От СБ
К KGI
Дата 22.09.2011 01:56:46
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Да не...

>>>Она демонстрирует, что ИБ с нагрузкой как у ИЛ-2 (400 кг - эка невидаль для ИБ)
>>
>> Какой именно советский И мог таскать 400кг?
>
>плюс пара рсов и полная зарядка к нс-37 или М4. "Мешать, подавлять и нарушать" будет точно так же.
 Хватит уже повторять хлёсткие но глупые фразы. Задача всех самолётов поля боя заключалась в уничтожении живой силы и техники противника. Но в силу технических ограничений авиации ВВ точность у всех у них была низкой и нанесение массовых потерь было возможно только при определённых условиях, типа окучивания колонн поспешно отступающего противника. "Штуки" в которых здесь влюблено полветки точно так же наносили минимальный урон войскам на позициях, даже при почти полном отсутствии ПВО - секреты относительно успешного применения немецкой авиации в 41-43 заключались в массировании из разряда "1000+ вылетов в день против позиций одной сд" (за счёт лучшей логистики, управления и связи с наземными войсками), как против 52-й сд 5 июля 1943, а не в супер-качествах пикирующих бомбардировщиков. Недаром немцы, имея "штуки", очень хотели штурмовиков с большими дрынами. Но пришлось переходить на ИБ, не потому что так нравилось, а из-за господства противника в воздухе.
От Ibuki
К СБ (22.09.2011 01:56:46)
Дата 22.09.2011 11:14:04

Re: Да не...

>Задача всех самолётов поля боя заключалась в уничтожении живой силы и техники противника.
Но не у всех получалось. У кого не получалось (Ил-2), приходилось ограничиваться "пуганием".

>Но в силу технических ограничений авиации ВВ точность у всех у них была низкой
Но некоторые работали над это проблемой и всячески повышали вероятности поражение цели, уменьшали КВО, повышали радиус поражение цели через рост боевой нагрузки. Строили пикировщики, учили ИБ бомбить с пикирования. А кое где посчитали что к самолету можно просто прикрутить какое-то оружие, без комплексного подхода к проблеме поражение наземной цели с воздуха, что в районе цели летчику достаточно нажать на гашетки и бомбы и снаряды сами найдут цель. Расчет не оправдался.

>наносили минимальный урон войскам на позициях, даже при почти полном отсутствии ПВО - секреты относительно успешного применения немецкой авиации в 41-43 заключались в массировании из разряда "1000+ вылетов в день против позиций одной сд"
Все так. Полевые укрепления обладают чрезвычайной устойчивостью против авиаударов, и при тогдашних возможностях авиации по обнаружению и точности атака точечных целей на переднем край была бессмыслена. Ил-2 тут тоже ловить нечего при его процентах точности попаданий в полосу 100*20 метров. Единственный путь - это бомбить передний край вообще, максимальным тоннажем, и тут опять ИЛ-2 с 400 кг в пролете. А горизонтальные бомбардировщики на коне. Чего-то там клепали в СССР после войны когда смог позволить, что хотел? ИЛ-28? А Ил-2 на помойке? То-то оно и оно.


>Недаром немцы, имея "штуки", очень хотели штурмовиков с большими дрынами.
Дрыны хотели против танков, не смешивайте, это совсем отдельная тема.

>Но пришлось переходить на ИБ, не потому что так нравилось, а из-за господства противника в воздухе.
Противник противодействует в воздухе! О ужас! Кто-бы мог подумать, что они додумаются до такого коварного плана! Нужно создавать самолеты относительно устойчивые к противодействию истребителей противника, немыслимо!

P.S. А Рудель свое на Восточном фронте отлетал на "Штуке" до самого конца войны.
От СБ
К Ibuki (22.09.2011 11:14:04)
Дата 22.09.2011 13:25:53

Re: Да не...

>Но не у всех получалось. У кого не получалось (Ил-2), приходилось ограничиваться "пуганием".
 А можно привести доказательства насчёт ограничения "пуганием"? А то вот читаю я, скажем, Морозова и вижу, что с точностью попаданий по морским целям у Ил-2 было всё нормально. Или может дороги забитые раскуроченной немецкой техникой в "Багратионе" - это от перепугу водителей?

>Но некоторые работали над это проблемой и всячески повышали вероятности поражение цели, уменьшали КВО, повышали радиус поражение цели через рост боевой нагрузки. Строили пикировщики, учили ИБ бомбить с пикирования. А кое где посчитали что к самолету можно просто прикрутить какое-то оружие, без комплексного подхода к проблеме поражение наземной цели с воздуха, что в районе цели летчику достаточно нажать на гашетки и бомбы и снаряды сами найдут цель. Расчет не оправдался.
 Опять же, давайте доказательства.

