От Ibuki
К bedal
Дата 20.09.2011 23:56:14
Рубрики WWII; ВВС;

на "ишаках" и "чайках" штурмовали (-)
От Claus
К Ibuki (20.09.2011 23:56:14)
Дата 21.09.2011 00:05:38

Re: на "ишаках"...

И в итоге потери и-16 и и-153 в 1,5 (если не ошибаюсь) раза меньше, чем у ил-2, при том, что бомбовая нагрузка у ил-2 в 2-3 раза больше.

Кто эффективнее очевидно.
От Evg
К Claus (21.09.2011 00:05:38)
Дата 21.09.2011 13:49:24

Re: на "ишаках"...

>И в итоге потери и-16 и и-153 в 1,5 (если не ошибаюсь) раза меньше, чем у ил-2, при том, что бомбовая нагрузка у ил-2 в 2-3 раза больше.

>Кто эффективнее очевидно.

Потом немцы наращивают выпуск дешовых трехлинейных пулемётов, вместо дорогих 20-мм автоматов, и исребители-бомбардировщики выкашиваются полками.
От MR1
К Evg (21.09.2011 13:49:24)
Дата 21.09.2011 15:18:56

Re: Вообще то немцев "дешевые трехлинейные пулеметы"


>Потом немцы наращивают выпуск дешовых трехлинейных пулемётов, вместо дорогих 20-мм автоматов, и исребители-бомбардировщики выкашиваются полками.
перестали укстраивать как средство ПВО еще в начале 30-х.
Плевать немцы хотели на эту броню, они имели абтайлунги и батальоны ПВО на 20 мм автоматах задолго до того как появился ИЛ-2.
когда ни т.Илюшин ни специалисты ВВС РККА даже не додумывались создать машину отлично защищенную от средств ПВО РККА, Китая, всяких банановых республик и никого более.
Эффективность трехлинейного пулемета как средства ПВО в принципе ничтожна, что М-4 блестяще и доказал, борясь с немецкими бомберами и ИБ.
От Alexeich
К MR1 (21.09.2011 15:18:56)
Дата 21.09.2011 19:04:00

Re: неубедительно

>>Потом немцы наращивают выпуск дешовых трехлинейных пулемётов, вместо дорогих 20-мм автоматов, и исребители-бомбардировщики выкашиваются полками.
>перестали укстраивать как средство ПВО еще в начале 30-х.

"перестали устраивать" не то же самое что "не приходилось пользоваться"

>Плевать немцы хотели на эту броню, они имели абтайлунги и батальоны ПВО на 20 мм автоматах задолго до того как появился ИЛ-2.

Эти батальоны ПВО были повсеместно? Или все же неповсеменстно, а кое-где приходилось отсреливаться из поставленного раком МГ-34? Или все же каждый пехотинец (и тыловик) тащил на горбу 20-мм зенитку?

Все же у многих странное представление о войне как о дуэли ...
От MR1
К Alexeich (21.09.2011 19:04:00)
Дата 21.09.2011 19:41:18

Re: неубедительно


>"перестали устраивать" не то же самое что "не приходилось пользоваться"
 Верно. Перестало устраивать поскольку эффективность практически нулевая, от этого и практически не пользовались.

>>Плевать немцы хотели на эту броню, они имели абтайлунги и батальоны ПВО на 20 мм автоматах задолго до того как появился ИЛ-2.
>
>Эти батальоны ПВО были повсеместно?
Роты. батареи,абтайлунги, батальоны хеерфлак и люфтваффе были повсеместны. Батальоны армейских зениток даже частично сохраняли подчинение дивизиям до 41 года включительно.
До войны в состав каждого ИПТАД пехотной дивизии входила рота 20 мм зенитных автоматов. После начала войны их извлекли в отдельные части армейской ПВО. В 43 отдельные роты ПВО опять начали вводить в состав пехотных дивизий

>Или все же неповсеменстно, а кое-где приходилось отсреливаться из поставленного раком МГ-34?
Были отдельные энтузиасты, но нимцы подчеркивают разницу в поведении пехоты своей и противника при воздушных налетах.
Немцы представляют вести борьбу с самолетами средстам ПВО русские стреляют из всего что может стрелять. Сбивают редко но ремонтировать приходится частенько.
При эффективности воорцужения ИЛ-2(см.Растренина) в группе в 6-8 самолетов(эскадрилья), собственно это видимо самое лучшее- лечь и не отсвечивать.


