От Claus
К MR1
Дата 21.09.2011 16:35:17
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Есть ньюансы

>Что кстати статистика потерь ШАП на И-15/153 и демонстрирует.
Она демонстрирует то, что количество сброшенных ими бомб, на одну потерю, было МЕНЬШЕ, чем у Ил-2, несмотря на то, что вылетов на потерю они делали больше.
Эффективность их однозначно меньше, чем у Ила.

>На бумаге.. на практике что там с реализацией этой мощности при залпе с синхронных пушек ЛА-5 или мотор пушки Яка...? сравнительно с ИЛ-2 с ВЯ в крыле ? По кучности?
Разница в весе залпа это более чем перекрывает, благо залп у Ила втрое тяжелее, чем у Яка. И пробиваемость несравнимая, что при обстреле легкой бронетехники существенно.
От Ibuki
К Claus (21.09.2011 16:35:17)
Дата 21.09.2011 16:45:15

Re: Есть ньюансы

>И в итоге потери и-16 и и-153 в 1,5 (если не ошибаюсь) раза меньше, чем у ил-2
Броня не помогает, а мешает как видим ^_^

>>Что кстати статистика потерь ШАП на И-15/153 и демонстрирует.
>Она демонстрирует то, что количество сброшенных ими бомб, на одну потерю, было МЕНЬШЕ, чем у Ил-2, несмотря на то, что вылетов на потерю они делали больше.
Она демонстрирует, что ИБ с нагрузкой как у ИЛ-2 (400 кг - эка невидаль для ИБ) будет иметь потерь меньше на одну сброшенную бомбу. И МНОГОКРАТНО меньше на одну пораженную цель, с учетом радикально более высокой точности бомбовых ударов ИБ с пикирования.
От ZaReznik
К Ibuki (21.09.2011 16:45:15)
Дата 21.09.2011 21:46:08

Re: Есть ньюансы


>Она демонстрирует, что ИБ с нагрузкой как у ИЛ-2 (400 кг - эка невидаль для ИБ) будет иметь потерь меньше на одну сброшенную бомбу. И МНОГОКРАТНО меньше на одну пораженную цель, с учетом радикально более высокой точности бомбовых ударов ИБ с пикирования.

Только вот когда с полигонных целей а-ля колонна грузовиков в тылу переключались на что-то более-менее серьезно защищенное - типа аэродрома - то вот тут то сразу всплеск потерь (особо наглядный по биографиям американских асов). А о действиях ИБА по передовой, насыщенной МЗА и СЗА, вам особо и нечего будет рассказать (ну разве что можете про Корею вспомнить - только вот вспоминать вместе с потерями ИБА желательно).
От Claus
К Ibuki (21.09.2011 16:45:15)
Дата 21.09.2011 17:09:45

Re: Есть ньюансы

>Она демонстрирует, что ИБ с нагрузкой как у ИЛ-2 (400 кг - эка невидаль для ИБ) будет иметь потерь меньше на одну сброшенную бомбу.
Это не совсем так. ИБ с нагрузкой в 400кг и размеры будут иметь большие чем ишак, соответственно и ловить снаряды будут с большей вероятностью.
Кроме того, на 1941 год этот иб будет оснащен движком жидкосного охлаждения, менее живучим, чем АШ-62/63 ишака.
И потери у них будут вполне на уровне ил-2 или больше.

> И МНОГОКРАТНО меньше на одну пораженную цель, с учетом радикально более высокой точности бомбовых ударов ИБ с пикирования.
Вы забыли добавить "в идеальных условиях".
На практике с пикирования в большинстве случаев не бомбили даже специализированные Пе-2, да и по штукам полно примеров бомбежек с горизонтали.
Массовый летчик просто не будет готов к такому применению иб.
плюс Вы забываете про погодные условия - достаточно облачности на высоте 1-2 км и о бомбежках с пикирования можно будет забыть.
От Ibuki
К Claus (21.09.2011 17:09:45)
Дата 21.09.2011 17:48:13

Re: Есть ньюансы

>>Она демонстрирует, что ИБ с нагрузкой как у ИЛ-2 (400 кг - эка невидаль для ИБ) будет иметь потерь меньше на одну сброшенную бомбу.
>Это не совсем так. ИБ с нагрузкой в 400кг и размеры будут иметь большие чем ишак, соответственно
Соответственно и живучесть будет больше. Тут отдельные товарищи приравнивают живучесть "больших" ИБ к Ил-2 и объясняют этим тот факт "что немецкие зенитки не снесли все ИБ на Западном фронте"
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2240835.htm

>Кроме того, на 1941 год этот иб будет оснащен движком жидкосного охлаждения, менее живучим, чем АШ-62/63 ишака.
Что у советской авиапромышленности все плохо и задача создания ИБ с двигателем воздушного охлаждения и бомбовой нагрузкой в 400 кг для советских конструкторов задача непосильная - как-бы понятно.