>>наносили минимальный урон войскам на позициях, даже при почти полном отсутствии ПВО - секреты относительно успешного применения немецкой авиации в 41-43 заключались в массировании из разряда "1000+ вылетов в день против позиций одной сд"
>Все так. Полевые укрепления обладают чрезвычайной устойчивостью против авиаударов, и при тогдашних возможностях авиации по обнаружению и точности атака точечных целей на переднем край была бессмыслена. Ил-2 тут тоже ловить нечего при его процентах точности попаданий в полосу 100*20 метров. Единственный путь - это бомбить передний край вообще, максимальным тоннажем, и тут опять ИЛ-2 с 400 кг в пролете. А горизонтальные бомбардировщики на коне.
А вот практика сражений с немцами показывала что Ил-2 на коне, а горизонтальные бомбардировщики (причём А-20, которые как бы помощнее советских машин, кроме Ту-2 образца 1944 года) в пролёте, потому что противодействие противника, в первую очередь огонь ПВО, обычно не даёт им действовать днём. Смотрим опять же "Большой десант" Кузнецова. Или, если на то пошло, любую работу по Ил-4 - она вам расскажет, как они были преимущественно выведены в дальнебомбардировочную авиацию для действий по ночам.
Кстати немцам тоже со временем пришлось перевести оставшиеся средние бомбардировщики на действия преимущественно по ночам. И перейти на поддержку войск ИБ. С сомнительной эффективностью - ликвидировать, например, плацдармы на Одере не помогли даже тысячи вылетов в день, при отсутствии существенного противодействия со стороны отставшей советской авиации; зато были понесены серьёзные потери от ЗА.
Массово использовали двухмоторные бомбардировщики как самолёты поля боя разве что американцы. Причём, что характерно постоянно пытались превратить их из горизонтальных бомбардировщиков опять же в штурмовики, из-за врождённой неэффективности горизонтальной бомбардировки по целям на поле боя. Про способность типа-штурмовиков-по-обозначению А-20 действовать против немецкой ПВО смотри, однако выше.

>Противник противодействует в воздухе! О ужас! Кто-бы мог подумать, что они додумаются до такого коварного плана! Нужно создавать самолеты относительно устойчивые к противодействию истребителей противника, немыслимо!
 Да, вот такой вот облом немцев и постиг. У СССР же к счастью был Ил-2, который только надо было довести.

>P.S. А Рудель свое на Восточном фронте отлетал на "Штуке" до самого конца войны.
 Это потому, что он был Неуловимым Джо, по везению оказывающимся в стороне от главных событий.
От Claus
К Ibuki (22.09.2011 11:14:04)
Дата 22.09.2011 11:36:41

Re: Да не...

>Но некоторые работали над это проблемой и всячески повышали вероятности поражение цели, уменьшали КВО, повышали радиус поражение цели через рост боевой нагрузки. Строили пикировщики, учили ИБ бомбить с пикирования. А кое где посчитали что к самолету можно просто прикрутить какое-то оружие, без комплексного подхода к проблеме поражение наземной цели с воздуха, что в районе цели летчику достаточно нажать на гашетки и бомбы и снаряды сами найдут цель. Расчет не оправдался.

А аргументировать Вы эти утверждения способны?
Привести сравнения боевой эффективности и т.п.?
Или все это просто слова?

>Единственный путь - это бомбить передний край вообще, максимальным тоннажем, и тут опять ИЛ-2 с 400 кг в пролете. А горизонтальные бомбардировщики на коне.
Горизонтальным бомберам передний край придется бомбить с гораздо большей высоты, чем илам, и как следствие с гораздо большим разбросом и меньшей точностью.
И риск поражения своих возрастает и плотность попаданий в нужную полосу может даже меньшей оказаться.

>Чего-то там клепали в СССР после войны когда смог позволить, что хотел? ИЛ-28? А Ил-2 на помойке? То-то оно и оно.
Ил-10 вообще то тоже клепали.

>P.S. А Рудель свое на Восточном фронте отлетал на "Штуке" до самого конца войны.
Вы на супер летчиков ориентироваться собираетесь?
От Ibuki
К Claus (22.09.2011 11:36:41)
Дата 22.09.2011 11:56:15

Re: Да не...