>Или все же каждый пехотинец (и тыловик) тащил на горбу 20-мм зенитку?
А зачем ее ему тащить? Переждал налет в ближайшей яме, порадовался успехам профессионалов ( например 3 АЭ 47 ШАП ВВС КЧФ сбитой зенитчиками в полном составе при атаке камыш-буруна, погибло 8 ИЛ-2. ) и двинул дальше.
>Все же у многих странное представление о войне как о дуэли ...
А я тут при чем? :)
От Дмитрий Козырев
К MR1 (21.09.2011 19:41:18)
Дата 21.09.2011 22:10:42

Re: неубедительно

>>"перестали устраивать" не то же самое что "не приходилось пользоваться"
> Верно. Перестало устраивать поскольку эффективность практически нулевая, от этого и практически не пользовались.

Повторю вопрос - специализированные ЗПУ возили как мебель?

>>>Плевать немцы хотели на эту броню, они имели абтайлунги и батальоны ПВО на 20 мм автоматах задолго до того как появился ИЛ-2.
>>
>>Эти батальоны ПВО были повсеместно?
> Роты. батареи,абтайлунги, батальоны хеерфлак и люфтваффе были повсеместны. Батальоны армейских зениток даже частично сохраняли подчинение дивизиям до 41 года включительно.
>До войны в состав каждого ИПТАД пехотной дивизии входила рота 20 мм зенитных автоматов.

Не рассказывайте сказок - подразделения ПВО вермахта исчислимы и известны по номерам. Роты ПВО (12 по 20 мм) имели только дивизии первой волны, их вывели из состава дивизий еще в 1940 г и сделали корпусным подразделением - т.к. на всех не хватало и в состав пехотных дивизий их более не включали.
Роты ПВО штатно имели только танковые и моторизованные дивизии.

Остальное ПВО подчинялось люфтам.
Абтайлунгов хеерсфлаков на 1941 г сформировано 10 (десять) и они еще не были окончательно боеготовы.
Люфтовые флакабтайлунги придавались на армейском (!) уровне.
Корпуса ПВО придавались только танковым группам и то на 3-ю не хватило.

Ситуация с МЗА кардинально изменилась лишь к 1943 г.

>>Или все же неповсеменстно, а кое-где приходилось отсреливаться из поставленного раком МГ-34?
>Были отдельные энтузиасты,

Были ЗПУ, специализированные станки и шкворни на технике.
От СБ
К MR1 (21.09.2011 19:41:18)
Дата 21.09.2011 21:52:56

Re: неубедительно

>А зачем ее ему тащить? Переждал налет в ближайшей яме, порадовался успехам профессионалов ( например 3 АЭ 47 ШАП ВВС КЧФ сбитой зенитчиками в полном составе при атаке камыш-буруна, погибло 8 ИЛ-2. ) и двинул дальше.
 Что, правда что ли? А вот Кузнецов в "Большом десанте" такого случая не отмечает.
От Evg
К MR1 (21.09.2011 19:41:18)
Дата 21.09.2011 19:55:13

Re: неубедительно


>Немцы представляют вести борьбу с самолетами средстам ПВО русские стреляют из всего что может стрелять. Сбивают редко но ремонтировать приходится частенько.
>При эффективности воорцужения ИЛ-2(см.Растренина) в группе в 6-8 самолетов(эскадрилья), собственно это видимо самое лучшее- лечь и не отсвечивать.

Однако все мемуары штурмовиков утверждают о наличии очень плотного малокалиберного огня, на который в Иле можно не сильно обращать внимание. Наличие арт.автоматов выделяется особо - как действительно очень опасная ситуация, с попытками выработать тактику их выявления и адресного уничтожения.