>> И МНОГОКРАТНО меньше на одну пораженную цель, с учетом радикально более высокой точности бомбовых ударов ИБ с пикирования.
>Вы забыли добавить "в идеальных условиях".
Вы забыли добавить мизерные проценты для Ил-2 тоже были "в идеальных условиях", и их в бою придется делить на коэффициент Pi.

>Массовый летчик просто не будет готов к такому применению иб.
Массовый американский летчик - был.

>плюс Вы забываете про погодные условия - достаточно облачности на высоте 1-2 км и о бомбежках с пикирования можно будет забыть.
С облаками 2-х км уже можно пикировать. С 1 км можно бомбить под углом 30-45 градусов, всяко лучше бомбежки с бреющего.
От badger
К Ibuki (21.09.2011 17:48:13)
Дата 21.09.2011 18:11:32

Re: Есть ньюансы

> С 1 км можно бомбить под углом 30-45 градусов, всяко лучше бомбежки с бреющего.

1) Под 30 градусов и Ил-2 мог бомбить1

2) "всяко лучше бомбежки с бреющего" - это потому что вам приятно об этом фантазировать ? :) Или будет аргументация ? :)
От Ibuki
К badger (21.09.2011 18:11:32)
Дата 21.09.2011 22:06:06

Re: Есть ньюансы

>1) Под 30 градусов и Ил-2 мог бомбить1
Но дальше 30 не мог.

>2) "всяко лучше бомбежки с бреющего" - это потому что вам приятно об этом фантазировать ? :) Или будет аргументация ? :)
Контрольные вопросы: на каком режиме Ил-2 бомбил точнее? Как происходит бомбардировка с горизонтального полета, какие проблемы при этом возникают, и почему увеличение угла пикирования увеличивает точность бомбометания?
От ZaReznik
К Ibuki (21.09.2011 22:06:06)
Дата 22.09.2011 00:25:58

Re: Есть ньюансы

>>1) Под 30 градусов и Ил-2 мог бомбить1
>Но дальше 30 не мог.

Бу-га-га.
Неужто в Руководстве так прямо и записано - ЗАПРЕЩЕНО бомбить при угле пикирования более 30 градусов????
Ссылочкой порадуйте, ага.
От Claus
К ZaReznik (22.09.2011 00:25:58)
Дата 22.09.2011 02:18:46

В инструкции по применению иначе сказано

>Бу-га-га.
>Неужто в Руководстве так прямо и записано - ЗАПРЕЩЕНО бомбить при угле пикирования более 30 градусов????
>Ссылочкой порадуйте, ага.

"а) При сильном противодействии зенитной артиллерии. При наличии данных о большом насыщении зенитной артиллерией района цели штурмовикам надо выделять около 1/3 своих сил для подавления ее, что окупается точностью бомбометания при уменьшении зенитного огня и дает возможность повторных атак. При сильном противодействии с земли атака производится с одного захода, а при наличии удобной для маневра местности — с двух заходов. В обоих случаях для наиболее эффективного использования всей мощи своего огня атаку надо строить следующим образом: группа самолетов Ил-2, подходя к цели в боевом порядке “змейки” из пар или в кильватере из одиночных самолетов на высоте 800 - 1200 м, производит противозенитный маневр, выдерживая средний курс к точке начала пикирования или точке разворота для входа в пикирование, которое производится с заданным углом, пользуясь прицелом, иначе бомбометание и вся атака будет впустую. При выборе направления пикирования на цель нужно учесть последовательность использования боевой зарядки Ил-2: сначала пулеметно-пушечная очередь, потом реактивные снаряды, затем перед выходом из пикирования сбрасывание бомб по той же цели; с выходом из пикирования пушечно-пулеметный огонь и огонь реактивных снарядов переносится на другую цель, находящуюся в направлении атаки. Эта последовательность вызывается тем, что наилучший угол пикирования для сбрасывания бомб будет равен 35 - 40°, наивыгоднейший угол обстрела из пушек и пулеметов 20 - 30°, причем высота после бомбометания будет не выше 300 м, что даст возможность на облегченном самолете доводить атаку пулеметно-пушечным огнем до бреющего полета."
От ZaReznik
К Claus (22.09.2011 02:18:46)
Дата 22.09.2011 19:26:19

Об чем и речь, спасибо за цитату - по самой технике запрета не было. (-)
От Ibuki
К Claus (22.09.2011 02:18:46)
Дата 22.09.2011 11:26:53

Re: В инструкции...

>что наилучший угол пикирования для сбрасывания бомб будет равен 35 - 40°, наивыгоднейший угол обстрела из пушек и пулеметов 20 - 30°, причем высота после бомбометания будет не выше 300 м, что даст возможность на облегченном самолете доводить атаку пулеметно-пушечным огнем до бреющего полета."
Приму к сведению.
От tarasv
К Ibuki (21.09.2011 16:45:15)
Дата 21.09.2011 16:59:43

Re: Есть ньюансы

>Она демонстрирует, что ИБ с нагрузкой как у ИЛ-2 (400 кг - эка невидаль для ИБ)

Какой именно советский И мог таскать 400кг?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От KGI
К tarasv (21.09.2011 16:59:43)
Дата 22.09.2011 00:18:01

Да не надо 400, пусть будет 200 (+)

>>Она демонстрирует, что ИБ с нагрузкой как у ИЛ-2 (400 кг - эка невидаль для ИБ)
>
> Какой именно советский И мог таскать 400кг?

