больше живучести:) . Больше крыло - попасть в него легче.
Всё в этой жизни относительно.
Вопрос в том что из "жизненно важных органов" вы зацепите.
В этом плане высоконагруженное крыло FW-190 куда опаснее. И про то как "фока" летает с боевыми повреждениями - немцы тоже писали - как топор.

>>4) Бронировани кабины спасет пилота от многочисленных ранений мелкими осколками
>
>осколками от чего, от крупнокалиберной ЗА что-ли . Дак на фронте ее мало было, рейх она защищала.
У немцев взрыватели для дистанционного подрыва были, начиная с 20-мм.

>Да чушь все это собачья. Одинаково у нас учили что на ил что на як что на ла. Взлет, посадка ,по кругу полетали, разок стрельнули и пинком под зад на фронт.
А вы о каком сейчас годе войны говорите?
Может уж сразу в летных часах подготовку пропробуете сравнить?
И еще зачем-то для летчиков-истребителей какую-то "вошебойку" изобрели...Не знаете зачем?

>Ндаа, теория блин:).
Практика, простая практика. Почитайте летчиков-штурмовиков - там посадки на брюхо чуть ли не нормой были.

От	Ibuki
К	ZaReznik (22.09.2011 00:48:38)
Дата	22.09.2011 11:25:59

Re: «Дилетанты рассуждают...

>Про "ганшипы" слышать не приходилось?
Ганшипы защищаются высотой, дальностью и ночью. Появление зенитных средств прицельно достающих до их высоты боевого применения, применение заканчивало.

>А про потери вертолетов от ДШК в Афгане ничего не слышали?
ДШК у немецкой пехоты не было. В этой нише были "эрликоны", про потери Ил-2 от "эрликонов" слышать приходилось?

>У немцев взрыватели для дистанционного подрыва были, начиная с 20-мм.
Самоликвидаторы, а не взрыватели. Как выглядела установка взрывателей на нужную дальность в калибре 20-мм?

>Практика, простая практика. Почитайте летчиков-штурмовиков - там посадки на брюхо чуть ли не нормой были.
Да, обычная, Рудель сколько раз на вынужденную садился? И все без бронекорпуса.

От	ZaReznik
К	Ibuki (22.09.2011 11:25:59)
Дата	22.09.2011 19:21:19

Re: «Дилетанты рассуждают...

>>Про "ганшипы" слышать не приходилось?
>Ганшипы защищаются высотой, дальностью и ночью. Появление зенитных средств прицельно достающих до их высоты боевого применения, применение заканчивало.
Мы не про ПЗРК, мы про наземную стрелковку.

>>А про потери вертолетов от ДШК в Афгане ничего не слышали?
>ДШК у немецкой пехоты не было. В этой нише были "эрликоны", про потери Ил-2 от "эрликонов" слышать приходилось?
Певрое. Речь пошла об эффективности стрелковки вообще. Что ДШК спустя много-много лет после ВОВ наглядно демонстрирует.

Второе. Несмотря на потери Ил-2 от "эрликонов", немцы (и не только немцы, кстати) отсреливались не только одними "эрликонами".

>>У немцев взрыватели для дистанционного подрыва были, начиная с 20-мм.
>Самоликвидаторы, а не взрыватели. Как выглядела установка взрывателей на нужную дальность в калибре 20-мм?
Т.е. по факту происхождения зенитных осколков только от крупнокалиберной ЗА вы своё безапеляционное утверждение снимаете - осколки могли быть и от 20-мм, и от 37-мм. Отлично. ЧТД.

>Да, обычная, Рудель сколько раз на вынужденную садился? И все без бронекорпуса.
Вы слабо владеете матчастью в очередной раз. Рудель много на чем летал, в т.ч. и доп.бронёй

От	AFirsov
К	KGI (22.09.2011 00:08:59)
Дата	22.09.2011 00:38:02

У, как все запущено...

>Иными словами применялся он точь в точь как истребитель с бонбами . С той лишь разницей что истребитель все это сделает лучше - и пикирнуть можно по-круче и уйти из под обстрела можно гораздо динамичнее.