От Ibuki
К Evg (21.09.2011 19:55:13)
Дата 21.09.2011 22:08:57

Re: неубедительно

>Однако все мемуары штурмовиков утверждают о наличии очень плотного малокалиберного огня,
Каковы успехи этого огня?
От Evg
К Ibuki (21.09.2011 22:08:57)
Дата 22.09.2011 10:57:27

Re: неубедительно

>>Однако все мемуары штурмовиков утверждают о наличии очень плотного малокалиберного огня,
>Каковы успехи этого огня?

По ИЛам или по небронированным ИБ?
Думаю разная не в пользу последних.
От Ibuki
К Evg (22.09.2011 10:57:27)
Дата 22.09.2011 11:16:33

Re: неубедительно

>>Каковы успехи этого огня?
>По ИЛам или по небронированным ИБ?
>Думаю разная не в пользу последних.
То есть как было на самом деле (с) Вы не знаете. Так и запишем. Рассуждения о эффективности плотного малокалиберного огня есть умозрительные.
От Evg
К Ibuki (22.09.2011 11:16:33)
Дата 22.09.2011 12:16:54

Re: неубедительно

>>>Каковы успехи этого огня?
>>По ИЛам или по небронированным ИБ?
>>Думаю разная не в пользу последних.
>То есть как было на самом деле (с) Вы не знаете. Так и запишем. Рассуждения о эффективности плотного малокалиберного огня есть умозрительные.

В мемуарах пишут, что Илы такого огня опасались не сильно, а истребители сопровождения - сильно.
От Claus
К MR1 (21.09.2011 15:18:56)
Дата 21.09.2011 16:37:05

Re: Вообще то...

>>Потом немцы наращивают выпуск дешовых трехлинейных пулемётов, вместо дорогих 20-мм автоматов, и исребители-бомбардировщики выкашиваются полками.
>перестали укстраивать как средство ПВО еще в начале 30-х.
>Плевать немцы хотели на эту броню, они имели абтайлунги и батальоны ПВО на 20 мм автоматах задолго до того как появился ИЛ-2.
Только от 20мм броня также защитой является. Не гарантированной, но тем не менее гораздо более эффективной, чем ее отсутствие.
От MR1
К Claus (21.09.2011 16:37:05)
Дата 21.09.2011 19:49:28

Re: Вообще то...


>Только от 20мм броня также защитой является. Не гарантированной, но тем не менее гораздо более эффективной, чем ее отсутствие.
А еще большей защитой является маневр и организация боевых вылетов.
Скверные ТТХ и ЛТХ ИЛ-2 такие возможности существенно сужали.
Например ИЛ-2 не мог подходить к целям выше потолка действия МЗА, он не мог строить "Вертушку Полбина" она же "Чертово Колесо" Ю-87, она же Косой Круг, очень значительно понижающий вероятности попадания в машину поскольку не обладал достаточной для этого вертикальной маневренностью и запасом прочности.
...Причем именно из за брони, которая от средств ПВО не защищает и вдобавок не позволяет нести запас вооружения дающий достаточно большие вероятности поражения целей на земле. Для чего штурмовик вроде как создан.
Паравоза например не 0.24 а 0.75.
От Claus
К MR1 (21.09.2011 19:49:28)
Дата 22.09.2011 11:41:46

Re: Вообще то...

>Например ИЛ-2 не мог подходить к целям выше потолка действия МЗА
Утверждение мягко говоря странное, на 3-4 км ил-2 летать вполне мог.

>он не мог строить "Вертушку Полбина" она же "Чертово Колесо" Ю-87, она же Косой Круг, очень значительно понижающий вероятности попадания в машину поскольку не обладал достаточной для этого вертикальной маневренностью и запасом прочности.
Очень значительно это все достаточно условно. Да и те же штуки и пешки очень часто бомбы кидали отнюдь не из вертушки. а с горизонтального полета с 2-4 км, с соответствующей точностью.