плюс пара рсов и полная зарядка к нс-37 или М4. "Мешать, подавлять и нарушать" будет точно так же.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СБ
К KGI (22.09.2011 00:18:01)
Дата 22.09.2011 01:56:46

Re: Да не...

>>>Она демонстрирует, что ИБ с нагрузкой как у ИЛ-2 (400 кг - эка невидаль для ИБ)
>>
>> Какой именно советский И мог таскать 400кг?
>
>плюс пара рсов и полная зарядка к нс-37 или М4. "Мешать, подавлять и нарушать" будет точно так же.
 Хватит уже повторять хлёсткие но глупые фразы. Задача всех самолётов поля боя заключалась в уничтожении живой силы и техники противника. Но в силу технических ограничений авиации ВВ точность у всех у них была низкой и нанесение массовых потерь было возможно только при определённых условиях, типа окучивания колонн поспешно отступающего противника. "Штуки" в которых здесь влюблено полветки точно так же наносили минимальный урон войскам на позициях, даже при почти полном отсутствии ПВО - секреты относительно успешного применения немецкой авиации в 41-43 заключались в массировании из разряда "1000+ вылетов в день против позиций одной сд" (за счёт лучшей логистики, управления и связи с наземными войсками), как против 52-й сд 5 июля 1943, а не в супер-качествах пикирующих бомбардировщиков. Недаром немцы, имея "штуки", очень хотели штурмовиков с большими дрынами. Но пришлось переходить на ИБ, не потому что так нравилось, а из-за господства противника в воздухе.
От Ibuki
К СБ (22.09.2011 01:56:46)
Дата 22.09.2011 11:14:04

Re: Да не...

>Задача всех самолётов поля боя заключалась в уничтожении живой силы и техники противника.
Но не у всех получалось. У кого не получалось (Ил-2), приходилось ограничиваться "пуганием".

>Но в силу технических ограничений авиации ВВ точность у всех у них была низкой
Но некоторые работали над это проблемой и всячески повышали вероятности поражение цели, уменьшали КВО, повышали радиус поражение цели через рост боевой нагрузки. Строили пикировщики, учили ИБ бомбить с пикирования. А кое где посчитали что к самолету можно просто прикрутить какое-то оружие, без комплексного подхода к проблеме поражение наземной цели с воздуха, что в районе цели летчику достаточно нажать на гашетки и бомбы и снаряды сами найдут цель. Расчет не оправдался.

>наносили минимальный урон войскам на позициях, даже при почти полном отсутствии ПВО - секреты относительно успешного применения немецкой авиации в 41-43 заключались в массировании из разряда "1000+ вылетов в день против позиций одной сд"
Все так. Полевые укрепления обладают чрезвычайной устойчивостью против авиаударов, и при тогдашних возможностях авиации по обнаружению и точности атака точечных целей на переднем край была бессмыслена. Ил-2 тут тоже ловить нечего при его процентах точности попаданий в полосу 100*20 метров. Единственный путь - это бомбить передний край вообще, максимальным тоннажем, и тут опять ИЛ-2 с 400 кг в пролете. А горизонтальные бомбардировщики на коне. Чего-то там клепали в СССР после войны когда смог позволить, что хотел? ИЛ-28? А Ил-2 на помойке? То-то оно и оно.


>Недаром немцы, имея "штуки", очень хотели штурмовиков с большими дрынами.
Дрыны хотели против танков, не смешивайте, это совсем отдельная тема.

>Но пришлось переходить на ИБ, не потому что так нравилось, а из-за господства противника в воздухе.
Противник противодействует в воздухе! О ужас! Кто-бы мог подумать, что они додумаются до такого коварного плана! Нужно создавать самолеты относительно устойчивые к противодействию истребителей противника, немыслимо!

P.S. А Рудель свое на Восточном фронте отлетал на "Штуке" до самого конца войны.
От СБ
К Ibuki (22.09.2011 11:14:04)
Дата 22.09.2011 13:25:53

Re: Да не...

>Но не у всех получалось. У кого не получалось (Ил-2), приходилось ограничиваться "пуганием".
 А можно привести доказательства насчёт ограничения "пуганием"? А то вот читаю я, скажем, Морозова и вижу, что с точностью попаданий по морским целям у Ил-2 было всё нормально. Или может дороги забитые раскуроченной немецкой техникой в "Багратионе" - это от перепугу водителей?