Маленькая статистика - истребитель у нас списывался после в среднем 2-4 повреждений от зенитного огня. Штурмовик - после 35-40. Разницу ощущаете?

>>2) Живучесть в смысле того что примитивно площадь крыла больше значительно, помимо бронирования
>
>Этож надо такое придумать - больше крыло, больше живучести:) .
Именно. Крыло Ил-2 сохраняло несущие свойства при больших повреждения - вернуться с половиной консоли на Ил-2 вполне было реально.

>>4) Бронировани кабины спасет пилота от многочисленных ранений мелкими осколками
>
>осколками от чего, от крупнокалиберной ЗА что-ли . Дак на фронте ее мало было, рейх она защищала.

За время войны поражение пилотов штурмовиков осколками ЗА постоянно росло и превысило поражение осколками снарядов авиационных пушек (пули были на 3-м месте).

>Да чушь все это собачья. Одинаково у нас учили что на ил что на як что на ла. Взлет, посадка ,по кругу полетали, разок стрельнули и пинком под зад на фронт.

Не на фронт, а в ЗАП. А после него еще и в части поучат жизни. Не надо так мрачно.

А подготовка действительно по сложности была сопоставима - только у одного с уклоном на воздушный бой, а у другого - на поражение наземных целей. Универсального летчика не вывели до сих пор, хотя "опыты проводятся до сих пор".

>>Летчик истребитель в той же ситуации прыгает с парашютом над территорией противника(потому что с теми же повреждениями что и Ил-2 оно не полетить, либо полетит но будет неуправляемым в силу большей сложности в пилотировании), либо дотягивает таки до своих, но с ранениями и выбывает из строя, при этом он был заметно дороже(и длительнее) в подготовке чем летчик-штурмовик.
>
>Ндаа, теория блин:).
Вообще-то статистика есть. Только не очень понятные из нее выводы... В целом, у пилота истребителей было больше шансов получить ранение, но меньше шансов погибнуть... Где-то так.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	KGI
К	AFirsov (22.09.2011 00:38:02)
Дата	22.09.2011 01:44:39

Все уже давно вывели таких пилотов(+)

>А подготовка действительно по сложности была сопоставима - только у одного с уклоном на воздушный бой, а у другого - на поражение наземных целей. Универсального летчика не вывели до сих пор, хотя "опыты проводятся до сих пор".

а опыты только у нас до сих пор. Подготовка же в плане применения оружия на истребителя и на ил вообще ни чем не отличается. И тот и другой бомбы кладут по сапогу а стреляют по коллиматору(ил впрочем и стрелял по сапогу). Если уж истребителя худо бедно научают в летящий самолет из пушки попадать то в грузовик он и подавно попадет.

От	Claus
К	KGI (22.09.2011 01:44:39)
Дата	22.09.2011 10:37:53

Давайте обратимся к классикам

>а опыты только у нас до сих пор. Подготовка же в плане применения оружия на истребителя и на ил вообще ни чем не отличается. И тот и другой бомбы кладут по сапогу а стреляют по коллиматору(ил впрочем и стрелял по сапогу). Если уж истребителя худо бедно научают в летящий самолет из пушки попадать то в грузовик он и подавно попадет.

Давайте обратимся к классикам, в смысле посмотрим реальный пример приведенный покрышкиным:

Из "Неба войны"
"Полбин заходил на цель. Глубокое пикирование. Взрыв. Самолет взмыл, пронесся над нами, покачав крыльями. Наблюдатели передали, что цель поражена отлично. Появившегося вскоре Полбина все от души поздравили с успехом.

Вот отправились на работу штурмовики. У них трудная задача. По трем рядом расположенным мишеням надо ударить сначала бомбой, потом реактивными снарядами и под конец из пушек и пулеметов. Рязанов и Каманин гордятся мастерством своих коллег. Сами, как говорится, уже отлетались.