>...Причем именно из за брони, которая от средств ПВО не защищает
Защищает, защищает, не нужно чушь нести.
Отсутствие абсолютной защиты не означает отсутствия защиты вообще.

>и вдобавок не позволяет нести запас вооружения дающий достаточно большие вероятности поражения целей на земле.
Для чего штурмовик вроде как создан.
Броня позволяет действовать на малых высотах в зоне действия МЗА, что также повышает вероятность попадания.
От Ibuki
К Claus (22.09.2011 11:41:46)
Дата 22.09.2011 12:13:51

Re: Вообще то...

>Очень значительно это все достаточно условно. Да и те же штуки и пешки очень часто бомбы кидали отнюдь не из вертушки. а с горизонтального полета с 2-4 км, с соответствующей точностью.
Штуку понятное дело (бомбового прицела для горизонта у нее нет) оставим. Пе-2, какая для него точность в таких условиях соответствовала?

>Отсутствие абсолютной защиты не означает отсутствия защиты вообще.
А меньшая защита не означает автономического сбития самолета.
От Claus
К Ibuki (22.09.2011 12:13:51)
Дата 22.09.2011 13:24:09

Re: Вообще то...

>Штуку понятное дело (бомбового прицела для горизонта у нее нет) оставим. Пе-2, какая для него точность в таких условиях соответствовала?
Точных данных мне не попадалось, но помнится попадалось упоминание, что по рассчетам для поражения железнодорожного моста через нарву с горизонтального полета требовалось 1500 вылетов Пе-2.
А мост будет побольше полосы 20 на 100м.
Хотя здесь конечно напрямую сложно сравнить.

>>Отсутствие абсолютной защиты не означает отсутствия защиты вообще.
>А меньшая защита не означает автономического сбития самолета.
От Claus
К Claus (22.09.2011 13:24:09)
Дата 22.09.2011 13:24:37

Re: Вообще то...

>>А меньшая защита не означает автономического сбития самолета.
Не означает. Но все это влияет на вероятность сбития.
От Evg
К MR1 (21.09.2011 19:49:28)
Дата 21.09.2011 20:25:26

Re: Вообще то...


>>Только от 20мм броня также защитой является. Не гарантированной, но тем не менее гораздо более эффективной, чем ее отсутствие.
>А еще большей защитой является маневр и организация боевых вылетов.
>Скверные ТТХ и ЛТХ ИЛ-2 такие возможности существенно сужали.
>Например ИЛ-2 не мог подходить к целям выше потолка действия МЗА, он не мог строить "Вертушку Полбина" она же "Чертово Колесо" Ю-87, она же Косой Круг, очень значительно понижающий вероятности попадания в машину поскольку не обладал достаточной для этого вертикальной маневренностью и запасом прочности.
>...Причем именно из за брони, которая от средств ПВО не защищает и вдобавок не позволяет нести запас вооружения дающий достаточно большие вероятности поражения целей на земле. Для чего штурмовик вроде как создан.
>Паравоза например не 0.24 а 0.75.

Т.е. Илы из круга не штурмовали ???
От MR1
К Evg (21.09.2011 20:25:26)
Дата 21.09.2011 20:50:55

Re: А Вам что главу Противник №1 монографии почитать лениво?