>Но некоторые работали над это проблемой и всячески повышали вероятности поражение цели, уменьшали КВО, повышали радиус поражение цели через рост боевой нагрузки. Строили пикировщики, учили ИБ бомбить с пикирования. А кое где посчитали что к самолету можно просто прикрутить какое-то оружие, без комплексного подхода к проблеме поражение наземной цели с воздуха, что в районе цели летчику достаточно нажать на гашетки и бомбы и снаряды сами найдут цель. Расчет не оправдался.
 Опять же, давайте доказательства.

>>наносили минимальный урон войскам на позициях, даже при почти полном отсутствии ПВО - секреты относительно успешного применения немецкой авиации в 41-43 заключались в массировании из разряда "1000+ вылетов в день против позиций одной сд"
>Все так. Полевые укрепления обладают чрезвычайной устойчивостью против авиаударов, и при тогдашних возможностях авиации по обнаружению и точности атака точечных целей на переднем край была бессмыслена. Ил-2 тут тоже ловить нечего при его процентах точности попаданий в полосу 100*20 метров. Единственный путь - это бомбить передний край вообще, максимальным тоннажем, и тут опять ИЛ-2 с 400 кг в пролете. А горизонтальные бомбардировщики на коне.
А вот практика сражений с немцами показывала что Ил-2 на коне, а горизонтальные бомбардировщики (причём А-20, которые как бы помощнее советских машин, кроме Ту-2 образца 1944 года) в пролёте, потому что противодействие противника, в первую очередь огонь ПВО, обычно не даёт им действовать днём. Смотрим опять же "Большой десант" Кузнецова. Или, если на то пошло, любую работу по Ил-4 - она вам расскажет, как они были преимущественно выведены в дальнебомбардировочную авиацию для действий по ночам.
Кстати немцам тоже со временем пришлось перевести оставшиеся средние бомбардировщики на действия преимущественно по ночам. И перейти на поддержку войск ИБ. С сомнительной эффективностью - ликвидировать, например, плацдармы на Одере не помогли даже тысячи вылетов в день, при отсутствии существенного противодействия со стороны отставшей советской авиации; зато были понесены серьёзные потери от ЗА.
Массово использовали двухмоторные бомбардировщики как самолёты поля боя разве что американцы. Причём, что характерно постоянно пытались превратить их из горизонтальных бомбардировщиков опять же в штурмовики, из-за врождённой неэффективности горизонтальной бомбардировки по целям на поле боя. Про способность типа-штурмовиков-по-обозначению А-20 действовать против немецкой ПВО смотри, однако выше.

>Противник противодействует в воздухе! О ужас! Кто-бы мог подумать, что они додумаются до такого коварного плана! Нужно создавать самолеты относительно устойчивые к противодействию истребителей противника, немыслимо!
 Да, вот такой вот облом немцев и постиг. У СССР же к счастью был Ил-2, который только надо было довести.

>P.S. А Рудель свое на Восточном фронте отлетал на "Штуке" до самого конца войны.
 Это потому, что он был Неуловимым Джо, по везению оказывающимся в стороне от главных событий.
От Claus
К Ibuki (22.09.2011 11:14:04)
Дата 22.09.2011 11:36:41

Re: Да не...

>Но некоторые работали над это проблемой и всячески повышали вероятности поражение цели, уменьшали КВО, повышали радиус поражение цели через рост боевой нагрузки. Строили пикировщики, учили ИБ бомбить с пикирования. А кое где посчитали что к самолету можно просто прикрутить какое-то оружие, без комплексного подхода к проблеме поражение наземной цели с воздуха, что в районе цели летчику достаточно нажать на гашетки и бомбы и снаряды сами найдут цель. Расчет не оправдался.

А аргументировать Вы эти утверждения способны?
Привести сравнения боевой эффективности и т.п.?
Или все это просто слова?

>Единственный путь - это бомбить передний край вообще, максимальным тоннажем, и тут опять ИЛ-2 с 400 кг в пролете. А горизонтальные бомбардировщики на коне.
Горизонтальным бомберам передний край придется бомбить с гораздо большей высоты, чем илам, и как следствие с гораздо большим разбросом и меньшей точностью.
И риск поражения своих возрастает и плотность попаданий в нужную полосу может даже меньшей оказаться.

>Чего-то там клепали в СССР после войны когда смог позволить, что хотел? ИЛ-28? А Ил-2 на помойке? То-то оно и оно.
Ил-10 вообще то тоже клепали.

>P.S. А Рудель свое на Восточном фронте отлетал на "Штуке" до самого конца войны.
Вы на супер летчиков ориентироваться собираетесь?
От Ibuki
К Claus (22.09.2011 11:36:41)
Дата 22.09.2011 11:56:15

Re: Да не...