>>Единственный путь - это бомбить передний край вообще, максимальным тоннажем, и тут опять ИЛ-2 с 400 кг в пролете. А горизонтальные бомбардировщики на коне.
>Горизонтальным бомберам передний край придется бомбить с гораздо большей высоты, чем илам, и как следствие с гораздо большим разбросом и меньшей точностью.
Меньше точность чем 5-6% вероятности попадания 1 (одной) бомбы в полосу 20*100 метров? Поймите, Вам застилайте глаза мантра: "чем ниже летим, тем точнее бомбим". Выглядящая очевидной, он не обязана исполняться, как и все "очевидное", есть нюнасы в виде режима сброса и наличия прицельных приспособлений. Тот же Ил-2 бомбил с бреющего полета менее точно, чем с большей высоты и полого пикирования.

>>Чего-то там клепали в СССР после войны когда смог позволить, что хотел? ИЛ-28? А Ил-2 на помойке? То-то оно и оно.
>Ил-10 вообще то тоже клепали.
Выпуск Ил-10 свернули при разведывании производства Ил-28. И последних выпустили больше в абсолютном отношении, а уж по деньгам то разница какая будет.
От Claus
К Ibuki (22.09.2011 11:56:15)
Дата 22.09.2011 12:26:50

Re: Да не...

>Меньше точность чем 5-6% вероятности попадания 1 (одной) бомбы в полосу 20*100 метров?
Откуда Вы взяли эти проценты?
И у горизонтального бомбера точность должна быть ниже этих 5-6%.
Тут давали ссылку на данные по сравнительным испытаниям корсаров и донтлесов с пикирования, так вот у корсара на пикировании при сбросе на 1000м, точность по кругу с площадью 2800м2 была 16,7%. При пересчете на круг в 2000м2 получим точность порядка 12%.

Но это с пикирования и при сбросе с 1000м. Горизонтальный бомбер с 2000-4000м очевидно даст точность в разы меньшую. И будет там меньше этих 5%. Особенно если горизонтальный бомбер будет бомбить из строя по ведущему, а не с индивидуальным прицеливанием.

>Поймите, Вам застилайте глаза мантра: "чем ниже летим, тем точнее бомбим". Выглядящая очевидной, он не обязана исполняться, как и все "очевидное", есть нюнасы в виде режима сброса и наличия прицельных приспособлений. Тот же Ил-2 бомбил с бреющего полета менее точно, чем с большей высоты и полого пикирования.
Вы забываете, что при пологом пикировании сброс как раз с довольно небольших высот производился - несколько сотен метров.

>Выпуск Ил-10 свернули при разведывании производства Ил-28.
Ил-28 пустили в серию в 1948, ил-10м в 1951м.
От Ibuki
К Claus (22.09.2011 12:26:50)
Дата 22.09.2011 12:47:01

Re: Да не...

>>Меньше точность чем 5-6% вероятности попадания 1 (одной) бомбы в полосу 20*100 метров?
>Откуда Вы взяли эти проценты?
Из ПР.

>Тут давали ссылку на данные по сравнительным испытаниям корсаров и донтлесов с пикирования, так вот у корсара на пикировании при сбросе на 1000м, точность по кругу с площадью 2800м2 была 16,7%. При пересчете на круг в 2000м2 получим точность порядка 12%.
Что за жонглирование площадями и натягивание на глобус? 16,7 % процентов - это вероятность того, что бомба окажется не менее, чем в 30,5 метрах от цели. Для 20*100 метров Ил-2 вероятность того, что бомба окажется не менее, чем в 50 метрах от цели. Это для цифр Ил-2 нужен пересчет вниз.

>Горизонтальный бомбер с 2000-4000м очевидно даст точность в разы меньшую. И будет там меньше этих 5%.
Умозрительно. Так какая точность с горизонта у Пе-2 была на самом деле?
От Claus
К Ibuki (22.09.2011 12:47:01)
Дата 22.09.2011 14:05:31

Re: Да не...

>>>Меньше точность чем 5-6% вероятности попадания 1 (одной) бомбы в полосу 20*100 метров?
>>Откуда Вы взяли эти проценты?
>Из ПР.
Вы про это:"вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно."
Так эти цифры относятся к раннему применению Ил-2 с горизонтального полета на малой высоте.
К пологому пикированию они никакого отношения не имеют.