>Т.е. Илы из круга не штурмовали ???
МЗА противника играла особенно решающую роль в боевых потерях Ил-2, открывая огонь перед самым заходом "ильюшиных" на цель, особенно губительный, если экипажи "Илов" пренебрегали противозенитным маневром, поскольку в момент перестроения самолетов в "круг" (ввод в пикирование Ил-2 ведущего группы с последующим замыканием "круга") штурмовики, следовавшие за командиром группы, продолжали некоторое время лететь неизменным курсом, а затем разворачивались по одному за впередиидущим. Расчеты немецкой МЗА быстро вводили поправки в свою стрельбу и наносили тяжелые поражения "Илам". Обычно наводчики противника не успевали сопровождать огнем "Ил" ведущего группы (если, конечно, огонь не велся по головному самолету) и вели огонь по машинам, летящим следом за ним. Поэтому если отсутствовал противозенитный маневр, то ведомые "Илы", что называется, "напарывались" на центр рассеивания снарядных трасс и, как следствие, несли значительные потери.
Опыт боевого применения Ил-2 показал, что наилучшим маневром в этих условиях оказывался разворот на цель всей группы штурмовиков еще до ее атаки, то есть до момента построения "круга" всей группой. Однако выполнение этого маневра приводило к нежелательному увеличению дистанции между машинами и, как следствие, к нарушению огневого взаимодействия между "Илами" и непрерывности воздействия на цель. Совершенствование этого маневра требовало увеличения максимальной скорости полета Ил-2 минимум на 100 км/ч и вертикальной скорости на малых высотах на 50% по сравнению с существующими.
Боевой порядок "круг" для Ил-2 являлся лучшим видом противозенитного маневра для ЗА всех калибров. "Круг" затруднял установку на прицелах курса, скорости и дальности, а также лишал противника возможности вносить правильные поправки в данные для стрельбы.
В первый момент расчеты МЗА обычно брали упреждение по касательной к "кругу", а при длительном пребывании штурмовиков на "круге", начиная с 3-4 захода, упреждение бралось уже по хорде, то есть внутрь "круга".
Стрельба по Ил-2, летящим по "кругу", велась обычно сопроводительным огнем по отдельным самолетам и, как исключение, заградительным, ожидая подхода следующего сзади штурмовика.
При этом чем меньше был радиус "круга" в проекции, тем больше были ошибки в стрельбе МЗА и к тому же меньшее количество зенитных расчетов могло участвовать в стрельбе, то есть вероятность поражения Ил-2 уменьшалась. Так, если не бралось упреждение по хорде, то средняя ошибка при стрельбе на дистанцию 2000 м и при радиусе разворота Ил-2 около 2000 м равнялась 5е, что вызывало ошибку трассы снарядов по вертикали и по направлению около 10 тысячных дальности (или 20 м).
Ввиду быстрого перехода Ил-2 в пикирование и малого времени пребывания на боевом курсе (максимум 4-6 сек) расчеты орудий МЗА зачастую не успевали ввести в прицел поправки на угол пикирования (в среднем для введения поправок в прицельные данные им было необходимо затратить 1 -2 сек, при этом введение поправок не уменьшало темпа стрельбы) и вели стрельбу обычным способом - без учета угла пикирования, как бы по самолету в горизонтальном полете, корректируя огонь только подводом трассы. Вероятность поражения в этом случае понижалась, но при выходе Ил-2 из пикирования без разворота в ту или иную сторону вероятность поражения вновь возрастала и становилась даже выше прежнего значения. Если расчеты зенитных орудий все же успевали вводить поправку в прицел на угол пикирования и горизонтальную составляющую скорости, то стрельба с этими поправками была весьма кратковременной: всего 1-2 секунды - сами же поправки были приближенными, а корректура стрельбы на основе наблюдения за отклонением трассы требовала дополнительного времени, превышающего продолжительность пикирования Ил-2. То есть вероятность поражения "Илов" на пикировании уменьшалась значительно.
Другими словами, наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью.
От Claus
К MR1 (21.09.2011 20:50:55)
Дата 22.09.2011 11:57:09

Вы этот текст хоть анализировать пытались?

>Совершенствование этого маневра требовало увеличения максимальной скорости полета Ил-2 минимум на 100 км/ч и вертикальной скорости на малых высотах на 50% по сравнению с существующими.
Вы этот текст хоть анализировать пытались?
А ничего, что на 1941-42 год, на высоте в 1-2 км такие данные (скорость более 500 км/ч и скороподъемность порядка 16 м/с) у нас едва могли выдать ЛУЧШИЕ НАШИ СЕРИЙНЫЕ ИСТРЕБИТЕЛИ, причем без бомб.
А здесь эти данные заявлены КАК ТРЕБУЕМЫЙ МИНИМУМ.