>>Единственный путь - это бомбить передний край вообще, максимальным тоннажем, и тут опять ИЛ-2 с 400 кг в пролете. А горизонтальные бомбардировщики на коне.
>Горизонтальным бомберам передний край придется бомбить с гораздо большей высоты, чем илам, и как следствие с гораздо большим разбросом и меньшей точностью.
Меньше точность чем 5-6% вероятности попадания 1 (одной) бомбы в полосу 20*100 метров? Поймите, Вам застилайте глаза мантра: "чем ниже летим, тем точнее бомбим". Выглядящая очевидной, он не обязана исполняться, как и все "очевидное", есть нюнасы в виде режима сброса и наличия прицельных приспособлений. Тот же Ил-2 бомбил с бреющего полета менее точно, чем с большей высоты и полого пикирования.

>>Чего-то там клепали в СССР после войны когда смог позволить, что хотел? ИЛ-28? А Ил-2 на помойке? То-то оно и оно.
>Ил-10 вообще то тоже клепали.
Выпуск Ил-10 свернули при разведывании производства Ил-28. И последних выпустили больше в абсолютном отношении, а уж по деньгам то разница какая будет.
От Claus
К Ibuki (22.09.2011 11:56:15)
Дата 22.09.2011 12:26:50

Re: Да не...

>Меньше точность чем 5-6% вероятности попадания 1 (одной) бомбы в полосу 20*100 метров?
Откуда Вы взяли эти проценты?
И у горизонтального бомбера точность должна быть ниже этих 5-6%.
Тут давали ссылку на данные по сравнительным испытаниям корсаров и донтлесов с пикирования, так вот у корсара на пикировании при сбросе на 1000м, точность по кругу с площадью 2800м2 была 16,7%. При пересчете на круг в 2000м2 получим точность порядка 12%.

Но это с пикирования и при сбросе с 1000м. Горизонтальный бомбер с 2000-4000м очевидно даст точность в разы меньшую. И будет там меньше этих 5%. Особенно если горизонтальный бомбер будет бомбить из строя по ведущему, а не с индивидуальным прицеливанием.

>Поймите, Вам застилайте глаза мантра: "чем ниже летим, тем точнее бомбим". Выглядящая очевидной, он не обязана исполняться, как и все "очевидное", есть нюнасы в виде режима сброса и наличия прицельных приспособлений. Тот же Ил-2 бомбил с бреющего полета менее точно, чем с большей высоты и полого пикирования.
Вы забываете, что при пологом пикировании сброс как раз с довольно небольших высот производился - несколько сотен метров.

>Выпуск Ил-10 свернули при разведывании производства Ил-28.
Ил-28 пустили в серию в 1948, ил-10м в 1951м.
От Ibuki
К Claus (22.09.2011 12:26:50)
Дата 22.09.2011 12:47:01

Re: Да не...

>>Меньше точность чем 5-6% вероятности попадания 1 (одной) бомбы в полосу 20*100 метров?
>Откуда Вы взяли эти проценты?
Из ПР.

>Тут давали ссылку на данные по сравнительным испытаниям корсаров и донтлесов с пикирования, так вот у корсара на пикировании при сбросе на 1000м, точность по кругу с площадью 2800м2 была 16,7%. При пересчете на круг в 2000м2 получим точность порядка 12%.
Что за жонглирование площадями и натягивание на глобус? 16,7 % процентов - это вероятность того, что бомба окажется не менее, чем в 30,5 метрах от цели. Для 20*100 метров Ил-2 вероятность того, что бомба окажется не менее, чем в 50 метрах от цели. Это для цифр Ил-2 нужен пересчет вниз.

>Горизонтальный бомбер с 2000-4000м очевидно даст точность в разы меньшую. И будет там меньше этих 5%.
Умозрительно. Так какая точность с горизонта у Пе-2 была на самом деле?
От Claus
К Ibuki (22.09.2011 12:47:01)
Дата 22.09.2011 14:05:31

Re: Да не...

>>>Меньше точность чем 5-6% вероятности попадания 1 (одной) бомбы в полосу 20*100 метров?
>>Откуда Вы взяли эти проценты?
>Из ПР.
Вы про это:"вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно."
Так эти цифры относятся к раннему применению Ил-2 с горизонтального полета на малой высоте.
К пологому пикированию они никакого отношения не имеют.

>Что за жонглирование площадями и натягивание на глобус? 16,7 % процентов - это вероятность того, что бомба окажется не менее, чем в 30,5 метрах от цели.
Как Вы такое получили?
Там сказано:
"Bombing a 25 -foot circle, SBDs could expect to obtain 1,4 percent direct hit while Corsairs scored 1,1 percent. On 50 foot circles the respective figures werе 5,4 and 4,5 percent, increasing to 19,9 and 16,7 percent against 100 foot circles".
У меня конечно английский паршивый, но вроде это переводится как "бомбя 25 футовый круг SBD могли ожидать 1,4 процента прямых попаданий в то время как Корсары 1,1 процент. Для 50 футового круга цифры соответственно были 5,4 и 4,5 процента, увеличиваясь до 19,9 и 16,7 процента относительно 100 футового круга.

Где вы здесь нашли вероятность падания бомбы не менее чем в 30,5 метров от цели?