Настал наш черед побывать в воздухе. Для нас подготовлена своеобразная цель: среди кустов поставлены бочки, набитые паклей, пропитанной бензином. Меткому стрелку нет надобности ждать сообщений с полигона: о его попадании сразу возвестит победоносное пламя. Но попробуй-ка попади в бочку с круто падающего истребителя!

Отстрелялся один, другой, третий, а бочки стояли целехонькими. Пришло время лететь мне. Моя задача неожиданно усложнилась тем, что все истребители "промазали". Надо было спасать нашу репутацию. "

Как мы видим С пе-2 цель поразили, у штурмовиков тоже был повод для гордости, а вот истребители все промазали.

А теперь смотрим каким методом эти цели сумел поразить сам Покрышкин (из "крыльев истребителя"):
"На полигоне надо было атакой с воздуха поджечь две бочки, заполненные тряпками, смоченными бензином. Некоторые лётчики атаковывали эту цель обычным порядком — не очень крутым и энергичным пикированием. Огонь они открывали с большой дистанции и, опасаясь «просадки» самолёта, рано выводили машину из пике.
Мой расчёт строился как раз на том, чтобы открыть стрельбу по цели с возможно более близкой дистанции и так, чтобы всё время маневрировать в воображаемой зоне зенитного огня противника. Собственно, расчёт этот был точно таким же, каким он был и в действительной боевой обстановке.
Подойдя к полигону на положенной заданием высоте и обнаружив цель, я энергично ввёл самолёт в разворот, перекладывая его в момент пикирования на спину. Перевёрнутое положение машины не мешало прицеливанию. Тем более, что избранная мною условная точка прицеливания находилась на определённом расстоянии впереди, то-есть ближе ко мне, от мишеней. Хорошо отработанная координация движений, как и прежде, позволила мне быстро возвратить самолёт из перевёрнутого положения в нормальное и начать крутое пикирование с газом. На небольшой высоте я быстро вывел самолёт в пологое пикирование и поймал мишень в прицел. Теперь мишень, а ведь она была объёмной, как и всякая настоящая боевая цель, проектировалась в прицеле под сравнительно небольшим углом. Уточнив наводку и выждав ещё секунду-полторы, я нажал на гашетку. Трасса буквально впилась в бочку. Самолёт пронёсся над ней в тот момент, когда из неё полыхнуло пламя. Вторым таким же заходом была поражена и другая мишень."

Ну как методика? Подходит для среднего летчика истребителя?
А у Ила здесь серьезнейшее преимушество, перед средним летчиком естейственно, более пологое пикирование, значительно меньшая скорость и меньшая просадка, плюс еще гораздо более мощное вооружение.

От	АМ
К	badger (21.09.2011 15:34:57)
Дата	21.09.2011 15:58:51

Ре: «Дилетанты рассуждают...

>Если вспомнить что ВВС основных держав оси - Германии и Японии в конце войны "вылетели в трубу" по балансу опытных летчиков-истребителей то в чём преимущество Ил-2 перед истребителями со стратегической становиться очевидно.

ага, а вот с дешовыми пилотами и самолётами ВВС основных держав оси смогли бы завалить ВВС СССР, БИ и США!

От	badger
К	АМ (21.09.2011 15:58:51)
Дата	21.09.2011 16:04:35

Ре: «Дилетанты рассуждают...

>ага, а вот с дешовыми пилотами и самолётами ВВС основных держав оси смогли бы завалить ВВС СССР, БИ и США!

Мы обсуждаем конкретно ситуацию в ВВС, если рассуждать с общестратегической точки зрения - то самым разумным решение им было вообще не начинать войну.
Для СССР выбора начинать/ не начинать не было и грань между победой и поражением была очень тонка.

От	АМ
К	badger (21.09.2011 16:04:35)
Дата	21.09.2011 16:35:26

Ре: «Дилетанты рассуждают...

>>ага, а вот с дешовыми пилотами и самолётами ВВС основных держав оси смогли бы завалить ВВС СССР, БИ и США!
>
>Мы обсуждаем конкретно ситуацию в ВВС, если рассуждать с общестратегической точки зрения - то самым разумным решение им было вообще не начинать войну.