> Боевой порядок "круг" для Ил-2 являлся лучшим видом противозенитного маневра для ЗА всех калибров. "Круг" затруднял установку на прицелах курса, скорости и дальности, а также лишал противника возможности вносить правильные поправки в данные для стрельбы.
А на собственное прицеливание как такой круг влиял, с крутым и коротким пикированием на цель?

> В первый момент расчеты МЗА обычно брали упреждение по касательной к "кругу", а при длительном пребывании штурмовиков на "круге", начиная с 3-4 захода, упреждение бралось уже по хорде, то есть внутрь "круга".
Больше 3 заходов обычно и не делали.


> Ввиду быстрого перехода Ил-2 в пикирование и малого времени пребывания на боевом курсе (максимум 4-6 сек)
Как у нас малое время пребывания на боевом курсе на точность своей стрельбы и бомбометания влияет?

> Другими словами, наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью.
Я вот думаю, а каждый ли истребитель, с подвешенными бомбами способен такой круг построить?

и кстати откуда Вы взяли, что Пе-2 атаковали из такого же круга.
От Evg
К MR1 (21.09.2011 20:50:55)
Дата 22.09.2011 10:53:32

Re: А Вам что главу

То есть ИЛы из круга штурмовали?
Или не штурмовали?
Или штурмовали из круга но неправильного? Не такого как у Полбина и штукасов.
Вот в мемуарах пишут что штурмовали из круга - врут?
От Дмитрий Козырев
К MR1 (21.09.2011 15:18:56)
Дата 21.09.2011 15:26:14

Вы традиционно перегибаете

>перестали укстраивать как средство ПВО еще в начале 30-х.

тем не менее в танковые батальоны и артиллерийские полки они включали взводы ЗПУ на двуколках или легковых автомобилях (Kfz 4).
От Валера
К Evg (21.09.2011 13:49:24)
Дата 21.09.2011 14:01:19

Re: на "ишаках"...

>>И в итоге потери и-16 и и-153 в 1,5 (если не ошибаюсь) раза меньше, чем у ил-2, при том, что бомбовая нагрузка у ил-2 в 2-3 раза больше.
>
>>Кто эффективнее очевидно.
>
>Потом немцы наращивают выпуск дешовых трехлинейных пулемётов, вместо дорогих 20-мм автоматов, и исребители-бомбардировщики выкашиваются полками.

И чего ж они не выкашивали полками западные И-Б?
От Evg
К Валера (21.09.2011 14:01:19)
Дата 21.09.2011 14:16:39

Re: на "ишаках"...

>>>И в итоге потери и-16 и и-153 в 1,5 (если не ошибаюсь) раза меньше, чем у ил-2, при том, что бомбовая нагрузка у ил-2 в 2-3 раза больше.
>>
>>>Кто эффективнее очевидно.
>>
>>Потом немцы наращивают выпуск дешовых трехлинейных пулемётов, вместо дорогих 20-мм автоматов, и исребители-бомбардировщики выкашиваются полками.
>
>И чего ж они не выкашивали полками западные И-Б?

Потому что под воздействием Илов они наращивали выпуск дорогих арт.автоматов - которых на всех не хватало.
От Роман Алымов
К Валера (21.09.2011 14:01:19)
Дата 21.09.2011 14:03:50

Западные И-Б были как бы не больше Ил-2 (-)
От Белаш
К Ibuki (20.09.2011 23:56:14)
Дата 21.09.2011 00:04:37

1) реальная эффективность 2) потери. (-)
От bedal
К Белаш (21.09.2011 00:04:37)
Дата 22.09.2011 21:23:30

Причём в большей степени даже 1.

Почитайте про бомбардировки - почему бомбы полосой ложились? Потому, что каждый следующий нажимал сброс чуть раньше, чем следует, как только впереди идущий сбрасывал и психологически было "уже можно". В американских налётах на Германию полосы недолётов растягивались на километры. Потому что страшно, там стреляют.