>>Горизонтальный бомбер с 2000-4000м очевидно даст точность в разы меньшую. И будет там меньше этих 5%.
>Умозрительно. Так какая точность с горизонта у Пе-2 была на самом деле?
Это не умозрительно - рассеивание уже будет примерно пропорционально высоте сброса, а она у горизонтального бомбера в 2-4 раза больше, чем у пикировщика.
а ведь еще надо учесть разницу в сбросе с горизонтали и с пикирования.
От Ibuki
К Claus (22.09.2011 14:05:31)
Дата 22.09.2011 14:42:44

Re: Да не...

>Вы про это:
Да.

>Где вы здесь нашли вероятность падания бомбы не менее чем в 30,5 метров от цели?
Вот здесь:
>16,7 percent against 100 foot circles".
Это среднее число попаданий бомб в круг радиусом 30,5 метров. На каком максимальном расстоянии от центра круга (цели) окажутся эти 16,7 процентов попавших в круг бомб. Ответ - очевиден.

>Это не умозрительно - рассеивание уже будет примерно пропорционально высоте сброса, а она у горизонтального бомбера в 2-4 раза больше, чем у пикировщика.
>а ведь еще надо учесть разницу в сбросе с горизонтали и с пикирования.
А еще учитывать разницу в точности выработки упреждений. А еще разницу в разницу в кол-ве бомб, при серийном сбросе все будет веселей, если это не Пе-2 конечно.
От Claus
К Ibuki (22.09.2011 14:42:44)
Дата 22.09.2011 16:34:27

Re: Да не...

>А еще учитывать разницу в точности выработки упреждений.
У пикировщика она выше по определению, т.к. бомба сбрасывается по намного менее крутой траектории.


>А еще разницу в разницу в кол-ве бомб, при серийном сбросе все будет веселей, если это не Пе-2 конечно.
Это то тут при чем, если Вы говорите про % попаданий?
От Ibuki
К Claus (22.09.2011 16:34:27)
Дата 22.09.2011 16:49:58

Re: Да не...

>>А еще учитывать разницу в точности выработки упреждений.
>У пикировщика она выше по определению, т.к. бомба сбрасывается по намного менее крутой траектории.
Ну да. А у Ил-2 меньше. Но меньше расстоянии пролетаемое бомбой. Факторы действующие в разном направлении, и куда они вывезут - не очевидно.

>Это то тут при чем, если Вы говорите про % попаданий?
>Меньше точность чем 5-6% вероятности попадания 1 (одной) бомбы в полосу 20*100 метров?
Я говорю про вероятность попадания в предопределенную цель (размер - на выбор) всей бомбовой нагрузкой.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (22.09.2011 11:14:04)
Дата 22.09.2011 11:23:09

Re: Да не...

>Все так. Полевые укрепления обладают чрезвычайной устойчивостью против авиаударов, и при тогдашних возможностях авиации по обнаружению и точности атака точечных целей на переднем край была бессмыслена. Ил-2 тут тоже ловить нечего при его процентах точности попаданий в полосу 100*20 метров. Единственный путь - это бомбить передний край вообще, максимальным тоннажем, и тут опять ИЛ-2 с 400 кг в пролете. А горизонтальные бомбардировщики на коне.

Бомбить передний край вообще - чем угодно - на самолетах 40-х годов малополезное занятие. Имено в связи с тем, что "полевые укрепления обладают чрезвычайной устойчивостью против авиаударов". И для того чтобы обеспечить расчетное подавление "тонна-на-гектар" - нужно совершить немерянное количество вылетов. Артиллерия с этим справляется лучше и заменять ее авиацией целесообразно только когда артиллерия по каким то причинам не дотягивается.
(Ситуацию "мало артиллерии, но много авиации" не рассматриваем как вырожденную или характерную главным образом для US Army)
От ZaReznik
К KGI (22.09.2011 00:18:01)
Дата 22.09.2011 00:51:35

Ага. И самолетов в два раза больше (а моторов, так раза в три) (-)
От Alex Medvedev
К tarasv (21.09.2011 16:59:43)
Дата 21.09.2011 17:09:18

Например истребитель Томашевича

Модификация И-110
Размах крыла, м 10.20
Длина, м 9.91
Высота, м 2.80
Площадь крыла, м2 18.73
Масса, кг
пустого самолета 3285
взлетная 3980
Тип двигателя 1 ПД М-107А
Мощность, л.с. 1 х 1650
Максимальная скорость , км/ч
у земли 508
на высоте 610
Практическая дальность, км 1050
Максимальная скороподъемность, м/мин 750
Практический потолок, м 10000
Экипаж 1
Вооружение: одна 20-мм пушка ШВАК,
два 12.7-мм пулемета УБТ и два 7.62-мм пулемета ШКАС
бомбовая нагрузка до 500 кг
От tarasv
К Alex Medvedev (21.09.2011 17:09:18)
Дата 21.09.2011 17:25:52

Re: Этот возможен только с середины 44года потому-что ВК-107 (-)
От badger
К Alex Medvedev (21.09.2011 17:09:18)
Дата 21.09.2011 17:25:18

Тогда уж И-185 из экзотики... Из серийного - Як-9Б (-)
От tarasv
К badger (21.09.2011 17:25:18)
Дата 21.09.2011 17:30:31

Re: Як-9Б 400кг только в перегруз и только с горизонтального полета

а с пикирования как и все остальные советские истребители мог применять две сотки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (21.09.2011 17:30:31)
Дата 21.09.2011 18:09:38

Во первых, вы заказывали: "Какой именно советский И мог таскать 400кг?"