так и я про ВВС
Нужно всётаки разделять, отдельно последствия политического решения о вступление в войну против коалиции обладающей определёнными ресурсами, отдельно еффективность вооружонных сил.
С последним у немцев всё было более чем в порядке.

>Для СССР выбора начинать/ не начинать не было и грань между победой и поражением была очень тонка.

и несмотря на эту грань СССР воевал неся большии потерии чем противник, низкая еффективность советской военной машины, ВВС в частности

От	badger
К	АМ (21.09.2011 16:35:26)
Дата	21.09.2011 16:44:51

Ре: «Дилетанты рассуждают...

>>>ага, а вот с дешовыми пилотами и самолётами ВВС основных держав оси смогли бы завалить ВВС СССР, БИ и США!
>>
>>Мы обсуждаем конкретно ситуацию в ВВС, если рассуждать с общестратегической точки зрения - то самым разумным решение им было вообще не начинать войну.
>
>так и я про ВВС
>Нужно всётаки разделять, отдельно последствия политического решения о вступление в войну против коалиции обладающей определёнными ресурсами, отдельно еффективность вооружонных сил.

В предыдущем сообщении вы как раз не разделяли... Вам не кажеться что с вашей стороны было бы весьма благородно сперва разобраться в хаосе своих тезисов самостоятельно, а затем уже озадачивать ими других, в более упорядоченном, так сказать виде ?

>С последним у немцев всё было более чем в порядке.

Да, когда они пересадили пилотов бомбардировщиков на истребители - это был "полный порядок"...

Или вот ещё пример "полного порядка":

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2240491.htm

>>Для СССР выбора начинать/ не начинать не было и грань между победой и поражением была очень тонка.
>
>и несмотря на эту грань СССР воевал неся большии потерии чем противник, низкая еффективность советской военной машины, ВВС в частности

Это у вас от непонимания сути войны, победитель определяется не путем выяснения кто понес меньшие потери чем противник, или продемонстрировал некую эффективность(эффективность достаточно бумажный параметр на самом деле), победителем является тот кто разгромил ВС противника, знаял его территорию и тем самым вынудил противника капитулировать. В ВМВ это всё сделал СССР.

От	АМ
К	badger (21.09.2011 16:44:51)
Дата	21.09.2011 17:26:00

Ре: «Дилетанты рассуждают...

>>так и я про ВВС
>>Нужно всётаки разделять, отдельно последствия политического решения о вступление в войну против коалиции обладающей определёнными ресурсами, отдельно еффективность вооружонных сил.
>
>В предыдущем сообщении вы как раз не разделяли... Вам не кажеться что с вашей стороны было бы весьма благородно сперва разобраться в хаосе своих тезисов самостоятельно, а затем уже озадачивать ими других, в более упорядоченном, так сказать виде ?

я вам подсказал откуда у немце проблемы с балансом

>>С последним у немцев всё было более чем в порядке.
>
>Да, когда они пересадили пилотов бомбардировщиков на истребители - это был "полный порядок"...

>Или вот ещё пример "полного порядка":

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2240491.htm

немцы не обладали Ф-22 в 1945м

>>>Для СССР выбора начинать/ не начинать не было и грань между победой и поражением была очень тонка.
>>
>>и несмотря на эту грань СССР воевал неся большии потерии чем противник, низкая еффективность советской военной машины, ВВС в частности
>
>Это у вас от непонимания сути войны, победитель определяется не путем выяснения кто понес меньшие потери чем противник, или продемонстрировал некую эффективность(эффективность достаточно бумажный параметр на самом деле), победителем является тот кто разгромил ВС противника, знаял его территорию и тем самым вынудил противника капитулировать. В ВМВ это всё сделал СССР.