>Что за жонглирование площадями и натягивание на глобус? 16,7 % процентов - это вероятность того, что бомба окажется не менее, чем в 30,5 метрах от цели.
Как Вы такое получили?
Там сказано:
"Bombing a 25 -foot circle, SBDs could expect to obtain 1,4 percent direct hit while Corsairs scored 1,1 percent. On 50 foot circles the respective figures werе 5,4 and 4,5 percent, increasing to 19,9 and 16,7 percent against 100 foot circles".
У меня конечно английский паршивый, но вроде это переводится как "бомбя 25 футовый круг SBD могли ожидать 1,4 процента прямых попаданий в то время как Корсары 1,1 процент. Для 50 футового круга цифры соответственно были 5,4 и 4,5 процента, увеличиваясь до 19,9 и 16,7 процента относительно 100 футового круга.

Где вы здесь нашли вероятность падания бомбы не менее чем в 30,5 метров от цели?


>>Горизонтальный бомбер с 2000-4000м очевидно даст точность в разы меньшую. И будет там меньше этих 5%.
>Умозрительно. Так какая точность с горизонта у Пе-2 была на самом деле?
Это не умозрительно - рассеивание уже будет примерно пропорционально высоте сброса, а она у горизонтального бомбера в 2-4 раза больше, чем у пикировщика.
а ведь еще надо учесть разницу в сбросе с горизонтали и с пикирования.
От Ibuki
К Claus (22.09.2011 14:05:31)
Дата 22.09.2011 14:42:44

Re: Да не...

>Вы про это:
Да.

>Где вы здесь нашли вероятность падания бомбы не менее чем в 30,5 метров от цели?
Вот здесь:
>16,7 percent against 100 foot circles".
Это среднее число попаданий бомб в круг радиусом 30,5 метров. На каком максимальном расстоянии от центра круга (цели) окажутся эти 16,7 процентов попавших в круг бомб. Ответ - очевиден.

>Это не умозрительно - рассеивание уже будет примерно пропорционально высоте сброса, а она у горизонтального бомбера в 2-4 раза больше, чем у пикировщика.
>а ведь еще надо учесть разницу в сбросе с горизонтали и с пикирования.
А еще учитывать разницу в точности выработки упреждений. А еще разницу в разницу в кол-ве бомб, при серийном сбросе все будет веселей, если это не Пе-2 конечно.
От Claus
К Ibuki (22.09.2011 14:42:44)
Дата 22.09.2011 16:34:27

Re: Да не...

>А еще учитывать разницу в точности выработки упреждений.
У пикировщика она выше по определению, т.к. бомба сбрасывается по намного менее крутой траектории.


>А еще разницу в разницу в кол-ве бомб, при серийном сбросе все будет веселей, если это не Пе-2 конечно.
Это то тут при чем, если Вы говорите про % попаданий?
От Ibuki
К Claus (22.09.2011 16:34:27)
Дата 22.09.2011 16:49:58

Re: Да не...

>>А еще учитывать разницу в точности выработки упреждений.
>У пикировщика она выше по определению, т.к. бомба сбрасывается по намного менее крутой траектории.
Ну да. А у Ил-2 меньше. Но меньше расстоянии пролетаемое бомбой. Факторы действующие в разном направлении, и куда они вывезут - не очевидно.

>Это то тут при чем, если Вы говорите про % попаданий?
>Меньше точность чем 5-6% вероятности попадания 1 (одной) бомбы в полосу 20*100 метров?
Я говорю про вероятность попадания в предопределенную цель (размер - на выбор) всей бомбовой нагрузкой.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (22.09.2011 11:14:04)
Дата 22.09.2011 11:23:09

Re: Да не...

>Все так. Полевые укрепления обладают чрезвычайной устойчивостью против авиаударов, и при тогдашних возможностях авиации по обнаружению и точности атака точечных целей на переднем край была бессмыслена. Ил-2 тут тоже ловить нечего при его процентах точности попаданий в полосу 100*20 метров. Единственный путь - это бомбить передний край вообще, максимальным тоннажем, и тут опять ИЛ-2 с 400 кг в пролете. А горизонтальные бомбардировщики на коне.

Бомбить передний край вообще - чем угодно - на самолетах 40-х годов малополезное занятие. Имено в связи с тем, что "полевые укрепления обладают чрезвычайной устойчивостью против авиаударов". И для того чтобы обеспечить расчетное подавление "тонна-на-гектар" - нужно совершить немерянное количество вылетов. Артиллерия с этим справляется лучше и заменять ее авиацией целесообразно только когда артиллерия по каким то причинам не дотягивается.
(Ситуацию "мало артиллерии, но много авиации" не рассматриваем как вырожденную или характерную главным образом для US Army)