> а с пикирования как и все остальные советские истребители мог применять две сотки.

Речь шла про "таскать", а не про пикировать :)

Во вторых - перегруз для Як-9Б явно определялся состоянием аэродрома, я надеюсь я вам не шокирую, если скажу что и Як и Ла и Лагг можно было бы без проблем довести до примения 2х250 (то есть 500 кг), вопрос про пикировать пока оставим за кадром, для этого пришлось бы лишь усилить узлы подвески и шасси(для примерно аналогичного по ЛД Яку и Лаггу P-40 западные ресурсы не стесняясь ничуть до 2000 lb бомбовой нагрузки называют :D ), но проблема в том что это потребовало бы и иных аэродромов, чем были в реале.

В третьих, пикирование:

Бомбометание 300 и 400 кг бомб было допустимо только с горизонтального полета ввиду того, что Як-9Б не удовлетворял нормам прочности редакции 1943 г. для пикирующих бомбардировщиков.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9b.html

Критичным по прочности для пикирующих бомбардировщиков является, со всей очевидностью, этап выхода из пикирования, парадокс заключается в том что в штатном случае Як-9Б на этом этапе бомбы уже синул бы, его вес, соотвественно, уменьшился и он стал бы соответствовать "нормам", соответсвенно вопрос о несоответсвии нормам стоит только для нештатного случая несхода бомб с бомбодержателей вследствии механичекого отказа, то есть реально Як-9Б вполне можно бомбить и с 400 кг с пикирования при несколько увеличенном риске в нештатном случае... Другое дело что размещение бомб вообще делает его малоподходящим для атаки с пикирования под большими углами, на что, кстати тоже есть намек в том же тексте:

Прицельное бомбометание можно было производить с горизонтального полета, на выводе из пологого пикирования и с пикирования под углами до 45╟.
От tarasv
К badger (21.09.2011 18:09:38)
Дата 21.09.2011 22:24:54

Re: А Ibuki хотел именно с пикирования иначе толку нет

>> а с пикирования как и все остальные советские истребители мог применять две сотки.
>Речь шла про "таскать", а не про пикировать :)

Речь шла исключительно про пикировать иначе у ИБ даже толком попугать не получется.

>Во вторых - перегруз для Як-9Б явно определялся состоянием аэродрома, я надеюсь я вам не шокирую, если скажу что и Як и Ла и Лагг можно было бы без проблем довести до примения 2х250 (то есть 500 кг), вопрос про пикировать пока оставим за кадром, для этого пришлось бы лишь усилить узлы подвески и шасси

И другое крыло, побольше и попрочнее иначе летать только "блинчиком", вот так потихоньку и выяснится что серийные советские И на роль ИБ заменителя Ил-2 не очень годятся.

>(для примерно аналогичного по ЛД Яку и Лаггу P-40 западные ресурсы не стесняясь ничуть до 2000 lb бомбовой нагрузки называют :D ), но проблема в том что это потребовало бы и иных аэродромов, чем были в реале.

P-40 летал с двумя 1000фн. на практике, а с тех самых аэродромов с которых Як-9Б четыре сотки в перегруз P-40 летал с двумя АБ-250. Самолетик то немного, но побольше чем Як.

>Прицельное бомбометание можно было производить с горизонтального полета, на выводе из пологого пикирования и с пикирования под углами до 45╟.

Нормальный такой компромис - крыло удалось сохранить без доработок как и скорость практически сохранили, а то что бомбы могут не сойдти при крутом пикировании и подвешивать их долго это оборотная сторона достоинств.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (21.09.2011 22:24:54)
Дата 22.09.2011 10:47:22

А исключительно пикировать не выйдет

> Речь шла исключительно про пикировать иначе у ИБ даже толком попугать не получется.
А исключительно пикировать не выйдет, так как даже заточенные на это Пе-2 и то большую часть вылетов сделали на горизонтальную бомбежку.
Очевидно, что у истребителей будет также.
средний пилот, да еще на самолете без воздушных тормозов бомбить с пикирования не будет, плюс ограничения по погоде. А если готовить специально летчиков под пикирование - так лучше их на Пе-2 посадить - толку больше будет.