вы подменяете предмет обсуждения, кто победил всем известно, обсуждаем кто лучьше воевал, можно воевать гораздо хуже противника но серавно его победить, если ты воюеш не один а в составе коалиции превошодящей противника
Иначе список стран со страшно сильными армиями и гениальными полководцами можно значительно увеличить, ведь во ВМВ немцев победили очень многии

От	badger
К	АМ (21.09.2011 17:26:00)
Дата	21.09.2011 17:38:46

Ре: «Дилетанты рассуждают...

>я вам подсказал откуда у немце проблемы с балансом

Вы перевели стрелки на какую-то херню, которая не имела никакого отношения к теме беседы, так как пример с немцами приводился только с целью показать важность экономного отношения к летчикам-истребителям, а не с целью чем либо немцев обидеть или унизить...

>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2240491.htm
>
>немцы не обладали Ф-22 в 1945м

СССР тоже не обладало Ф-22 в 41, но немцам это не помогло.

>>>>Для СССР выбора начинать/ не начинать не было и грань между победой и поражением была очень тонка.
>>>
>>>и несмотря на эту грань СССР воевал неся большии потерии чем противник, низкая еффективность советской военной машины, ВВС в частности
>>
>>Это у вас от непонимания сути войны, победитель определяется не путем выяснения кто понес меньшие потери чем противник, или продемонстрировал некую эффективность(эффективность достаточно бумажный параметр на самом деле), победителем является тот кто разгромил ВС противника, знаял его территорию и тем самым вынудил противника капитулировать. В ВМВ это всё сделал СССР.
>
>вы подменяете предмет обсуждения, кто победил всем известно, обсуждаем кто лучьше воевал, можно воевать гораздо хуже противника но серавно его победить, если ты воюеш не один а в составе коалиции превошодящей противника

Простите, но предмет обсуждения в данной ветке - Ил-2, а те фантазии о предмете обсуждения, которые в вашей голове рояться я поменить не в силах, так что давайте не возводить на меня напраслину :)

>Иначе список стран со страшно сильными армиями и гениальными полководцами можно значительно увеличить, ведь во ВМВ немцев победили очень многии

В 41-42 у немцев был по сути один противник и результат этого периода отчетливо показывает что у кого было... Немцы имели шанс задавить СССР до активного включения в войну союзников, но благополучно проср..ли его именно по той же причине, по которой им позже не хватало пилотов-истребителей - неумение стратегически планировать.

От	АМ
К	badger (21.09.2011 17:38:46)
Дата	21.09.2011 19:53:54

Ре: «Дилетанты рассуждают...

>>я вам подсказал откуда у немце проблемы с балансом
>
>Вы перевели стрелки на какую-то херню, которая не имела никакого отношения к теме беседы, так как пример с немцами приводился только с целью показать важность экономного отношения к летчикам-истребителям, а не с целью чем либо немцев обидеть или унизить...

это ваша попытка связать проблемы немцев с истребительной авиацией и отсутствие немецкого ИЛ-2 заслуживает такого слова, а ведь вы по кругу не правы, немцы отдавали предпочтение специализированным ударным самолётам, замена ю-87 были двухмоторники... Сбой произошол в резултате войны на два фронта, в ситуации господства авиации противника ИБ оказался единственным самолётом способным днём выполнять ударные функции

>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2240491.htm
>>
>>немцы не обладали Ф-22 в 1945м
>
>СССР тоже не обладало Ф-22 в 41, но немцам это не помогло.

так к чему этот пример то?

>>вы подменяете предмет обсуждения, кто победил всем известно, обсуждаем кто лучьше воевал, можно воевать гораздо хуже противника но серавно его победить, если ты воюеш не один а в составе коалиции превошодящей противника
>
>Простите, но предмет обсуждения в данной ветке - Ил-2, а те фантазии о предмете обсуждения, которые в вашей голове рояться я поменить не в силах, так что давайте не возводить на меня напраслину :)

ха ха

>>Иначе список стран со страшно сильными армиями и гениальными полководцами можно значительно увеличить, ведь во ВМВ немцев победили очень многии
>
>В 41-42 у немцев был по сути один противник и результат этого периода отчетливо показывает что у кого было... Немцы имели шанс задавить СССР до активного включения в войну союзников, но благополучно проср..ли его именно по той же причине, по которой им позже не хватало пилотов-истребителей - неумение стратегически планировать.

как проходили БД в 41-42 напомнить?
Где немцев остановили, что и сколько СССР потерял?

Вам действительно неизвестны причины провала барбароссы? Причем здесь?:

>Если вспомнить что ВВС основных держав оси - Германии и Японии в конце войны "вылетели в трубу" по балансу опытных летчиков-истребителей то в чём преимущество Ил-2 перед истребителями со стратегической становиться очевидно.

Советскии потуги в 39-40м против малочисленной и хреново вооружонной финнской армии фееричны на фоне немецких операций в польше, норвегии, франции а потом в СССР в 41-42м.
В сроки которые КА потребовались чтобы прижать финов немцы планировали окончить активную фазу барбароссы...

Тоесть да, немцы имели шансы разгромить СССР в 41м, потому что немецкии военные умели воевать тратя меньше ресурсов на достижение цели, поэтому цели политическое руководство ставило всё выше и выше...

От	Дмитрий Бобриков
К	АМ (21.09.2011 19:53:54)
Дата	21.09.2011 20:06:52

жжете :)

Категорически приветствую

>Советскии потуги в 39-40м против малочисленной и хреново вооружонной финнской армии фееричны на фоне немецких операций в польше, норвегии, франции а потом в СССР в 41-42м.

так круто, читаешь и думаешь, что КА 2 года не могла справиться "малочисленной и хреново вооружонной финнской армии" и просто ужасаешься. Но ведь на самом то деле БД велись 3 месяца, во время очень холодной зимы, на узком театре, где практически невозможно было применять танки да и вообще воспользоваться численным превосходством, причем имея перед собой очень серьезную систему долговременных укреплений. И как только линию Маннергейма прорвали, как тут же закончились и потуги. Так что конечно особо хвастаться КА в зимней войне нечем, но и страстей здесь нафига наворачивать?

>В сроки которые КА потребовались чтобы прижать финов немцы планировали окончить активную фазу барбароссы...

Планировали или окончили? :)

>Тоесть да, немцы имели шансы разгромить СССР в 41м, потому что немецкии военные умели воевать тратя меньше ресурсов на достижение цели, поэтому цели политическое руководство ставило всё выше и выше...

Имели или разгромили?
Жгите дальше! :)

С уважением, Дмитрий

От	АМ
К	Дмитрий Бобриков (21.09.2011 20:06:52)
Дата	21.09.2011 20:45:55

Ре: жжете :)

>Категорически приветствую

>>Советскии потуги в 39-40м против малочисленной и хреново вооружонной финнской армии фееричны на фоне немецких операций в польше, норвегии, франции а потом в СССР в 41-42м.
>
>так круто, читаешь и думаешь, что КА 2 года не могла справиться "малочисленной и хреново вооружонной финнской армии" и просто ужасаешься. Но ведь на самом то деле БД велись 3 месяца, во время очень холодной зимы, на узком театре, где практически невозможно было применять танки да и вообще воспользоваться численным превосходством, причем имея перед собой очень серьезную систему долговременных укреплений. И как только линию Маннергейма прорвали, как тут же закончились и потуги. Так что конечно особо хвастаться КА в зимней войне нечем, но и страстей здесь нафига наворачивать?

ну да 3 месяца

Танки можно было приминять и КА их активно применяла, можно было воспользоватся численным превошодством, нечего особенного в системе укреплений небыло, тут недавно кое что постил на тему что не работало

>>В сроки которые КА потребовались чтобы прижать финов немцы планировали окончить активную фазу барбароссы...
>
>Планировали или окончили? :)

ну так критики немцов и ставят им в укор что не окончили..

>>Тоесть да, немцы имели шансы разгромить СССР в 41м, потому что немецкии военные умели воевать тратя меньше ресурсов на достижение цели, поэтому цели политическое руководство ставило всё выше и выше...
>
>Имели или разгромили?
>Жгите дальше! :)

зачем жеть