>>Во вторых - перегруз для Як-9Б явно определялся состоянием аэродрома
В Степанце прямо указанно на проблемы с центровкой.
"Нормальный вариант бомбовой нагрузки 200 кг в двух пе-
редних отсеках (ПТАБ-2,5-1,5 или две ФАБ-100). Полетная мас-
са самолета в этом варианте - 3356 кг, центровка - 23,4%
САХ, противокапотажный угол при торможении - 25°15'. При
этом Як-9Б обладал некоторым запасом продольной статической
устойчивости и допускал пилотирование летчиками средней ква-
лификации при небольшой дополнительной тренировке,
Бомбовая нагрузка в 300 и 400 кг считалась перегрузочным
вариантом. Полетная масса самолета при 400 кг бомб - 3556
кг, центровка - 33,0% САХ, противокапотажный угол при тормо-
жении- 34°10'. В этом варианте Як-9Б не обладал устойчи-
востью в продольном отношении. Полеты разрешались только в
особых случаях и только для летчиков с хорошей и отличной
техникой пилотирования."
От Ibuki
К Claus (22.09.2011 10:47:22)
Дата 22.09.2011 12:02:32

Як-9Б

Что вообще этого хромого уродца обсуждать? Бомбоотсек совршенно идиотское решение выливающееся в кучу проблем в виде: повышенной нагрузке на центроплан, проблем с центровкой, ограничений на угол пикирования, возмущений траектории бомбы при выходе из бомбоотсека. Так проектируют только Яковлевы. Подвеска бомб под крыло при всей своей примитивности есть куда более разумный подход.
От ZaReznik
К Ibuki (22.09.2011 12:02:32)
Дата 22.09.2011 19:39:23

Re: Як-9Б

>Что вообще этого хромого уродца обсуждать?

Без проблем.
Представьте сами наиболее достойную кандидатуру на роль советского ИБА в ВОВ.
От Claus
К Ibuki (22.09.2011 12:02:32)
Дата 22.09.2011 12:29:31

Re: Як-9Б

>Что вообще этого хромого уродца обсуждать? Бомбоотсек совршенно идиотское решение выливающееся в кучу проблем в виде: повышенной нагрузке на центроплан, проблем с центровкой, ограничений на угол пикирования, возмущений траектории бомбы при выходе из бомбоотсека. Так проектируют только Яковлевы. Подвеска бомб под крыло при всей своей примитивности есть куда более разумный подход.
Уродец то как раз интересный - по крайней 2 бомбоотсека можно было использовать летчикам средней квалификации, причем в т.ч. и с использованием ПТПБов и АО-1,5 и АО-2,5.
А проблемы связаны с тем, что это переделка серийного самолета, а не постройка нового.
От badger
К Ibuki (21.09.2011 16:45:15)
Дата 21.09.2011 16:56:27

Re: Есть ньюансы

>Она демонстрирует, что ИБ с нагрузкой как у ИЛ-2 (400 кг - эка невидаль для ИБ) будет иметь потерь меньше на одну сброшенную бомбу. И МНОГОКРАТНО меньше на одну пораженную цель, с учетом радикально более высокой точности бомбовых ударов ИБ с пикирования.

"Фантастика в соседнем отделе" (с)
На самом деле этот вопрос уже разбирался много-много раз:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/1121/1121595.htm


От Макс
К badger (21.09.2011 16:56:27)
Дата 21.09.2011 22:34:24

Re: Есть ньюансы

Здравствуйте!
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/1121/1121595.htm
> "... На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м. Четверка «илов» перепахивала полосу 350-400 м по длине и 50-80 м по ширине, равномерно укладывая в нее 16-ть 100 кг бомб. Если учесть, что «сотка» разносит все вокруг себя на 30 метров, то сам понимаешь, почти все, что на этой полосе есть, уничтожается. Жаль, к зениткам это не относится. ..."

Почему это не относится к зениткам?



С уважением. Макс.
От ZaReznik
К Макс (21.09.2011 22:34:24)
Дата 22.09.2011 00:53:00

Re: Есть ньюансы

>Почему это не относится к зениткам?
Дык зенитка как правило окопанная, в укрытии по всем правилам - прямое попадание нужно.
От MR1
К badger (21.09.2011 16:56:27)
Дата 21.09.2011 19:55:41

Re: Есть ньюансы


>"Фантастика в соседнем отделе" (с)
 Вы про все 4 бомбы уложенные в полосу 20Х100 метров?
Что это в документах а не мемуарах летчики с боевым опытом такой точности не сумели продемонсмтрировать?

От Claus
К MR1 (21.09.2011 19:55:41)
Дата 22.09.2011 11:02:51

Re: Есть ньюансы

> Вы про все 4 бомбы уложенные в полосу 20Х100 метров?
>Что это в документах а не мемуарах летчики с боевым опытом такой точности не сумели продемонсмтрировать?
А Вы про какие документы говорите?
Про испытания в 1941?, когда "вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно."

Так тогда с горизонтального полета бомбили при неотработанной тактике применения ил-2.

При применении пикирования, летчики имеющие большой боевой опыт должны были добиваться сильно большей точности.
Хотя в мемуарах скорее всего преувеличили.